253
-
#253
Engem nem a robotok érdekelnek, hanem az emberek. Amúgy persze hogy mellettük, a robotok mellett mondom, mert a robotok sokkal termelékenyebbek mint az ember, még több áru, még nagyobb fogyasztást, még nagyobb jólétet generálnának.
A fogyasztás termelés növekedése úgy tűnik hosszú távon nem kívánatos, pl környezetvédelmi szempontból. De valójában ez nem valós probléma, vagy nem közvetlen az összefüggés. A környezetszennyezést nem a termelés maga okozza, hanem hogy az anyagokkal nem célszerűen gazdálkodunk. -
BiroAndras #252 Most ezt a robotok mellett, vagy ellen mondod? -
#251
A ciki az, hogy valós alternatíva lenne, és a nyugati társadalmak egy csomó gondját megoldhatná: mit kezdjünk a diplomás fiatalok tömegeivel, a munkahelyek a társadalom biztosítási rendszer összeolását is megállíthatná, illetve biztosíthatjuk a megfelelő mennyiségű olcsó árut az embereknek.
Ennek ellenére még se lehet rávenni a cégeket, hogy megtegyék, ez a ciki. -
BiroAndras #250 "Ha viszont lecseréled a 10 000 kínai segédmunkást robotokra (hogy a cikkrül is dumcsizzunk) meg az azt működtető 100 szakképzett, diplomás munkaerőre, akkor már más a helyzet.
A ciki az egészben, hogy egyesek szerint ez igenis valós alternatíva lenne."
Miért ciki? Már megbeszéltük, hogy a gépesítés a munkaerő átcsoportosítását jelenti, nem növekvő munkanélküiséget.
A történelem is ezt bizonyítja, csak gondolj arra, hogy ma a legtöbb ember olyan munkát végez, ami 100-200 éve nem léteztett. -
Epikurosz #249 "Csak sajnos marha nehezen mondanak le a kormányok a saját valutával történő játékairól. "
Meg ugye a valutaüzérek sem, pld. Soros Gyurka. -
#248
"Ez nem ilyen egyszerű. A drágább munkaerő drágább terméket is jelent, tehát nem mindenkinek jó."
Hát hogyne, ha a 10 000 kínai segédmunkást, lecseréled 10 000 európai/amcsi segédmunkásra akkor valszeg megfizethetetlen lesz a termék. Ha viszont lecseréled a 10 000 kínai segédmunkást robotokra (hogy a cikkrül is dumcsizzunk) meg az azt működtető 100 szakképzett, diplomás munkaerőre, akkor már más a helyzet.
A ciki az egészben, hogy egyesek szerint ez igenis valós alternatíva lenne. Csak ugye a 10 000 kínai felvételéhez (és elbocsájtásához) csak egy személyzeti osztály kell 5 emberkével és holnaptól dolgoznak (vagy ki vannak rugva), a robotok telepítése viszont komoly tervezést beruházást, infrastruktúrát, és telepítési időt iényel.
"Ha a többség érdekét nézzük, akkor az egyensúly a jó, vagyis mindenki ugyanazt a pénzt kapja ugyanazért a munkáért (ehhez szeritnem az is kellene, hogy egyféle pénz legyen az egész világon)."
Tökre így van. Csak sajnos marha nehezen mondanak le a kormányok a saját valutával történő játékairól. -
BiroAndras #247 "Mint írtam, szerintem mindenkinek jobb lenne, ha a munkaerő drágább lenne, még a kínai munkásoknak is. Mellette a drágább munkaerő nagyobb vásárlóerőt/piacot/pörgőbb gazdaságot jelent."
Ez nem ilyen egyszerű. A drágább munkaerő drágább terméket is jelent, tehát nem mindenkinek jó. Ha a többség érdekét nézzük, akkor az egyensúly a jó, vagyis mindenki ugyanazt a pénzt kapja ugyanazért a munkáért (ehhez szeritnem az is kellene, hogy egyféle pénz legyen az egész világon). -
#246
Sajna ezen az exponenciális fejlődési módon, a környezet extenzív kirablásán változtatni kell.
Nem az állami beavatkozás a legpazrlóbb, hanem a sokszereplős piac, ami ugyan arra a dologra rengeteg alternatív megoldást kínál, és a felesleg feldolgozására, az áruk sokszínűsége miatt nincs alternatívája, csak a pocsékba küldés.
Egy exponenciális ugrások nélküli, kiegyensúlyozott stabil működés is kínálhat megfelelő sokszínűséget. Nem csak a szigorú államilag ellenőrzött uniformalizálás létezik, amitől te is félsz!
Ennek kulcsa a káoszelmélet. -
#245
Ehhez az Airbus példához csak annyit fűznék, hogy azért a Boeing jelentősen nagyobb stabil katonai megrendelést kap az amcsi államtól (már megint állami beavatkozás), mint amekkora támogatást az Airbus az EU-tól! -
#244
Akkor tehát összegezve, még is csak azért tarolnak a kínaiak, mert olcsó a munkaerő?;)
Mint írtam, szerintem mindenkinek jobb lenne, ha a munkaerő drágább lenne, még a kínai munkásoknak is. Mellette a drágább munkaerő nagyobb vásárlóerőt/piacot/pörgőbb gazdaságot jelent.
Csak hát ugye a szocialista rendszer összeomlása óta nyugaton sem kell demonstrálni a dolgos dolgozók jólétét, ezért szarik rájuk a politika/állam. Nem avatkozik be, nem támogatja a szakszervezeteket, a munkásokat a vállalatokkal szemben.
Te azt mondod csökkenteni kéne az állami beavatkozást, én azt hogy növelni és más irányba terelni. -
#243
Jé, még élünk akkor én is ideírok valamit. -
Epikurosz #242 Nem írtam sömmit, mert egyetértek. :-) -
#241
A Föld lakosságának igen nagy %-ának a számítógép, sőt akár maga az elektromos áram is csak álom, nem hogy robotok otthonra..Gatesnek biztos az lesz, vagy már van is.. -
BlackRose #240 Említetted a rovarok energiahatékonyságát, tudod az ember nem más mint egy transzformátor, amikor alacsony a fejlettségi szint, akkor kis hatékonysággal alakít át pl. egy rakás földet egy épületé. Ahogyan fejlődik annál hatékonyabb transzformátor, de ezt csak akkor érheti el, ha a transzformálásba nem csak anyagi javakat használ (pl. fizika, matematika, software stb.), ekkor hatékonyabb, de erre fejlődésre volt szükség. Idővel ha a fejlődés exponenciális akkor viszonylag kevés anyagot képes óriási értéké transzformálni. Ma pl. sokkal több értéket tudunk kihozni ugyanabból az anyagi alapból mint 100 évvel ezelőtt. És ugye még mennyire elmaradunk a rovaroktól a hatékonyságban. A természet mutatja, hogy óriásit fejlődhetünk még. Erre jön a mai intervencionalista filozófia amely azt mondja, hogy "fenntartható" fejlődés. OK, de ez mit jelent, ki határozza meg, hogy ez mennyi? Majd elárulom, az annyit jelent, hogy protekcionizmus, meg vagyunk elégedve és fagyasszuk be a világot, mert többre már nem vagyunk képesek... ez teljesen téves filozófia. Fejlett ember majdnem semmiből is képes óriásit alkotni, mi itt a fenntartható? Baromság. De most sajnos az a fasza gyerek aki ezzel integet. -
BlackRose #239 Nem lineáris, inkább exponenciális fejlődésben, és a történelmem éppen azt mutatja, hogy a fejlődés exponenciális (amikor nem az akkor valami mesterséges korlát miatt nem az, pl. inkvizició, vallás és állam egysége stb.) Itt ugye felmerül a kérdés, hogy miképpen képes egy többé kevésbé zárt rendszer (a Föld nevű bolygó) elviselni az exponenciális növekedést, fejlődést. Válasz, mert a fejlődés a kezdetben teljesen anyagiról, ma már többségében szaellemi vagy imagináris szférába megy át (pl. szoftver, szorakozás, szolgáltatások). Ezek a tevékenységek lehetnek értéktermelők és produktivitás növelők is. Ugyanis az emberiség anyagi fogyasztása idővel stabilizálódik és ezután az erőforrás használati növekedés már majdnem csak az imagináris szférában marad. Erre szintén bizonyíték a történelem. A mértéktelen népeség gyarapodás csak azokon a helyeken létezik ahol külső erő segítségével fenntartják a népeséget, viszont a fejlődés még annyira csekély szinten van, hogy több mint 5 gyerek van egy nőre, sőt van ahol 9. Kb. 150-200 éve ez volt a helyzet európában is, csak nem volt külső segítség amely ezt a népeséget fenntartotta volna, elhalt a többség, a fejlődés által pedig idővel csökkent majd a végén stabilizálódott a szaporulat. A harmadik világban ma nincs fejlődés, a szaporulat nagy és külső segítségel fennképes maradni. Ez a realitás, lehet, hogy nem hangzik humánusnak de attól még reális.
Ami a katasztrófát illeti, nem hinném, hogy jobban ártana a szabad gazdaságnak mint a jelenlegi intervencionalista gazdaságnak.
Káoszelmélet... ez részben inkább a szabadság elméletet erősíti mint egy központilag mindent meghatározó világot. A természetben a rendet éppen a káosznak köszönhető.
Irracionális, nem felejtettem ki, ugyanis a praxeologia nagyon is figyelembe veszi az irracionális viselkedést, a szabadgazdaság elmélete pedig óriási mértékben a praxeologiára támaszkodik.
Gondolkodásom... nem az enyém, én csak ezt fogadom el a jelenlegi tapasztalataim és tudásom szerint a legjobbnak a legvalószínűbbnek, egyébként évszázadok és az emberiség óriásainak a munkájáról van szó, én itt semmit nem adtam hozzá. -
Epikurosz #238 A te gondolkodásod lineárisan progresszív fejlődésben hisz. Utópisztikus. Sok benne a ha. Kifelejted a katasztrófa forgatókönyveket, a káoszelméletet, a vakvéletlent, az irracionalitást. Amúgy ezzel persze magam is bírálom, mert engem is néha elragad az álmodozás. -
BlackRose #237 OK, elfogadható. Csak, én már többször leírtam, hogy ez nem egy világ működési elmélet, hanem egy tervrajz ami szerint a világ jobban működhetne mint ahogy jelenleg működik, miközben megpróbáltam felvázolni, hogy miért gondolom ezt. Ugyanakkor ezt a tervrajzot valószínűleg nehéz megvalósítani a realitás miatt (ha könnyű lenne, akkor ez lenne a jelenlegi világ képe), de ez a nehézség nem természetes dolgok miatt van, hanem dogmák, előítéletek stb. miatt. És persze nem akarom pl. Marx-hoz hasonlóan azt állítani, hogy magyarázat nélkül ez az elmélet az abszolút igazság, mert nem biztos, hogy így van, viszont várom, hogy valaki olyan bizonyítékot rajzoljon elém amelyet nem tudok lefektetni (az elméletben nem a jelenlegi valóságban). És erre még várnom kell. -
#236
Az mar feltetelezes :D -
BlackRose #235 Általában az annyit jelent, hogy mindenkinek robotja lehet :) (persze gondolom, hogy a "mindenki" alatt itt az USA és esetleg az EU nyugati felére gondolt), érdekeség lehet, de olvastam, hogy egyetlen dolog ami Billnek van és másnak nehezen lehet, az egy Porshe 959 ami van már kb. 20 éves... igen a világ szupergazdagjának egy 20 éves taligája van :) és állítólag ezzel jár be melozni is. -
Epikurosz #234 Persze, persze, én csak arra akarlak rádöbbenteni, hogy minden elméletet bele kell dugni egy kicsit a realitás, a mndennapok tüzébe, hadd lássuk milyen füstje van, ha van. -
#233
A hir helyesen,
bill gatesnak 2013-ban mar robotjai lesznek. -
BlackRose #232 Meg persze az udvariatlanság teljesen szükségtelen, remélem ebben legalább egyetértünk. -
BlackRose #231 Még jobban járult hozzá a korlátlan állam. De még ha igazad van akkor is előbb csökkented az importot és utánna patkolsz el, fordítva lehetetlen. -
Epikurosz #230 Te, ne okoskodj itt nekem. Nézd meg európa demográfiai mutatóit ahogy mennek lefele. Ehhez jócskán hozzájárult az olcsó kínai gagyi, az elvesztett munkahelyek, a szétment családok. -
BlackRose #229 Nézzük csak, az elpatkoláshoz (ebben aaz esetben) arra lenne szükség, hogy éhen maradj. Na most komolyan gondolod, hogy előbb éheznél és elpatkolnál mielőtt az importot csökkentenéd? -
Epikurosz #228 "akkor előbb vagy utobb csökken majd az importunk is "
Ó, ez a naivitás.
Addigra elpatkolsz! -
BlackRose #227 Szabadverseny esetében nem történik meg, ugyanis ha "A" valamire elpazarolja az erőforrásait amit nem használhat hatékonyan, miközben "B" vagy "C" ezt nem teszi, A gyengülni fog... azért találták ki a cost-benefit analizist, persze a túlszabályzott piacon nehéz megállapítani, hogy mekkora lesz a benefit, és még a cost sem éppen a legkönyebb, ilyen esetben ugye elég egyszerű melléfogni és pazarolni még ha nem is akarsz. Ez pedig felveti a kockázat kérdését. Az állam esetében viszont könnyű, mert ha állam csinálja "A" használja "B" fizeti... és miért nem pazarolnánk más erőforrásait és miért ne vállalnánk elképesztő kockázatot... pl. Airbus A380. Fantasztikus gép, de 90%, hogy veszteséges lesz, de nem baj, mert elméletileg nem az Airbus fizeti a veszteséget hanem az európai adófizető (mondom elméletileg, mert a részvényárfolyam csökkenésre nem számítottak). Ha a piacnak szüksége lenne rá, akkor nem kellene az államnak intervenálni, veszekednének a Boeingal, hogy ki csinálja meg előbb, viszont a Boeing nem ment bele, mert az USA nem finanszírozza a Boeing veszteségeit, az Airbus belement mert az EU elfogadta, hogy finanszírozza a veszteséget, tehát ez is egy pazarolás. Helyette lehetett volna két hatékony kisebb gépet csinálni. De az EU politikusainak nem a hatékonyság volt a céljuk, hanem az elsőbség, fontos, hogy elsők vagyunk a legnagyobb repülő az EU-ban készül, nem pedig a ruhes USA-ban... szép és jó ha igazi értelme van és ha hatékony, de ez esetben nem az volt. Ha az EU nem szól bele, az Airbus állmában sem veszi ezt a kockázatot és nem veszít senki sem az Airbus sem az EU adófizetők. De számtalan hasonló pelda van. -
BlackRose #226 Különben miért is tarolnak a Kínaiak, nem azért mert olcsó a munkaerő (az csak következmény), hanem azért olcsó a munkaerő, mert a Renminbi (Yuan) árfolyama nem szabad. Szabad árfolyam esetében a nagy export miatt pénzük erősödne (mert az importereknek Renminbi-re van szükségük, hogy fizesenek a kínai exportért és nagy a kereslet a piacon) és ez miatt a kínai munkaerő drágulna és... na use your imagination. Ugyanakkor Kína dollár tartaléka megközelítőleg sem lenne a jelenlegi szinten. Egy szabad világgazdaságban az árak a kiegyenlítődéshez közelítenének és az egyetlen előny vagy hátrány az emberek képeségei és természetes adottságai lenne. De mivel többféle képeség és többféle természeti adottság létezik akkor mindenki azt importálna amiben gyengébb és azt exportálna amiben erősebb, és mindenkinek jó lenne. Igy a kínai exportál mert ugye az könnyű neki (olcsó munkaerő, mert védett pénze van), viszont nem importál (bár nem sokat), mert a védett pénz miatt az embereknek kicsi a vásárlóerejük. Ez egy óriási egyensúlyzavart okoz, amelyben kínának jelenleg jó, de másoknek nem is annyira jó. Na most a baj ott van, hogy egy pillanatban kínanak is majd rossz lesz, mert napról napra nehezebben tud majd exportálni, mert ha pl. nekünk magyaroknak vagy franciáknak vagy kanadaiaknak csökken az exportunk, esetleg munkanélkül maradunk mert a munkánk átköltözött kínába, akkor előbb vagy utobb csökken majd az importunk is (mert kisebb lesz a vásárlóerönk), és non-kína import = kína export, use your immagination. -
BiroAndras #225 "Szerintem soha nem szabad túl szigorúan venni a racionalizálást, a pazarlás elleni kűzdelmet, mert ezek így vagy úgy de a gazdaságba folynak."
Nem biztos. Sokféle pazarlás a társadalom szintjén is kárt okoz. Például, ha egy állam vagy egy cég felépít valamit, amit alig, bvagy egyáltalán nem használnak, az egyértelműen rosszabb a társadalom számára, mintha olyat építettek volna ugyanabból a pénzből, ami használható. -
BlackRose #224 Teljesen igaz. De szabad gazdaságban nem, mert szabad gazdaságban nem léteznek határok, nem léteznek korlátok (csak természetes korlátok, mert ugye azt lehetetlen elkerülni). A természetes határ pl. hogy a németek jobban tudnak autót gyártani mint a magyarok. OK ez a jelenlegi helyzet el kell fogadni, és addig még a magyarok nem fognak tudni ugyanolyan jó autót gyártani mint a németek, addig a magyaroknak jobb ha német autót vesznek, tehát szükségük van az importra. Na most, hogy ezt az importot legyen miből finanszírozni, valamit exportálni is kell, az export kimondottan arra való, hogy finanszírozza az importot. Tehát mi az amit a magyarok jobban csinálnak mint a németek? Ezt kell megtalálni és csinálni. Egy szabad gazdaságban ez könnyű dolog, mert akkor tudod, hogy mi kell a németeknek (ami ott drága, mert nagy a kereslet, kicsi a kinálat) és ha valamit ebből a magyarok jobban tudnak akkor vállakozni fognak és gyártani fogják és exportálni a németeknek. Reális esetben még könyebb a dolog, mert nem csak a németekkel volna kereskedelmi kapcsolat, hanem mindenkivel. A mai rendszerben ezt nem lehet, mert pl. a magyarnak valamire szüksége van amit a francia gyárt, és ez nélkül nem csinálhatja meg azt amit jobban tud mint a német, viszont ezt a valamit nem veheti meg a franciától mert az nem tudja, hogy a magyarnak szüksége van rá és nem is gyártja, de ha tudná akkor neki meg valamire szüksége van amit a spanyol jobban gyárt... tehát ez az egyik dolog, hogy a piacon nagy a disztorzió, nem tudod megállapítani, hogy valami azért drága mert nagy a kereslet kicsi a kinálat, vagy azért mert az állam meghatározta az árát, vagy mert valaki monopól helyzetben van és magasan tartja az árakat, stb.
A másik dolog amiért nem teheted meg, mert előbb vagy utobb valamilyen kvótákba ütközöl, vagy magas a vám, mert védik a belső piacot, vagy mert engedély ekll amit nehezen tudsz megkapni, stb. Na ez az intervencionalizmus és bürokrácia lehetetlenné teszi a fair play gazdaságot. Ugyanakkor ha pl. valahol szabadabb a gazdaság és ezért fejletebb is, akkor azok több dologban gyártanak jobb terméket mint a magyarok, ugyanakkor pl. ha hitelt veszel fel akkor nem magyar terméket veszel, hanem japánt vagy kóreait, tehát az érték termelést ott segíted elő, te pedig csupán fogyasztó vagy és még a hitelre a kamatot is ki kell fizetned. Saját közöségedet nem gazdagítottad, de a kóreait igen. Ugyanakkor ha pl. egy kóreai gépet veszel amivel termelni fogsz valamit akkor mindkét közüséget gazdagítottad, de a kóreai gépet minek vegyed meg, ha nem tudod alkalmazni, mert millió adminisztratív korlátba és költségbe ütközöl, inkább veszel egy Samsung LCD TV-t 300.000-ért és akkor közösen sírsz, hogy a kóreai elvette a munkádat, pedig nem vette el, mert te soha nem gyártottál LCD tévét, viszont ahelyett, hogy a megtermelt értéket produktivitás növelésre használd (pl. valami gépet vegyél, vagy gyártásfolyamatot, vagy hasonló - nem muszáj mindet neked, azért találták ki a börzét és a részvényeket), te fogyasztói cikkre váltottad és most mutogatod a szomszédoknak, hogy milyen fantasztikus technika utolsó szava tévéd van, miközben a kóreai dörzsöli a markát... -
BlackRose #223 Nem mert tulajdonképpen mindegy, hogy vállalkozó vagy e vagy alkalmazott. A vállalkozó annyiban különbözik, hogy felelőséget vállal a tőke működtetésére (sokszor nem is a saját tőkéjével dolgozik, hanem kölcsönből, hitelből stb.) De ő szintén produktív kell, hogy legyen. Ugyanis te mint alkalmazott értéket termelsz, dé az egyik előfeltétele, hogy értéket termely, az, hogy a munkaadódnak (vállalkozó) is értéket kell termeljen, mert ha ő nem biztosítja a te produktív munkádnak a feltételeket, akkor nem fogsz ártáéket termelni és a tőke kezd elfogyni. Ha az alkalmazott többet kap mint amekkora az alapszükséglete (márpedig igen, mert ha nem akkor kisebb a produktivitása), akkor az alkalmazott is tőkefelhalmozásra képes. Persze nem muszáj, a pénzét elköltheti bolondságokra is, de ez az ő felelősége. Szóval szabad kapitalista rendszerben is lehetsz szegény, de ez majdnem 100% a te felelőséged.
A pénz nem szünik meg létezni, soha, csak tulajdonost cserél, viszont ha nem termelünk új értéket akkor nem lesz több pénz, és mivel napról napra többen vagyunk, a pénznek is muszáj növekedni, ha nem növekszik akkor a társadalom szegényebb lesz. És ezt a nem növekvő pénzmennyiséget több felé kell osztani, ilyen esetben "A"-nak csak akkor lehet jobb ha "B"-nek roszabb lesz, de ez is csak látszólagos, "A"-nak ugyan több lesz ha "B"-nek kevesebb, de "A" nem fog jobban élni mert a tegnapi kevesebb többet fog érni mint a mai több. Ez valójában az "erning redistribution" rendszer amit jóléti államnak neveznek (tévesen). Értéktermelés a gazdaság alapja, értéket meg csak akkor tudunk termelni ha dolgozunk, dolgozni meg csak akkor lehet ha van kinek (piac) és ha van mivel (tőke), és ha van mit (innováció) és akkor a a kör forog. -
Commandante #222 mármint az említett javakért kiadott pénz, természetesen -
Commandante #221 Ha tényleg 6 éve világmodellezgetsz - jut eszembe, és látod értelmét, de komolyan? - akkor valszeg egyetértesz azzal, hogy a kijelentésed
"Az az ember aki többet kap többet is költ a péknél, a zöldségesnél, bébiszisztert vesz fel a gyereke mellé, egy csomó munkahelyet teremt."
bár igaz, de csak zárt gazdaság esetén van értelme. Valós példa: mióta az ösöknek megy a szekér, csak német autójuk volt, most már van egy második iz, az valami japó, mindamellett a ruhák, a méregdrága parfümök túlnyomó többségemeg az inport élelmiszer csak részben áramlik vissza a magyar gazdaságba. És akkor még nem beszéltünk a magánrepülökröl, luxusautókról, a külföldi nyaralókról, a svájci bankszámlákról meg a svájci frankban felvett lakás és autóhitelekröl, ami nekünk nincs, de sokaknak van. Ebböl aztán nem lesz Pista Bának új munkahelye, legfeljebb Hans-nak egy harmadik autója. -
pipaxy #220 Aha, kezd körvonalazódni mire is gondolsz pontosabban.
Amit leírtál az tökéletesen működik is, egy olyan világban ahol mindenki vállalkozó. Én azonban elszegényedve, pék mesterségemmel elmegyek alkalmazottnak az egyik volt riválisomhoz… Na mi lesz az én nyereségemmel amiből anno vettem az ipodot?
Nem látom be hogy ez a pénzmennyiség miért szűnne meg létezni, hogy a többi péknek meg mindenkinek sajnálkozni kelljen csúf kudarcomon. Ez a haszon nem inkább átvándorol a többi pékhez?
-
BlackRose #219 Ha képeségeid nem elegendőek, hogy tartsd a lépést, akkor pl. eladod a pékségedet valakinek aki képesnek érzi magát, te pedig a tőkéd olyan dologba fekteted amelyben a képeségeid megfelelnek, hogy versenyképes maradj. Bukásodból nem fognak erősödni mert ha megbuksz, nem fogsz pl. tudni cipőt venni, vagy húst venni, ezáltal a cipős és a mészáros is gyengül és kevesebb kenyeret tud majd venni, ezáltal a megmaradt pékek is kevesebb kenyeret adnak el. Ez persze a végtelenségig leegyszerűsített model, de kb. igy működik. Ugyanakkor a péknek nem csak a másik pék a versenytársa, mert a vásárló pénzéért mindenki versenyezik, ha pl. olcsobb lesz a hús, akkor az emberek több húst vesznek és kevesebb kenyeret vagy fordítva, tehát a mészáros is versenyezik a pékkel. Ugyanakkor az állam... ha nagyobb adót vesz le tőled, szintén kevesebb marad és kevesebb húst, kenyeret veszel, az iPod-ról pl. meg nem is gondolkodsz. Úgyhogy a korlátlan állam valójában mindenkinek a konkurenciája, de sajnos olyan konkurens akivel nem lehet versenyezni. -
pipaxy #218 Ideális esetben persze nem, de mi van akkor ha én egész egyszerűen nem tudom tartani a lépést a többiekkel? A másik kettő nem fog értem könnyeket hullatni mert a megmaradt piaci részesedésem átadom nekik, bukásomtól épphogy erősödni/gazdagodni fognak nem? -
BlackRose #217 Nem fogsz tönkremenni, mert amikor kezd felkopni az állad, valamit csinálni fogsz te is annak érdekében, hogy jobb legyen a helyzet (mert nem fogod magad jó érezni ha szűkül a tőkéd és szegényedik az életed) lehet, hogy pl. több kenyeret fogsz sütni és egy másik helységbe is szállítani... és akkor a többi pék jön a te helyzetedbe és hozzád képest kezd felkopni az álluk és akkor majd ök tesznek valamit a javulás érdekében, lehet, hogy pl. kalácsot is sütnek... és a dolog forog körbe a végtelenségig... szóval a statikus nézőpont miatt nem tudtad megemészteni... -
BlackRose #216 "Pedig erre az intervencionalizmusra, mindíg is volt és lesz példa, a parlament a mai napig bármikor dönthet arrol, hogy mit államosít és mit privatizál, mire mennyi támogatást ad. Ezekszerint magát az államot hagytad ki a modelből;)))"
Nem az államot, hanem a korlátlan államot. Korlátolt államban az állam ilyen dolgokat nem tehet. A modelben egy korlátol erőss állam van, amely a legitim feladatatait végzi (némi hibákkal mert az ugye elkerülhetetlen). Ezek a legitím feladatok az egyén életének és vagyonának a védelme, valamint nagyjából az USA föggetlenségi nyilatkozata és az USA alkotmánya az amit a modelben alapnak vettem, nem azért mert USA, hanem azért mert ezek az államalapító dokumentumok állnak a legközelebb a szabadság filozófiájához. Sajnos kár, hogy ők sem tartják be. Ha érdekelne... az a pont ami óta az USA nagyjából alkotmányszegő akkor volt, amikor Roosevelt megfenegette a legfelsőbb bíróságot, hogy lebénítsa, úgy, hogy még 6 birát nevez ki (FDR court packing néven ismerik ezt a történészek), azért mert a legfelsőbb bíróság előtte megsemmisített minden olyan törvényt amely az alkotmányt sértette. Azóta megindult ott is az intervencionalista gépezet, az alkotmány pedig csak egy dokumentum amelyre büszkék mint történelmi dologra, viszont magasról leszarják demokraták és republikánusok egyaránt. Európában alapjában az alkotmányokat sokkal jobban becsülik, de összehasonlíthatatlanul roszabbak az európai alkotmányok és a legnagyobb baj, hogy míg az USA alkotmányában (igaz nem fontos ma, mert nem tartják be) a nép "We the People..." alapítja az államot és felsorolja, hogy milyen jogkörrel rendelkezik az állam és amit nem sorol fel az marad a nép joga (és a founding fathers a szabadságfilozófiát vette alapul - John Locke, David Hume, Thomas Paine stb. filozófiáját - mind európaiak voltak), addig az európai alkotmányokban az állam sorolja fel nép jogait és minden más ami nincs felsorolva az állam hatásköre. AZért van az, hogy a parlament mindent megszavazhat, ez a korlátlan állam. A korlátolt államban a parlament csak azt szavazhatja meg ami a hatáskörébe tartozik, a hatáskörébe pedig csak olyan dolgok tartozhatnak (az alkotmány ezt megszabja), amelyek senki szabadságát, életét és vagyonát nem veszélyeztetik. Ezért lehetetlen az államosítás és a hasonló dolgok. Persze FDR-nek ez nem volt gond, ő államosította pl. a bányákat az USA-ban, és a legfelsőbb bíróság nem szólt közbe, mert félt a court packing-tól, pedig a vak is tudta, hogy alkotmányellenes törvény volt. Azóta számtalan ilyen lépést tett a kormány is és a kongresszus is.
Ami a spanyol telekom-ot illeti, szabad kapitalizmusban spanyol telekom nem létezne, hanem volna XYZ telekom, ABC telekom, 123 telekom... és akkor a verseny miatt nem lenne 10% nyereség... a monopólhelyzet miatt a spanyol telekom azt csinál amit akar, sőt ahogy mondod eladhatja neked a semmit jó pénzért (mert a téves kapcsolás az semmi). Nincs nap, hogy valamelyik nagy cég ne egyesülne egy másik nagy cégel... ez az intervencionalizmus eredménye, SOHA nem a nagyobb haszon a cél egy ilyen üzletben, hanem a terhek csökkentése (a terhek viszont az állam miatt növekszenek). Szabad kapitalizmusban az állam nem engedélyezi a monopóliumokat. Pl. itt az EU-ban keresel pl. 2500 EUR-ot havonta (netto), átlagban a cégednek 3650 EUR-ba kerülsz, a netto 2500-at ha elköltöd (pedig mi mást csinálnál vele, az ÁFA is megy az államnak) tehát lényegében te kb. 2000 EUR-t kapsz. Vagyis 55% megy az államnak... ide még jön hozzá a, pl. ingatlan adó, gépkocsi járulékok stb... na most ez szerinted rendben van? Itt már az állam monopóliumárol beszélünk, és az roszabb minden más monopóliumtól. Ezt úgy is elképzelheted, hogy Január másodikától Juliusig habár minden nap bemész dolgozni, valójában nem kapsz egy vasat sem (több mint fél évig rabszolga vagy, és még kaját sem kapsz). Na ez mind a korlátlan állam következménye. És tehetsz ez az igazi kizsákmányolás ellen valamit? Nem, mert ha teszel, akkor az állam megbüntet. Egy romlott feudalista kizsákmányolása ellen sem tehettél sokat, de volt eset amikor igen. Kapitalista kizsákmányolás is létezhet, de az állam dolga, hogy ezt megakadályoza, a jelenlegi korlátlan állam ehelyett, inkább kizsákmányol és azt mondja, hogy ezt azért teszi, hogy jóléti társadalom legyen, miközben a társadalom egy része (és ezek nem is kapitalisták, hanem inkább politikai személyiségek, vagy olyan kapitalisták amelyeknek a politával jóba vannak) agyonra gazdagodik. Na ez a jelenlegi korlátlan állam eredménye. A középosztály pedig minimálbéren vagy átlagbéren (ami alig több a minimálbérnéál) él, vállalkozni nem tud, mert nincs miből, és mert nem is tudja mit vállalkozzon, hiszen az intervencionalizmus annyira nagy disztorziót hozott a piacra, hogy könyebb eltalálni a Lotton a telitalálatot, mint eltalálni mire van szükség a piacon. -
pipaxy #215 Szabad kapitalizmusban a verseny fontos, sőt fontosabb mint ahogy gondolod, de ez nem jelenti, hogy a versenytársak legyűrése a cél, mert nem, alapjában minnél erősebbek a versenytársaid, annál jobb lesz neked is, mert erősebb leszel. Ha mindent megeszel (mint a RÁK ahogy magad is mondod), a végeredmény, hogy magad is megsemisülsz, mert nem lesz kivel és kinek dolgoznod.
Érdekes amit írsz, de ezt nem tudom megemészteni.
Tegyük fel hogy vállalkozó vagyok, mégpedig egy pék, és két másik pékséggel együtt elégítjük ki kicsiny városunk kenyérre éhes szájait. A két másik pékség szilveszterkor megfogadta hogy jobb kenyeret fog sütni a 2007-es évben. Az a helyzet hogy én egész másfélén törtem a fejem akkor, az eredmény az hogy egyre kevesebben veszik nálam a kenyeret. Hopp, kezd felkopni az állam, vagy újítok valamit -ha van még rá keretem- vagy lassan be is zárhatom a boltot
Most hol látszik az hogy a versenytársaim erősödése engem is erősít?
Ha megsemmisülök nem épp övék lesz az egész piac? -
Epikurosz #214 Hát ez kurva rövid. :-)
Csak egy javaslat: kivonat (abstract) a hozzászólás elején, vagy a fontosabb részek kiemelése vastag betűvel.