Bill Gates: 2013-ban már robotjaink lesznek

Engem nem a robotok érdekelnek, hanem az emberek. Amúgy persze hogy mellettük, a robotok mellett mondom, mert a robotok sokkal termelékenyebbek mint az ember, még több áru, még nagyobb fogyasztást, még nagyobb jólétet generálnának.

A fogyasztás termelés növekedése úgy tûnik hosszú távon nem kívánatos, pl környezetvédelmi szempontból. De valójában ez nem valós probléma, vagy nem közvetlen az összefüggés. A környezetszennyezést nem a termelés maga okozza, hanem hogy az anyagokkal nem célszerûen gazdálkodunk.

Most ezt a robotok mellett, vagy ellen mondod?

A ciki az, hogy valós alternatíva lenne, és a nyugati társadalmak egy csomó gondját megoldhatná: mit kezdjünk a diplomás fiatalok tömegeivel, a munkahelyek a társadalom biztosítási rendszer összeolását is megállíthatná, illetve biztosíthatjuk a megfelelõ mennyiségû olcsó árut az embereknek.

Ennek ellenére még se lehet rávenni a cégeket, hogy megtegyék, ez a ciki.

"Ha viszont lecseréled a 10 000 kínai segédmunkást robotokra (hogy a cikkrül is dumcsizzunk) meg az azt mûködtetõ 100 szakképzett, diplomás munkaerõre, akkor már más a helyzet.
A ciki az egészben, hogy egyesek szerint ez igenis valós alternatíva lenne."

Miért ciki? Már megbeszéltük, hogy a gépesítés a munkaerõ átcsoportosítását jelenti, nem növekvõ munkanélküiséget.
A történelem is ezt bizonyítja, csak gondolj arra, hogy ma a legtöbb ember olyan munkát végez, ami 100-200 éve nem léteztett.

"Csak sajnos marha nehezen mondanak le a kormányok a saját valutával történõ játékairól. "

Meg ugye a valutaüzérek sem, pld. Soros Gyurka.

"Ez nem ilyen egyszerû. A drágább munkaerõ drágább terméket is jelent, tehát nem mindenkinek jó."

Hát hogyne, ha a 10 000 kínai segédmunkást, lecseréled 10 000 európai/amcsi segédmunkásra akkor valszeg megfizethetetlen lesz a termék. Ha viszont lecseréled a 10 000 kínai segédmunkást robotokra (hogy a cikkrül is dumcsizzunk) meg az azt mûködtetõ 100 szakképzett, diplomás munkaerõre, akkor már más a helyzet.
A ciki az egészben, hogy egyesek szerint ez igenis valós alternatíva lenne. Csak ugye a 10 000 kínai felvételéhez (és elbocsájtásához) csak egy személyzeti osztály kell 5 emberkével és holnaptól dolgoznak (vagy ki vannak rugva), a robotok telepítése viszont komoly tervezést beruházást, infrastruktúrát, és telepítési idõt iényel.

"Ha a többség érdekét nézzük, akkor az egyensúly a jó, vagyis mindenki ugyanazt a pénzt kapja ugyanazért a munkáért (ehhez szeritnem az is kellene, hogy egyféle pénz legyen az egész világon)."
Tökre így van. Csak sajnos marha nehezen mondanak le a kormányok a saját valutával történõ játékairól.

"Mint írtam, szerintem mindenkinek jobb lenne, ha a munkaerõ drágább lenne, még a kínai munkásoknak is. Mellette a drágább munkaerõ nagyobb vásárlóerõt/piacot/pörgõbb gazdaságot jelent."

Ez nem ilyen egyszerû. A drágább munkaerõ drágább terméket is jelent, tehát nem mindenkinek jó. Ha a többség érdekét nézzük, akkor az egyensúly a jó, vagyis mindenki ugyanazt a pénzt kapja ugyanazért a munkáért (ehhez szeritnem az is kellene, hogy egyféle pénz legyen az egész világon).

Sajna ezen az exponenciális fejlõdési módon, a környezet extenzív kirablásán változtatni kell.

Nem az állami beavatkozás a legpazrlóbb, hanem a sokszereplõs piac, ami ugyan arra a dologra rengeteg alternatív megoldást kínál, és a felesleg feldolgozására, az áruk sokszínûsége miatt nincs alternatívája, csak a pocsékba küldés.

Egy exponenciális ugrások nélküli, kiegyensúlyozott stabil mûködés is kínálhat megfelelõ sokszínûséget. Nem csak a szigorú államilag ellenõrzött uniformalizálás létezik, amitõl te is félsz!
Ennek kulcsa a káoszelmélet.

Ehhez az Airbus példához csak annyit fûznék, hogy azért a Boeing jelentõsen nagyobb stabil katonai megrendelést kap az amcsi államtól (már megint állami beavatkozás), mint amekkora támogatást az Airbus az EU-tól!

Akkor tehát összegezve, még is csak azért tarolnak a kínaiak, mert olcsó a munkaerõ?😉

Mint írtam, szerintem mindenkinek jobb lenne, ha a munkaerõ drágább lenne, még a kínai munkásoknak is. Mellette a drágább munkaerõ nagyobb vásárlóerõt/piacot/pörgõbb gazdaságot jelent.

Csak hát ugye a szocialista rendszer összeomlása óta nyugaton sem kell demonstrálni a dolgos dolgozók jólétét, ezért szarik rájuk a politika/állam. Nem avatkozik be, nem támogatja a szakszervezeteket, a munkásokat a vállalatokkal szemben.

Te azt mondod csökkenteni kéne az állami beavatkozást, én azt hogy növelni és más irányba terelni.

Jé, még élünk akkor én is ideírok valamit.

Nem írtam sömmit, mert egyetértek. :-)

A Föld lakosságának igen nagy %-ának a számítógép, sõt akár maga az elektromos áram is csak álom, nem hogy robotok otthonra..Gatesnek biztos az lesz, vagy már van is..

Említetted a rovarok energiahatékonyságát, tudod az ember nem más mint egy transzformátor, amikor alacsony a fejlettségi szint, akkor kis hatékonysággal alakít át pl. egy rakás földet egy épületé. Ahogyan fejlõdik annál hatékonyabb transzformátor, de ezt csak akkor érheti el, ha a transzformálásba nem csak anyagi javakat használ (pl. fizika, matematika, software stb.), ekkor hatékonyabb, de erre fejlõdésre volt szükség. Idõvel ha a fejlõdés exponenciális akkor viszonylag kevés anyagot képes óriási értéké transzformálni. Ma pl. sokkal több értéket tudunk kihozni ugyanabból az anyagi alapból mint 100 évvel ezelõtt. És ugye még mennyire elmaradunk a rovaroktól a hatékonyságban. A természet mutatja, hogy óriásit fejlõdhetünk még. Erre jön a mai intervencionalista filozófia amely azt mondja, hogy "fenntartható" fejlõdés. OK, de ez mit jelent, ki határozza meg, hogy ez mennyi? Majd elárulom, az annyit jelent, hogy protekcionizmus, meg vagyunk elégedve és fagyasszuk be a világot, mert többre már nem vagyunk képesek... ez teljesen téves filozófia. Fejlett ember majdnem semmibõl is képes óriásit alkotni, mi itt a fenntartható? Baromság. De most sajnos az a fasza gyerek aki ezzel integet.

Nem lineáris, inkább exponenciális fejlõdésben, és a történelmem éppen azt mutatja, hogy a fejlõdés exponenciális (amikor nem az akkor valami mesterséges korlát miatt nem az, pl. inkvizició, vallás és állam egysége stb.) Itt ugye felmerül a kérdés, hogy miképpen képes egy többé kevésbé zárt rendszer (a Föld nevû bolygó) elviselni az exponenciális növekedést, fejlõdést. Válasz, mert a fejlõdés a kezdetben teljesen anyagiról, ma már többségében szaellemi vagy imagináris szférába megy át (pl. szoftver, szorakozás, szolgáltatások). Ezek a tevékenységek lehetnek értéktermelõk és produktivitás növelõk is. Ugyanis az emberiség anyagi fogyasztása idõvel stabilizálódik és ezután az erõforrás használati növekedés már majdnem csak az imagináris szférában marad. Erre szintén bizonyíték a történelem. A mértéktelen népeség gyarapodás csak azokon a helyeken létezik ahol külsõ erõ segítségével fenntartják a népeséget, viszont a fejlõdés még annyira csekély szinten van, hogy több mint 5 gyerek van egy nõre, sõt van ahol 9. Kb. 150-200 éve ez volt a helyzet európában is, csak nem volt külsõ segítség amely ezt a népeséget fenntartotta volna, elhalt a többség, a fejlõdés által pedig idõvel csökkent majd a végén stabilizálódott a szaporulat. A harmadik világban ma nincs fejlõdés, a szaporulat nagy és külsõ segítségel fennképes maradni. Ez a realitás, lehet, hogy nem hangzik humánusnak de attól még reális.

Ami a katasztrófát illeti, nem hinném, hogy jobban ártana a szabad gazdaságnak mint a jelenlegi intervencionalista gazdaságnak.

Káoszelmélet... ez részben inkább a szabadság elméletet erõsíti mint egy központilag mindent meghatározó világot. A természetben a rendet éppen a káosznak köszönhetõ.

Irracionális, nem felejtettem ki, ugyanis a praxeologia nagyon is figyelembe veszi az irracionális viselkedést, a szabadgazdaság elmélete pedig óriási mértékben a praxeologiára támaszkodik.

Gondolkodásom... nem az enyém, én csak ezt fogadom el a jelenlegi tapasztalataim és tudásom szerint a legjobbnak a legvalószínûbbnek, egyébként évszázadok és az emberiség óriásainak a munkájáról van szó, én itt semmit nem adtam hozzá.

A te gondolkodásod lineárisan progresszív fejlõdésben hisz. Utópisztikus. Sok benne a ha. Kifelejted a katasztrófa forgatókönyveket, a káoszelméletet, a vakvéletlent, az irracionalitást. Amúgy ezzel persze magam is bírálom, mert engem is néha elragad az álmodozás.

OK, elfogadható. Csak, én már többször leírtam, hogy ez nem egy világ mûködési elmélet, hanem egy tervrajz ami szerint a világ jobban mûködhetne mint ahogy jelenleg mûködik, miközben megpróbáltam felvázolni, hogy miért gondolom ezt. Ugyanakkor ezt a tervrajzot valószínûleg nehéz megvalósítani a realitás miatt (ha könnyû lenne, akkor ez lenne a jelenlegi világ képe), de ez a nehézség nem természetes dolgok miatt van, hanem dogmák, elõítéletek stb. miatt. És persze nem akarom pl. Marx-hoz hasonlóan azt állítani, hogy magyarázat nélkül ez az elmélet az abszolút igazság, mert nem biztos, hogy így van, viszont várom, hogy valaki olyan bizonyítékot rajzoljon elém amelyet nem tudok lefektetni (az elméletben nem a jelenlegi valóságban). És erre még várnom kell.

Az mar feltetelezes 😄

Általában az annyit jelent, hogy mindenkinek robotja lehet 😊 (persze gondolom, hogy a "mindenki" alatt itt az USA és esetleg az EU nyugati felére gondolt), érdekeség lehet, de olvastam, hogy egyetlen dolog ami Billnek van és másnak nehezen lehet, az egy Porshe 959 ami van már kb. 20 éves... igen a világ szupergazdagjának egy 20 éves taligája van 😊 és állítólag ezzel jár be melozni is.

Persze, persze, én csak arra akarlak rádöbbenteni, hogy minden elméletet bele kell dugni egy kicsit a realitás, a mndennapok tüzébe, hadd lássuk milyen füstje van, ha van.

A hir helyesen,
bill gatesnak 2013-ban mar robotjai lesznek.

Meg persze az udvariatlanság teljesen szükségtelen, remélem ebben legalább egyetértünk.

Még jobban járult hozzá a korlátlan állam. De még ha igazad van akkor is elõbb csökkented az importot és utánna patkolsz el, fordítva lehetetlen.

Te, ne okoskodj itt nekem. Nézd meg európa demográfiai mutatóit ahogy mennek lefele. Ehhez jócskán hozzájárult az olcsó kínai gagyi, az elvesztett munkahelyek, a szétment családok.

Nézzük csak, az elpatkoláshoz (ebben aaz esetben) arra lenne szükség, hogy éhen maradj. Na most komolyan gondolod, hogy elõbb éheznél és elpatkolnál mielõtt az importot csökkentenéd?

"akkor elõbb vagy utobb csökken majd az importunk is "

Ó, ez a naivitás.
Addigra elpatkolsz!

Szabadverseny esetében nem történik meg, ugyanis ha "A" valamire elpazarolja az erõforrásait amit nem használhat hatékonyan, miközben "B" vagy "C" ezt nem teszi, A gyengülni fog... azért találták ki a cost-benefit analizist, persze a túlszabályzott piacon nehéz megállapítani, hogy mekkora lesz a benefit, és még a cost sem éppen a legkönyebb, ilyen esetben ugye elég egyszerû melléfogni és pazarolni még ha nem is akarsz. Ez pedig felveti a kockázat kérdését. Az állam esetében viszont könnyû, mert ha állam csinálja "A" használja "B" fizeti... és miért nem pazarolnánk más erõforrásait és miért ne vállalnánk elképesztõ kockázatot... pl. Airbus A380. Fantasztikus gép, de 90%, hogy veszteséges lesz, de nem baj, mert elméletileg nem az Airbus fizeti a veszteséget hanem az európai adófizetõ (mondom elméletileg, mert a részvényárfolyam csökkenésre nem számítottak). Ha a piacnak szüksége lenne rá, akkor nem kellene az államnak intervenálni, veszekednének a Boeingal, hogy ki csinálja meg elõbb, viszont a Boeing nem ment bele, mert az USA nem finanszírozza a Boeing veszteségeit, az Airbus belement mert az EU elfogadta, hogy finanszírozza a veszteséget, tehát ez is egy pazarolás. Helyette lehetett volna két hatékony kisebb gépet csinálni. De az EU politikusainak nem a hatékonyság volt a céljuk, hanem az elsõbség, fontos, hogy elsõk vagyunk a legnagyobb repülõ az EU-ban készül, nem pedig a ruhes USA-ban... szép és jó ha igazi értelme van és ha hatékony, de ez esetben nem az volt. Ha az EU nem szól bele, az Airbus állmában sem veszi ezt a kockázatot és nem veszít senki sem az Airbus sem az EU adófizetõk. De számtalan hasonló pelda van.

Különben miért is tarolnak a Kínaiak, nem azért mert olcsó a munkaerõ (az csak következmény), hanem azért olcsó a munkaerõ, mert a Renminbi (Yuan) árfolyama nem szabad. Szabad árfolyam esetében a nagy export miatt pénzük erõsödne (mert az importereknek Renminbi-re van szükségük, hogy fizesenek a kínai exportért és nagy a kereslet a piacon) és ez miatt a kínai munkaerõ drágulna és... na use your imagination. Ugyanakkor Kína dollár tartaléka megközelítõleg sem lenne a jelenlegi szinten. Egy szabad világgazdaságban az árak a kiegyenlítõdéshez közelítenének és az egyetlen elõny vagy hátrány az emberek képeségei és természetes adottságai lenne. De mivel többféle képeség és többféle természeti adottság létezik akkor mindenki azt importálna amiben gyengébb és azt exportálna amiben erõsebb, és mindenkinek jó lenne. Igy a kínai exportál mert ugye az könnyû neki (olcsó munkaerõ, mert védett pénze van), viszont nem importál (bár nem sokat), mert a védett pénz miatt az embereknek kicsi a vásárlóerejük. Ez egy óriási egyensúlyzavart okoz, amelyben kínának jelenleg jó, de másoknek nem is annyira jó. Na most a baj ott van, hogy egy pillanatban kínanak is majd rossz lesz, mert napról napra nehezebben tud majd exportálni, mert ha pl. nekünk magyaroknak vagy franciáknak vagy kanadaiaknak csökken az exportunk, esetleg munkanélkül maradunk mert a munkánk átköltözött kínába, akkor elõbb vagy utobb csökken majd az importunk is (mert kisebb lesz a vásárlóerönk), és non-kína import = kína export, use your immagination.

"Szerintem soha nem szabad túl szigorúan venni a racionalizálást, a pazarlás elleni kûzdelmet, mert ezek így vagy úgy de a gazdaságba folynak."

Nem biztos. Sokféle pazarlás a társadalom szintjén is kárt okoz. Például, ha egy állam vagy egy cég felépít valamit, amit alig, bvagy egyáltalán nem használnak, az egyértelmûen rosszabb a társadalom számára, mintha olyat építettek volna ugyanabból a pénzbõl, ami használható.

Teljesen igaz. De szabad gazdaságban nem, mert szabad gazdaságban nem léteznek határok, nem léteznek korlátok (csak természetes korlátok, mert ugye azt lehetetlen elkerülni). A természetes határ pl. hogy a németek jobban tudnak autót gyártani mint a magyarok. OK ez a jelenlegi helyzet el kell fogadni, és addig még a magyarok nem fognak tudni ugyanolyan jó autót gyártani mint a németek, addig a magyaroknak jobb ha német autót vesznek, tehát szükségük van az importra. Na most, hogy ezt az importot legyen mibõl finanszírozni, valamit exportálni is kell, az export kimondottan arra való, hogy finanszírozza az importot. Tehát mi az amit a magyarok jobban csinálnak mint a németek? Ezt kell megtalálni és csinálni. Egy szabad gazdaságban ez könnyû dolog, mert akkor tudod, hogy mi kell a németeknek (ami ott drága, mert nagy a kereslet, kicsi a kinálat) és ha valamit ebbõl a magyarok jobban tudnak akkor vállakozni fognak és gyártani fogják és exportálni a németeknek. Reális esetben még könyebb a dolog, mert nem csak a németekkel volna kereskedelmi kapcsolat, hanem mindenkivel. A mai rendszerben ezt nem lehet, mert pl. a magyarnak valamire szüksége van amit a francia gyárt, és ez nélkül nem csinálhatja meg azt amit jobban tud mint a német, viszont ezt a valamit nem veheti meg a franciától mert az nem tudja, hogy a magyarnak szüksége van rá és nem is gyártja, de ha tudná akkor neki meg valamire szüksége van amit a spanyol jobban gyárt... tehát ez az egyik dolog, hogy a piacon nagy a disztorzió, nem tudod megállapítani, hogy valami azért drága mert nagy a kereslet kicsi a kinálat, vagy azért mert az állam meghatározta az árát, vagy mert valaki monopól helyzetben van és magasan tartja az árakat, stb.

A másik dolog amiért nem teheted meg, mert elõbb vagy utobb valamilyen kvótákba ütközöl, vagy magas a vám, mert védik a belsõ piacot, vagy mert engedély ekll amit nehezen tudsz megkapni, stb. Na ez az intervencionalizmus és bürokrácia lehetetlenné teszi a fair play gazdaságot. Ugyanakkor ha pl. valahol szabadabb a gazdaság és ezért fejletebb is, akkor azok több dologban gyártanak jobb terméket mint a magyarok, ugyanakkor pl. ha hitelt veszel fel akkor nem magyar terméket veszel, hanem japánt vagy kóreait, tehát az érték termelést ott segíted elõ, te pedig csupán fogyasztó vagy és még a hitelre a kamatot is ki kell fizetned. Saját közöségedet nem gazdagítottad, de a kóreait igen. Ugyanakkor ha pl. egy kóreai gépet veszel amivel termelni fogsz valamit akkor mindkét közüséget gazdagítottad, de a kóreai gépet minek vegyed meg, ha nem tudod alkalmazni, mert millió adminisztratív korlátba és költségbe ütközöl, inkább veszel egy Samsung LCD TV-t 300.000-ért és akkor közösen sírsz, hogy a kóreai elvette a munkádat, pedig nem vette el, mert te soha nem gyártottál LCD tévét, viszont ahelyett, hogy a megtermelt értéket produktivitás növelésre használd (pl. valami gépet vegyél, vagy gyártásfolyamatot, vagy hasonló - nem muszáj mindet neked, azért találták ki a börzét és a részvényeket), te fogyasztói cikkre váltottad és most mutogatod a szomszédoknak, hogy milyen fantasztikus technika utolsó szava tévéd van, miközben a kóreai dörzsöli a markát...

Nem mert tulajdonképpen mindegy, hogy vállalkozó vagy e vagy alkalmazott. A vállalkozó annyiban különbözik, hogy felelõséget vállal a tõke mûködtetésére (sokszor nem is a saját tõkéjével dolgozik, hanem kölcsönbõl, hitelbõl stb.) De õ szintén produktív kell, hogy legyen. Ugyanis te mint alkalmazott értéket termelsz, dé az egyik elõfeltétele, hogy értéket termely, az, hogy a munkaadódnak (vállalkozó) is értéket kell termeljen, mert ha õ nem biztosítja a te produktív munkádnak a feltételeket, akkor nem fogsz ártáéket termelni és a tõke kezd elfogyni. Ha az alkalmazott többet kap mint amekkora az alapszükséglete (márpedig igen, mert ha nem akkor kisebb a produktivitása), akkor az alkalmazott is tõkefelhalmozásra képes. Persze nem muszáj, a pénzét elköltheti bolondságokra is, de ez az õ felelõsége. Szóval szabad kapitalista rendszerben is lehetsz szegény, de ez majdnem 100% a te felelõséged.

A pénz nem szünik meg létezni, soha, csak tulajdonost cserél, viszont ha nem termelünk új értéket akkor nem lesz több pénz, és mivel napról napra többen vagyunk, a pénznek is muszáj növekedni, ha nem növekszik akkor a társadalom szegényebb lesz. És ezt a nem növekvõ pénzmennyiséget több felé kell osztani, ilyen esetben "A"-nak csak akkor lehet jobb ha "B"-nek roszabb lesz, de ez is csak látszólagos, "A"-nak ugyan több lesz ha "B"-nek kevesebb, de "A" nem fog jobban élni mert a tegnapi kevesebb többet fog érni mint a mai több. Ez valójában az "erning redistribution" rendszer amit jóléti államnak neveznek (tévesen). Értéktermelés a gazdaság alapja, értéket meg csak akkor tudunk termelni ha dolgozunk, dolgozni meg csak akkor lehet ha van kinek (piac) és ha van mivel (tõke), és ha van mit (innováció) és akkor a a kör forog.

mármint az említett javakért kiadott pénz, természetesen

Ha tényleg 6 éve világmodellezgetsz - jut eszembe, és látod értelmét, de komolyan? - akkor valszeg egyetértesz azzal, hogy a kijelentésed

"Az az ember aki többet kap többet is költ a péknél, a zöldségesnél, bébiszisztert vesz fel a gyereke mellé, egy csomó munkahelyet teremt."

bár igaz, de csak zárt gazdaság esetén van értelme. Valós példa: mióta az ösöknek megy a szekér, csak német autójuk volt, most már van egy második iz, az valami japó, mindamellett a ruhák, a méregdrága parfümök túlnyomó többségemeg az inport élelmiszer csak részben áramlik vissza a magyar gazdaságba. És akkor még nem beszéltünk a magánrepülökröl, luxusautókról, a külföldi nyaralókról, a svájci bankszámlákról meg a svájci frankban felvett lakás és autóhitelekröl, ami nekünk nincs, de sokaknak van. Ebböl aztán nem lesz Pista Bának új munkahelye, legfeljebb Hans-nak egy harmadik autója.

Aha, kezd körvonalazódni mire is gondolsz pontosabban.
Amit leírtál az tökéletesen mûködik is, egy olyan világban ahol mindenki vállalkozó. Én azonban elszegényedve, pék mesterségemmel elmegyek alkalmazottnak az egyik volt riválisomhoz… Na mi lesz az én nyereségemmel amibõl anno vettem az ipodot?
Nem látom be hogy ez a pénzmennyiség miért szûnne meg létezni, hogy a többi péknek meg mindenkinek sajnálkozni kelljen csúf kudarcomon. Ez a haszon nem inkább átvándorol a többi pékhez?

Ha képeségeid nem elegendõek, hogy tartsd a lépést, akkor pl. eladod a pékségedet valakinek aki képesnek érzi magát, te pedig a tõkéd olyan dologba fekteted amelyben a képeségeid megfelelnek, hogy versenyképes maradj. Bukásodból nem fognak erõsödni mert ha megbuksz, nem fogsz pl. tudni cipõt venni, vagy húst venni, ezáltal a cipõs és a mészáros is gyengül és kevesebb kenyeret tud majd venni, ezáltal a megmaradt pékek is kevesebb kenyeret adnak el. Ez persze a végtelenségig leegyszerûsített model, de kb. igy mûködik. Ugyanakkor a péknek nem csak a másik pék a versenytársa, mert a vásárló pénzéért mindenki versenyezik, ha pl. olcsobb lesz a hús, akkor az emberek több húst vesznek és kevesebb kenyeret vagy fordítva, tehát a mészáros is versenyezik a pékkel. Ugyanakkor az állam... ha nagyobb adót vesz le tõled, szintén kevesebb marad és kevesebb húst, kenyeret veszel, az iPod-ról pl. meg nem is gondolkodsz. Úgyhogy a korlátlan állam valójában mindenkinek a konkurenciája, de sajnos olyan konkurens akivel nem lehet versenyezni.

Ideális esetben persze nem, de mi van akkor ha én egész egyszerûen nem tudom tartani a lépést a többiekkel? A másik kettõ nem fog értem könnyeket hullatni mert a megmaradt piaci részesedésem átadom nekik, bukásomtól épphogy erõsödni/gazdagodni fognak nem?

Nem fogsz tönkremenni, mert amikor kezd felkopni az állad, valamit csinálni fogsz te is annak érdekében, hogy jobb legyen a helyzet (mert nem fogod magad jó érezni ha szûkül a tõkéd és szegényedik az életed) lehet, hogy pl. több kenyeret fogsz sütni és egy másik helységbe is szállítani... és akkor a többi pék jön a te helyzetedbe és hozzád képest kezd felkopni az álluk és akkor majd ök tesznek valamit a javulás érdekében, lehet, hogy pl. kalácsot is sütnek... és a dolog forog körbe a végtelenségig... szóval a statikus nézõpont miatt nem tudtad megemészteni...

"Pedig erre az intervencionalizmusra, mindíg is volt és lesz példa, a parlament a mai napig bármikor dönthet arrol, hogy mit államosít és mit privatizál, mire mennyi támogatást ad. Ezekszerint magát az államot hagytad ki a modelbõl😉))"

Nem az államot, hanem a korlátlan államot. Korlátolt államban az állam ilyen dolgokat nem tehet. A modelben egy korlátol erõss állam van, amely a legitim feladatatait végzi (némi hibákkal mert az ugye elkerülhetetlen). Ezek a legitím feladatok az egyén életének és vagyonának a védelme, valamint nagyjából az USA föggetlenségi nyilatkozata és az USA alkotmánya az amit a modelben alapnak vettem, nem azért mert USA, hanem azért mert ezek az államalapító dokumentumok állnak a legközelebb a szabadság filozófiájához. Sajnos kár, hogy õk sem tartják be. Ha érdekelne... az a pont ami óta az USA nagyjából alkotmányszegõ akkor volt, amikor Roosevelt megfenegette a legfelsõbb bíróságot, hogy lebénítsa, úgy, hogy még 6 birát nevez ki (FDR court packing néven ismerik ezt a történészek), azért mert a legfelsõbb bíróság elõtte megsemmisített minden olyan törvényt amely az alkotmányt sértette. Azóta megindult ott is az intervencionalista gépezet, az alkotmány pedig csak egy dokumentum amelyre büszkék mint történelmi dologra, viszont magasról leszarják demokraták és republikánusok egyaránt. Európában alapjában az alkotmányokat sokkal jobban becsülik, de összehasonlíthatatlanul roszabbak az európai alkotmányok és a legnagyobb baj, hogy míg az USA alkotmányában (igaz nem fontos ma, mert nem tartják be) a nép "We the People..." alapítja az államot és felsorolja, hogy milyen jogkörrel rendelkezik az állam és amit nem sorol fel az marad a nép joga (és a founding fathers a szabadságfilozófiát vette alapul - John Locke, David Hume, Thomas Paine stb. filozófiáját - mind európaiak voltak), addig az európai alkotmányokban az állam sorolja fel nép jogait és minden más ami nincs felsorolva az állam hatásköre. AZért van az, hogy a parlament mindent megszavazhat, ez a korlátlan állam. A korlátolt államban a parlament csak azt szavazhatja meg ami a hatáskörébe tartozik, a hatáskörébe pedig csak olyan dolgok tartozhatnak (az alkotmány ezt megszabja), amelyek senki szabadságát, életét és vagyonát nem veszélyeztetik. Ezért lehetetlen az államosítás és a hasonló dolgok. Persze FDR-nek ez nem volt gond, õ államosította pl. a bányákat az USA-ban, és a legfelsõbb bíróság nem szólt közbe, mert félt a court packing-tól, pedig a vak is tudta, hogy alkotmányellenes törvény volt. Azóta számtalan ilyen lépést tett a kormány is és a kongresszus is.

Ami a spanyol telekom-ot illeti, szabad kapitalizmusban spanyol telekom nem létezne, hanem volna XYZ telekom, ABC telekom, 123 telekom... és akkor a verseny miatt nem lenne 10% nyereség... a monopólhelyzet miatt a spanyol telekom azt csinál amit akar, sõt ahogy mondod eladhatja neked a semmit jó pénzért (mert a téves kapcsolás az semmi). Nincs nap, hogy valamelyik nagy cég ne egyesülne egy másik nagy cégel... ez az intervencionalizmus eredménye, SOHA nem a nagyobb haszon a cél egy ilyen üzletben, hanem a terhek csökkentése (a terhek viszont az állam miatt növekszenek). Szabad kapitalizmusban az állam nem engedélyezi a monopóliumokat. Pl. itt az EU-ban keresel pl. 2500 EUR-ot havonta (netto), átlagban a cégednek 3650 EUR-ba kerülsz, a netto 2500-at ha elköltöd (pedig mi mást csinálnál vele, az ÁFA is megy az államnak) tehát lényegében te kb. 2000 EUR-t kapsz. Vagyis 55% megy az államnak... ide még jön hozzá a, pl. ingatlan adó, gépkocsi járulékok stb... na most ez szerinted rendben van? Itt már az állam monopóliumárol beszélünk, és az roszabb minden más monopóliumtól. Ezt úgy is elképzelheted, hogy Január másodikától Juliusig habár minden nap bemész dolgozni, valójában nem kapsz egy vasat sem (több mint fél évig rabszolga vagy, és még kaját sem kapsz). Na ez mind a korlátlan állam következménye. És tehetsz ez az igazi kizsákmányolás ellen valamit? Nem, mert ha teszel, akkor az állam megbüntet. Egy romlott feudalista kizsákmányolása ellen sem tehettél sokat, de volt eset amikor igen. Kapitalista kizsákmányolás is létezhet, de az állam dolga, hogy ezt megakadályoza, a jelenlegi korlátlan állam ehelyett, inkább kizsákmányol és azt mondja, hogy ezt azért teszi, hogy jóléti társadalom legyen, miközben a társadalom egy része (és ezek nem is kapitalisták, hanem inkább politikai személyiségek, vagy olyan kapitalisták amelyeknek a politával jóba vannak) agyonra gazdagodik. Na ez a jelenlegi korlátlan állam eredménye. A középosztály pedig minimálbéren vagy átlagbéren (ami alig több a minimálbérnéál) él, vállalkozni nem tud, mert nincs mibõl, és mert nem is tudja mit vállalkozzon, hiszen az intervencionalizmus annyira nagy disztorziót hozott a piacra, hogy könyebb eltalálni a Lotton a telitalálatot, mint eltalálni mire van szükség a piacon.

Szabad kapitalizmusban a verseny fontos, sõt fontosabb mint ahogy gondolod, de ez nem jelenti, hogy a versenytársak legyûrése a cél, mert nem, alapjában minnél erõsebbek a versenytársaid, annál jobb lesz neked is, mert erõsebb leszel. Ha mindent megeszel (mint a RÁK ahogy magad is mondod), a végeredmény, hogy magad is megsemisülsz, mert nem lesz kivel és kinek dolgoznod.

Érdekes amit írsz, de ezt nem tudom megemészteni.
Tegyük fel hogy vállalkozó vagyok, mégpedig egy pék, és két másik pékséggel együtt elégítjük ki kicsiny városunk kenyérre éhes szájait. A két másik pékség szilveszterkor megfogadta hogy jobb kenyeret fog sütni a 2007-es évben. Az a helyzet hogy én egész másfélén törtem a fejem akkor, az eredmény az hogy egyre kevesebben veszik nálam a kenyeret. Hopp, kezd felkopni az állam, vagy újítok valamit -ha van még rá keretem- vagy lassan be is zárhatom a boltot

Most hol látszik az hogy a versenytársaim erõsödése engem is erõsít?
Ha megsemmisülök nem épp övék lesz az egész piac?

Hát ez kurva rövid. :-)
Csak egy javaslat: kivonat (abstract) a hozzászólás elején, vagy a fontosabb részek kiemelése vastag betûvel.

Röviden:
😉

1. Verseny:
Csak ismételni tudom, a versenyben is valaki mindíg viszonylag rosszul jár. Az ideális az lenne, hogy a különbség annyi legyen, hogy mindenki jól jár aki a piacon van, de a legjobbak sokkal jobban. Hozzátenném általában így mûködik az evolúció: mindenki képes utódnemzésre, de a sikeresebbek még inkább. Az a fajta naiv kép, hogy egyik faj próbálja megsemmisíteni, totálisan predálni a másikat nem igaz. A vadászoknak érdeke a préda szaporodása, az adott élletérben élõ hasonló életmódot folytató egyedek/fajok meg az elõbb említett szaporodási manõverrel tudnak a másik elébe vágni. De általában ez sem hozza a másik faj eltünését, általában kialakul valami egyensúly.
Mellesleg erre jó példa az olyan élõhely, ahol viszonylagos stabilitás és erõforrás gazdagság van pl. esõerdõk fajgazdagsága, ami évmilliókig fennmarad sõt gyarapodik. Amig persze van esõerdõ.
Nos az ember által létrehozott piacok mint életterek nem ilyenek. Nincsenek egyensúlyban, pár évtized alatt megszünnek, pl ki vesz mostanában lovaskocsit, vagy gõzmozdonyt. A piacok (élettrek erõforrások)is dinamikusan változnak. Az ilyen változó élettér viszont valóban elõhívja azt a hajlamot amit már említettem, de semmi köze a versenyhez: a másik pánikszerû predálása, vagy más néven a háborút. A háború lényege nem az hogy háborúzgassunk, és mindenki jól jár, hanem hogy valamelyik fél kiessen.

Amúgy egyetértek az ember alapvetõen nem individualista, hanem közösségi lény. De pánikhelyzetben mindenki magára marad, ezért ilyen ez a társadalom.
Az állam dolga az lenne, hogy a mai fékevesztett öldöklésnek végetvessen, némiképp átalakítsa a társadalmat a közakaratának megfelelõen, nem pedig az csupán, hogy az öldöklést a nagy gazdasági szereplõk által elfogadható mértéküre csökkentse.

2. Szimuláció:
Akkor én is elárulok egy titkot😉
Én is kb 6 éve dolgozgatok egy "világmodel"-en. LOL
Én nem a gazdaságot terveztem precízen lemodellezni, hanem a társadalom egészét elnagyoltan, nem feltétlenül precízen, de úgy hogy minden lényeges tényezõ benne legyen.
Az alapja az egyének közötti interakció, ez a gazdaságban csere vagy üzlet. De nem csak üzlet folyik egy társadalomban, mert pl az az infó csere amit itt csinálunk nem üzlet, és az emberek idejük többségét nem üzletre fordítják!!!
Az embereknek meg van a törekvésük, hogy az emberi fajra jellemzõ maximális mennyiségû interakciót végrehajtsák. Ez ha nem érint üzletet akkor valami kultúrális tevékenység hobbi, és ilyen formában nem szigorúan kategorizálható, hogy mikor érdekbõl és mikor önzetlenül kerülünk valakivel kapcsolatba, a kapcsolat ténye az embereknek fontosabb, mint hogy abból a kapcsolatból közvetlen pénzben kifelyezhetõ profitot realizáljanak. Másrészt nem általában a rászorulókon segítünk, hanem azoknak akikkel kapcsolatban állunk. A max interakciónál kevesebbet se szeretnek csiálni, de többre meg nem képesek.
Szal mivel nem az üzleti, hanem általában az emberi interakciók fontosak ezért ez a modell képes olyan társadalom leképezésére, ahol nincs pénz.

Aztán az emberek kapcsolatai általában korlátozott számúak. Az erõs kapcsolatokból nincs több mint 6-10. Gyenge kapcsolatokból ugyan több is lehet, de az elõbbi akkor is meghatározza, hogy az emberi társadalmat nem csupán egy statisztikai modell, hanem egy topológiával rendelkezõ struktúra egy hálózat is jellemzi. Ez nagyon fontos.

Ezek a dolgok jellemzik szerintem azt, amit te emberi hibának tartasz az üzletben, viszont ezek azok a dolgok amik a társadalom lényegét annak szövetét adják.

"A model nem ismeri a szocializmust, intervencionalizmust, kommunizmust tehát teljes szabadság és szabadkapitalizmus van benne. Viszont induláskor feudalista rendszerbõl indul, tehát egy nagyon rossz indulóállapot van amelyben sok a szegény, de megszüntek a feudalista hierarchiák, vagyis teljes szabadság van, és erõs korlátolt állam."
Pedig erre az intervencionalizmusra, mindíg is volt és lesz példa, a parlament a mai napig bármikor dönthet arrol, hogy mit államosít és mit privatizál, mire mennyi támogatást ad. Ezekszerint magát az államot hagytad ki a modelbõl😉))

3. A M$ ellen 15 éve folyamatosan folynak anti-tröszt perek, egész piacokat törölt el a színrõl: irodai szoftverek, böngészõ, stb. 15 éve csak megteremtõdött annaka lehetõsége, amit mostanában csinál. De elég sok mindent megcsinált és ebben az állam nem akadályozta meg, hanem olyan kis minta vállalatnak is van még ráadásul beállítva.

4. Jótékonykodás.
Valamikor pár éve hallottam, hogy a spanyol telefontársaság nem akarta az elmaradott központjait modernizálni. Miért?
Nem csak a modernizáció költsége miatt, hanem mert a bevételének közel 10%-át adták a téves kapcsolások.
Én hasonló módon fogom fel azt, amivel szemben mindenki harcolni akar, a pazarlás. Az állami, vagy akármilyen pazarlás felfogható egyfajta nem irányított jótékonykodásként, ami a gazdaságra is jótékony hatással van. Az az ember aki többet kap többet is költ a péknél, a zöldségesnél, bébiszisztert vesz fel a gyereke mellé, egy csomó munkahelyet teremt.

Szerintem soha nem szabad túl szigorúan venni a racionalizálást, a pazarlás elleni kûzdelmet, mert ezek így vagy úgy de a gazdaságba folynak. Én egyelõre csak ennek hangoztatásával tudok jótékonykodni!😉))

Egyetértünk, hogy ez jelenleg nem úgy mûködik, habár az olaj nemzetközi pozicióját figyelembe véve, relatív szabad a kereskedelem, de mégis van pl. OPEC, meg hasonló intervencionalista mechanizmus. Ugyanakkor, hogy úgy mûködjön ahogy leírtam teljes szabadságra van szükség, nem csak az olajpiacon, hanem a teljes gazdaságban. De részben azért mégis mûködik a dolog, csak nem teljesen.

Érezhetõ az angol nyelvû irodalom hatása 😊 pl. az elmúlt 5-6 évben 90% könyv amit elolvastam angolul volt... sõt ez a helyesírásomon is látszik (tudom, hogy sokat hibázok). Mindenesetre OK, Gauss vagy bell, a lényeg, hogy tudjuk mire gondolunk.

Ugynakkor ami a hazugságokra építést illeti, azt hiszem Abraham Lincoln mondta, hogy "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." és ezzel teljesen egyetértek.

"A magas olajárak beleépülnek a rendszerbe, mindennek az ára növeli a többi föggõségnek az árát, és alapjában egymást áthuzzák."

Ahhoz, hoyg ez igaz legyen, két dolog kell:
1. Az olajat eladó és vásárló csoportok egy egységes gazdaságként mûködnek. Ez jelenleg nem teljesen így van.
2. Az árnövekedés virtuális, azaz nem nehezebb kitermelni az olajat, csak többet kérnek érte. Sajnos a mi esetünkben a kitermelés is egyre nehezebb, így az áremlekedés részben valós.

sikerült

Kicsit hosszúra sikeredett, de elmondom röviden a tanulságot:
Hazugságra nem lehet építeni sem közjót, sem egyéni boldogulást! Illetve lehet, de csak ideig-óráig, és abban nincs köszönet.

Többször olvastam tõled, hogy bell görbe:
Az magyarul Gauss-féle (normál)eloszlás, vagy mindközönségesen Gauss-görbe.
Amúgy ismert a "haranggörbe" elnevezés is, sõt a hibagörbe is.
-------
Kapcsolódva a szocializmussal kapcsolatos vitához:

Terjengett Erdélyben egy vicc a '80-as években, amely jól jellemzi a szocialista diktatúra mibenlétét (és egyben leleplezi azokat is, akik Gyurcsányt próbálják védeni, hogy így meg úgy).

A nemeztgazdaságot ugyebár ötéves tervek alapján irányították. Ebben a tervben, meg voltak szabva a teljesítendõ mutatók, amelyektõl eltérni - elméletben - nem lehetett. Az ötéves tervet különben széleskörû társadalmi vita elõzte meg, utána megvitatta és jóváhagyta a párt kongresszusa, és lebontott számok bekerültek az éves költségvetésekbe, amelyeket meg a nép által demokratikusan választott parlament szavazott meg.
Mivel az országnak hatalmas külföldi adósságai voltak (bár kevesebb, mint Magyarországnak most!), az export elõirányzatok elsõbbséget élveztek.

Ja, azt még tudni kell, hogy a tervek készítésekor alapoztak az elõzõ évek eredményeire, vagyis, hogy milyen teljesítéseket JELENTETTEK a helyi vezetõk a központi szerveknek, és fõleg az állami tervhivatalnak.

Vegyünk egy példát: az említett küladósság miatt az a döntés született, hogy a levágott sertésálomány 50%-a megy kivitelre, 50%-a marad belsõ fogyasztásra.

A helyi vezetõk által küldött adatszolgáltatás - hasamra ütök - 2 millió sertésrõl szólt, de persze ennek csak a fele volt igaz, mivel a pozícióikat féltõ helyi kiskirályok mindig felturbózták a
teljesítéseikrõl szóló számadatokat.
Diktatúrákhoz illõen Ceausecu döntött, aki kiadta az ukázt, 1 millió sertés megy külföldre, a másik 1 millió kerül a belföldi kereskedelmi forgalomba. Érthetõ, uyge?

"A szabad kapitalista társadalom hátulütõje, hogy nem lehet mindenki sikeres: elkerülhetetlen a lemorzsolódás, az egzisztenciális válságok, létbizonytalanság."

Ez a korlátozott intervenciós gazdaság jellemzõje (jelenünk), nem a szabad kapitalizmus jellemzõje, szabad kapitalizmusban a lehetõségek csak termèszeti gátokat ismernek. Ezért ideális esetben mindenki megtalálja a helyét. Reális esetben pedig mások segítségével ehhez közelít a rendszer. Ugyanakkor a szabad kapitalizmus nem ideális hanem reális. A szocializmus-kommunizmus és intervencionalizmus pedig lehetetlen, de a feléjük vezetõ út romboló. A feudalizmus pedig a szocializmusnak ellentéte, azzal a különbségel, hogy a cél nem a tömegek jóléte, hanem a kiválosztottak jóléte, és mivel ezek száma viszonylag kevés, a feudalizmus megvalósítható (a többség kizsákmányolása által), ellentétben a szocializmusal.

Már hogyan is lehetne. A valóságal összhangban az van, hogy a valóságunkat a kollektivizmus, intervencionalizmus és vallási dogmák alakították/alakítják. Ez a szabadság elmélet és szabad gazdaság egy tervrajz, amelynek megvalósítása hosszú évtizedeket vagy lehet, hogy több mint egy évszázadot is igénybe vehet, (tudod 100 év múlva már senki sem fog élni közüllünk, és egy ilyen szabadság elég sokat dolgozna annak az érdekében, hogy ne örököljék el teljes mennyiségben tõlünk ezt a sok marhaságot azok a generációk amelyek jönnek.)

Az ember önzõ IS. Ez nem meghatározó tulajdonsága, az embernek a tulajdonságai egy mix, van akinél egy dolog van elõnyben van akinél más, ezt is egy Bell görbével lehet leírni. Ezek a tulajdonságok nagy része a környezetének megfelelõen erõsõdnek vagy gyengülnek... use your immagination. Az önzõség is egy tulajdonság amely meghatározott esetekben szükséges. A baj ott van amikor a kollektivista filozófiának megfelelõen mindent általánosítunk (pl. a magyarok okosak, a négerek buták, a cigányok lopnak... stb.) ezek kollektivista általánosítások, és határtalanul téves állítások (és az emberiség nyomorának egyik legnagyobb kontributora). Az ember azt látja amiben hisz, pedig abban kellene hinni amit látsz. Ha egy embernek az önzés a meghatározó tulajdonsága, akkor az alapján nem hinném, hogy az emberiség meghatározó tulajdonsága az önzés.

Mondok egy peldát, pl. Milosevic hatalma betartott minden törvényt, ha valamelyik törvény utjában állt, fél óra alatt összeült a Parlament amelyben az õ pártja volt többségben (vagy koalicióban a legerõsebb - igen ilyen is volt, Milosevic olyan pártokkal is hatalmon volt amelyek ma is hatalmon vannak), gyorsan törvénymódosítást csináltak és már minden OK volt. Milosevic semmit nem csinált a törvényeken kívül, mégis egy elképesztõ zsarnok volt és "modern" diktátor. Volt idõszak amikor a szerb nép többsége támogatta (tehát akár demokratikusnak is nevezhetõ volt), de az nem jelentette, hogy az ország kisebb kb. 35-40% át is a háborúi és világrühelõ politikájával a szegénységbe kellett, hogy taszítsa, ha a többségnek ez megfelelt, az legyen a többség dolga, de pl. 1 vajdasági Magyar sem támogatta (és elég sok szerb, horvát vagy vegyes
), mégis megette a szart. Méghozzá törvényesen.