A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben

"Nos, aki kicsit jobban ismeri az evolúciót, esetleg játszadozott szimulációkkal is, az nem lepõdik meg az élõlények komplexitásán. Sõt, épp az lenne a meglepõ, ha nem lennének ilyen bonyolultak."

Én fõleg azt bírom amikor a kreacionisták egyszerre jönnek az élet bonyolultságával meg a csökkenthetetlen bonyolultsággal (irreducible complexity)

Aki cseppet is tud gondolkozni az rájön hogy miért mondom ezt :)

"Darwin materialista magyarázatot akart találni mindenképpen."

Hát nagyon nem. Annyira nem, hogy maga is megijedt a következtetéseitõl, és eredetileg nem is akarta publikálni.

"Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendõ ásatások során.
Ez a jóslás is megdõlt."

Nos, nem egészen. Épp elég átmeneti fomrát találtunk, a teremtés elmélet szerint viszont pontosan zérónak kellene lennie, tehát Darwin kiütéssel gyõzõtt.

"A radiokarbon kormeghatározási módszer sem a legpontosab..."

De van épp elég más módszer is.

"Ha most egy leletre az mondjuk, h 100-150 millió éves, akkor nem tudjuk megmondani, h a hasonló korúnak datált másik lelettel együtt élt, vagy 1 millió évvel késõbb, vagy éppen elõtte?"

Meg tudjuk mondani, mivel a föld rétegei elég pontos idõskálát adnak. És különösen alkalmasak a korkülönbségek meghatározására.

"Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetõnek kellene lennie az evolúció mûködésének."

Meg is figyelhetõ számtalan esetben.

"Erre jó példák lehetnének a gyûrûfajok. Ám közel 2 millió fajból eleddig csak 3 azaz három fajnál tapasztaltak ilyet"

Természetesen, hiszen elég speciális körülmények kelelnek hozzá. De a teremtés elmélet itt is pontosan zéró ilyen fajt jósol.

"Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitõl él egy sejt ( és hogyan jött létre magától az a biológusok számára is igen bonyolult gépezet ami a sejten belül mûködik)addig lehet hipotéziseket gyártani az élõlények változásairól, kialakulásairól."

Az evolúció nem az élet keletkezésérõl szól, hanem a fejlõdésérõl. A kettõ nagyon nem ugyanaz.

"Aki evolucionista tudósok voltak, de szembesülvén az élet leírhatatlan bonyolultságával inkább a másik feltevést részesítik elõnyben:
dr Michael Behe, dr John West"

Nos, aki kicsit jobban ismeri az evolúciót, esetleg játszadozott szimulációkkal is, az nem lepõdik meg az élõlények komplexitásán. Sõt, épp az lenne a meglepõ, ha nem lennének ilyen bonyolultak.

Rossz nézõpontból indul ki a cím megállapítója. Az ember hamarabb ért egy magasabb és tökéletesebb szintre, mint a majom, így nem volt szüksége annyi génváltozásra...

Ezt egy indexes cikkben láttam: óriásgombák 400 millió évvel ezelõtt. Gyönyörûek!

502... <#idiota><#finom>

na nyomjunk rá még egy 500-at!!!

ÉÉÉÉÉÉÉSSSSSSSSSSSSSSSSSS 500.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lehet, csak a lepkék is füstösek lettek. :DDD

és ha bezárják a gyárakat és újra világosabbak lesznek a nyírfák...... <#ejnye1>

Nna, csak nem jött össze ez a szar, pedig 2 napot dolgoztam rajta. Sejtem hogy az értékeléssel vannak problémák (csak egymás ellen játszatom õket), sehova se akar konvergálni, mindig mocskot ad ki.

Manchester környékén rengeteg nyirfalepke élt a madarak elöl a nyirfa világos kérgére simultak és azok nem vették észre legtöbbjüket. Az iparosodással a nyírfák kérge füstös lett és a madarak már egyre többet elpusztítottak. Azonban mutáció folytán sötétebb színû lepkék keletkeztek melyek már a füstös fán nem voltak észrevehetõk a madarak számára. Az lett a vége hogy a madarak kipusztították a fehér nyirfalepkéket és ma csak füstszínûek léteznek.

Persze h tudnak, de itt csak azt próbáltam bemutatni, h befolyásolja egy populációban egy allél elterjedségét annak elõnyös v hátrányos volta (itt a szelekció hat rájuk). Itt a 'fekete' és a 'fehér' egy gén alléljainak felel meg.

A példával csak azt próbáltam szemléltetni, h ha pl egy populáció jelentõs része kihal, és csak néhány egyed marad, aztán újra fölszaporodik, vagy mondjuk néhány vándormadár elsodródik egy viharban a tenger felett és egy elhagyott szigetre kerülve ott kialakítanak egy populációt, akkor az eredeti génpool egy jelentõs része elveszik, csak azok maradnak meg amik megvoltak az 'alapítókban' is. Ez a genetikai sodródás.

"Az evolúcióbiológusok között hosszú évtizedek óta folyik a vita arról, hogy mekkora szerepe van az úgy nevezett "nem-darwini" folyamatoknak az evolúcióban. "Nem-darwininak" azokat a mechanizmusokat nevezik, melyek nem a rátermettebb, életképesebb egyedek fennmaradását segítik elõ. Meglepõ lehet, de ezekre a folyamatokra elsõként Charles Darwin hívta fel a figyelmet, hangsúlyozva, hogy a természetes kiválasztódás csak az egyik módja a fajok kialakulásának és meglehet, hogy nem is a legmeghatározóbb.
A "nem-darwini" evolúciós folyamatok közül az egyik legnagyobb jelentõségû a genetikai sodródás (drift). A sodródás minden természetes populációban jelen van, de annál nagyobb a szerepe, minél kisebb a populáció egyedszáma. Ha ugyanis egy populáció egyedszáma nem változik generációról generációra (vagyis teljesen betöltötte a rendelkezésére álló életteret), az egyes egyedeknek csak két-két ivarsejtje jut tovább a következõ generációba. Az ivarsejtek a két homológ kromoszóma közül azonos (50%) eséllyel tartalmazzák valamelyiket. Ha egy élõlény két kromoszómáján egy génnek különbözõ alléljai találhatóak meg (az élõlény heterozigóta), csak 50% az esélye, hogy a következõ generációba mindkét változatot tovább adja.
Mindez nem jelent problémát sokezer egyedbõl álló populációkban, hiszen ott a véletlenek "kiütik egymást", kis egyedszámú populációban azonban könnyedén elõfordulhat, hogy csakis a véletlen játékának köszönhetõen valamelyik allél eltûnik. Az eltûnt változat azután már csak mutációval jelenhet meg újra, aminek az esélye nagyon kicsi (kevesebb, mint egy az egymilliárdhoz).
Az alábbi modellben egy tulajdonságnak két változata van jelen a populációban (vörös és kék, a heterozigóták lilák), a generációk között az egyedszám nem változik. Kipróbálhatod, hogy mekkora a genetikai sodródás szerepe egy négy-, tíz- és száz egyedbõl álló populációban. Hány generáció telik el az egyes esetekben amíg valamelyik változat teljesen eltûnik?
A genetikai sodródás különösen jelentõs a veszélyeztetett fajok esetében. A kis egyedszám következtében ugyanis könnyen változik meg a faj génállománya. Ezért is kérdéses, alkalmasak-e az állatkertek a veszélyeztetett fajok megõrzésére, hiszen a nagyobb testû állatokból (panda, tigris, orrszarvú) nem képes többezres populációkat fenntartani. Ebben a modellben csak egy gént figyelünk, de egy emlõs teljes génállományában legalább 30 ezer gén van, könnyen belátható tehát, hogy a kisebb populációkban pusztán a véletlen játéka, a genetikai sodródás miatt minden egyes generációban eltûnik több változat."

Ettõl forog. Ha ezek után sem érted...

Annak írom, aki nem tudná:
Az sg fórum tudományos eszmecsere részlegébe van egy evolució topic.
Itt egyre kevesebb a hozzászólás, így azt javaslom, hogy aki még érdemesnek tartja a témát további eszmecserére, az jöjjön át oda, mert itt a cikk lassan el fog tûnni a süllyesztõben.

mármint egymással ;]

A fehér és fekete egerek a példában tudnak utódot nemzeni?

Példa: Ha van egy fekete egered ami 20 utódot képes fölnevelni egy hónap alatt, míg a fehér csak 10-et, és az élet egyéb területén ugyanolyan sikeresek, elõbb-utóbb csak fekete egerünk lesz. Ez a szelekció.
De eredetileg volt sárga, piros és kék egerünk is, amiknek még több utódjuk lett volna, csakhogy egy árvíz alkalmával õk véletlenül pont a domb alján ástak vackot maguknak, míg a fekete és fehér a dombtetõn. Az összes sárga, piros és kék egerünk megfulladt, így hiába lennének sikeresebbek, kihaltak. Ez a genetikai drifting.

Mármint az a drifting, h véletlenül a domb alján ástak vackot ??

( értem én, h villanymotor, de mitõl forog? :D )

"Szvsz a véletlennek is sok köze van a fejlódéshez, bár maga a folyamat nem az."
Ez új dimenziót nyit meg a véletlen meghatározásának "folyamatában". <#vigyor0>
Mi lenne ha alkalmazkodásnak tekintenénk ezt a "véletlent"?:) Fajok meg csak úgy maradnak meg ha alkalmazkodnak...és az meg nem véletlen.

és aki mindkettõben hisz?Úgyanúgy jön RAMBÓ? <#idiota><#violent>

földön= Földön --> így helyes.

Ez is véletlen, de ez igazán akkor lenne érdekes, ha a földön élõ összes patkánynak a zöme ott vackol és ezzel kihalás fenyegetné a patkányt, mint fajt. Nagy léptékben egy család nem oszt nem szoroz. Lokálisan azonban lehet jelentõsége.

arról nem is beszélve, hogy az említett patkány család miért épp a domb aljába ásta a vackát, hogy pont az pusztuljon ki egy árvíz következtében.
Vagy véletlen épp ott volt kaja, oda esett a fáról, azok meg rátelepültek.
Ez a véletlen...

Egy nagyon rövid megjegyzés a véletlennel kapcsolatban. Szvsz a véletlennek is sok köze van a fejlódéshez, bár maga a folyamat nem az. A fejlõdést nagymértékben elõsegíthetik a különbözõ mutációk. A mutációk zöme zsákutcának minõsül és nem fogja az egyed életminõségét javítani, éppen ellenkezõleg --> sok esetben az egyed nem is életképes. A mutációk kialakulásának megvan a törvényszerûsége, de mégis azt, hogy milyen mutáció (káros, hasznos), milyen arányban és mely egyedeknél fog kialakulni én a véletlenek kategóriájában helyezném ---> mert képtelenség (nagy számok esetében) elõre meghatározni, hogy mikor, mennyi, kinél és fõleg milyen fog kialakulni. A kombinációk száma gyakorlatilag végtelen .

Ui: 484 :D

Kihaltak? :D Azért drukkolok neked, hogy sikerüljön.

Jah, csak az istennek nem akar összejönni a programom, pedig elvileg egyszerû. Éjjel 16 millió generációig futtattam, erre reggel észreveszem hogy a kiírás felülírja az egész populációt <#rinya>

és mi jön a 480. után?...

480

kezdem, 479

na srácok legyen eg az 500 komment!

ahogy érzed...

örömet keresni az életben, mindjárt beszedek egy marék bogyót...

zavar, h. valaki nem annyira fanatikus? :D

Aki meg nem hisz se a teremtésben, se az evolúcióban, annak nekimegyek:

Szevasztok jóarcok, testvérek! Megin itt vok (ha kell ha nem)<#eplus2>

Látom jöttek a kommentek. Abban egyetértünk hogy a fejlödés jó, a ghost in the shell mangában is ezt mondják, jó kis film. Na a hibernálásról meg annyit hogy vannak olyan állatok, amik télre megfagynak, oszt tavasszal kiengednek, télleg. Spec enzimet termelnek, ami megakadályozza a viz kikristályodását, meg is keresem a neten valahun megvan. Az örömet keresni az életben, ez a fontos.

Minden mondva csinált addig, amig nem jövünk rá az igazságra.Tartózkodom.Nem akarok egyik állás mellett sem helyet foglalni.Annyiban megegyezhetünk, h minden folyamatosan fejlõdik és ez így van rendjén.Az meg, h van-e teremtõ vagy másik intelligens faj aki révén kerültünk ide, vagy csak egy vándor meteorról "csapódtunk" le ide....hát találgasson az aki akar :) de legyenek tisztelettel annyira egymásra, h ne köpködjék egymást szerintem...mert fölösleges.A Föld napja volt :) hurá

"Mármint effektive "tudatos" és nem véletlen."
-Ezt most sajnos nem értem, mire írod.

A véletlennek szerintem nem az az értelmezése, h. ok nélkül.
Aki ok nélkülinek értelmezi a véletlent, az nem meglepõ módon irtózik tõle, és keres valami "tudatos teremtõ" alternatívát.

Játékelmélet? Nagyon szeretem. Azt hiszem ezt a példát meg pont olvastam is. :)

Jujj basszus, kicsit rosszul paraméterezhettem, olyan belterjes tenyészet lett belõle mint a franc... És természetesen hülyék is a feladathoz.

Mármint effektive "tudatos" és nem véletlen.
Az élet ki alakulását meg mire megfejtjük....hát...az se most lesz.De sztem már nem fogom megélni :( :)

Én az evolúció mellett vagyok, csak ezért lepett meg :)

akkor bocs, aszittem az evolúcióról beszélsz<#pardon1>

Amennyiben azt érted a véletlenen, hogy még nem teljesen ismerjük, milyen körülmények közt alakult ki az élet, akkor valóban. De ettõl eltérõ értelmezésben úgy gondolom senki nem állítja ezt.

Veled mi van b+, hol állítottam én bármikor is, h véletlen? az babaja szokása <#pardon1> olvasd már át mikre válaszolsz, ne csak köpködj összevissza <#ejnye1>

Csak úgy mellékesen. Épp most programozok le egy egyszerû genetikai algoritmust a "fogoly dilemmája" c. játék iteratív változatának megoldására :)

Fogd már föl, h az evolúció NEM véletlenszerû. PONT EZ A LÉNYEGE!
Saját idézet:
"Az evolúció NEM VÉLETLENSZERÛ. A magadfajtád összes érve ezzel indul, hibás alapokból teljesen torz kép alakul ki. Az evolúció mozgatórugója a SZELEKCIÓ és legnagyobb befolyásolója a GENETIKAI SODRÓDÁS (drifting). Feltétele egy nagyon kis hibahatárral mûködõ replikátor (de az a kis hiba esszenciális), ami a földi élõvilágnál a gén. Az evolúció BÁRMILYEN ennek megfelelõ replikátorral mûködik, még virtuálissal is. Bizony az evolúciót már számítógépes programok is bizonyítják. A legrátermettebb, legtöbb utódot létrehozó replikátor szaporodik el a többi rovására. Ez egy pofonegyszerû folyamat.

Példa: Ha van egy fekete egered ami 20 utódot képes fölnevelni egy hónap alatt, míg a fehér csak 10-et, és az élet egyéb területén ugyanolyan sikeresek, elõbb-utóbb csak fekete egerünk lesz. Ez a szelekció.
De eredetileg volt sárga, piros és kék egerünk is, amiknek még több utódjuk lett volna, csakhogy egy árvíz alkalmával õk véletlenül pont a domb alján ástak vackot maguknak, míg a fekete és fehér a dombtetõn. Az összes sárga, piros és kék egerünk megfulladt, így hiába lennének sikeresebbek, kihaltak. Ez a genetikai drifting.

Nincsenek pont véletlenül úgy kialakult fehérjék, ahogy állítod. Nyilvánvaló, h véletlen kialakulásuk esélye nagyon kicsi lenne. A legnagyobb tévhited ezzel kapcsolatban az, h AZT HISZED CSAK AZ A KONFIGURÁCIÓ MÛKÖDHET és láthatja el a feladatát pl egy hemoglobin. Az igazság az, hogy számtalan más variáció is betöltheti ezt a szerepet, sõt valószínûleg sokuk jóval hatékonyabb is lenne mint a mi hemoglobinunk. Számos gyógyszer - mesterséges vegyület! - pl úgy mûködik, h HATÉKONYABB, mint a természetes megfelelõje, ezáltal kiszorítja, pl sejthártya kötõhelyeirõl. A térbeli szerkezetük hasonló, de õk mégis jobbak. Számtalan ilyen dolog létezik, pont ez az egyik legnagyobb érv az evolúció mellett, hogy NEM TÖKÉLETES, lennének nála jobb módszerek is. Pl a te keresztezõdõ légcsöved és nyelõcsöved. Hány ember fulladt már meg emiatt? Hol itt a tökéletes precizitás? Vagy ott vannak a csökevényes szervek, minek feccölünk energiát a kinöveszésükbe? Azért, h aztán perforált vagbélben megpusztuljunk???

Itt van egy jó kis elõadás neked, totál laikusnak:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_kerdesek_szeles.wmv
Mindentudás egyeteme

"Az evolúció - a fajok változása és közös õsbõl történõ leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlõdésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlõ mennyisége bizonyítja. Az evolúcióelmélet az evolúció tényanyagát és mechanizmusát, a természetes szelekciót kapcsolja össze egységes tudományos elméletté. A tudományban az elmélet egy olyan magyarázat, amely koherens (egységes) módon világít meg megfigyelések, események - azaz tények - halmazát, összefüggéseit. Az evolúció mechanizmusáról szóló elmélet elég jól alátámasztott és alternatív elmélet nem létezik. Azt a tudományos elméletet, amely megfigyelésekkel még nem kellõen alátámaszott, hipotézisnek nevezzük.

Az evolúció tehát tény, az evolúcióelmélet pedig egy nagyon biztos alapokon álló elmélet, nem csupán hipotézis. A "csak egy elmélet" kifejezés pedig ezek szerint értelmetlen.""

két oldal van, az egyik véletlennel rendezi le a másik csodával. :) asszem errõl már volt szó.Szerintem legyen annyi elég, h hiányosak az ismereteink még, és nem tudjuk meghatározni mi-miatt volt :) ha erre gondolsz....

helyesbítés: nem kimondottan babajaganak írtam, és:
"Akik szerint valami nem lehet véletlen,..."

Tényleg:
Akik szerint valami nem véletlen, azok szerint mi az, ami lehet véletlen? :)

"Pontosabban a 3 ismert "gyûrûfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne gyôzni :D :D"

Ehhez én is hozzátennék valamit. Nem tudom, hogy ez a 2 millióból 3 faj mennyire igaz, de tegyük fel így van. Ezzel a 3 fajjal a jelenség már leírható ---> azaz valószínûsíthetõ az, hogy nem véletlenrõl van szó. Továbbá nem azt mondanám, hogy 3 faj van, hanem 3-at ismerünk. Gondoljunk bele arra töménytelen mennyiségû ízeltlábúra (sokkal kevesebb ember foglalkozik velük, mint pl. a madarakkal), növényre, puhatestûre, halakra ( a nagy óceánokban)...stb. Én letenném a nagyesküt, hogy még bõven akad ilyen faj.

A legfontosabb:

A gyûrûfajok maguk NEM EGYENLÕEK AZ EVOLÚCIÓVAL magával, csak a fejlõdés "számtalan" útja közül az egyik leglátványosabb.