76
-
LowEnd #76 Hozzászólásodra:
"Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás szellemi képessége."
Bocs, de nem egészen. Ez már az intelligencia, plusz a kreativitás, és más effélék alkalmazása lehet adott esetben. De nem csak így lehet ám alkalmazkodni, hanem az avolúciós mechanizmusok által is! (A gyakorlatban persze a kettő egyszerre valósul meg.)
Leírom mégegyszer, látom, elsőre nem vágtad :D
"Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás SZELLEMI
képessége."
Magyarázzam agyon? Sokféleképpen lehet alkalmazkodni. Ha pl nagyobb muszklikat növesztek, akkor meg tudom gyepálni a sok okostojást, és el tudom szedni a pénzüket/nőjüket. Na igen.
De én a szellemi alkalmazkodóképességről (tanulási, ismeretalkalmazási, rugalmas gondolkodási képesség) beszéltem. És ez nem más, mint az intelligencia.
Az frankón úgy van, ahogy mondod szvsz, az agyunkban rejlő potenciál kevéssé van kihasználva. Ha megmérjük kilóra az én agyamat, és a tiedét, akkor kb hasonlónak tűnnek, és mégis, micsoda különbség...
Százalékokról mit sem tudok. (illetve tudom, hogy van valami ilyen a matekkönyvben)
Egy biztos. Kérdezz meg egy "átlagembert", mennyi idő alatt képes megtanulni/értelmezni 500-1000 oldal nehéz, ismeretlen szakszöveget. (pl anatómiaatlaszt, törvényszöveget, használati útmutatót, de bármi lehet) fogadok, hogy egy valamirevaló negyed-ötödéves joghallgató fele-negyede idő alatt lenyomja.
(azt szokták mondani, hogy az a negyedéves joghallgató, aki nem tud egy-két hét alatt megtanulni kínaiul, az pályát tévesztett)
Ez azt jelenthetné, hogy (legalábbis ebben a tekintetben) agyunk kihasználtsága kisebb mint 25%?
No, én nem t'om. -
dez #75 Miről beszélsz, bunkókám?
Hülyeséget a szorgalommal, gratulálok, megtaláltad a killer keveréket...
Félreértettél valamit, én nem beszéltem százalékokról. Ugyanis csak az a megalapozatlan, mivel nem tudjuk, mi a 100%! De ettől még igaz, hogy töredékét használjuk a lehetőségeknek. Pl. milliószor többet tud tanulni az ember, ha jól csinálja, mint ami a "szokás". Vagy nézd meg azt, hogy az agyunk lényegében nem változott azóta, amióta lejöttünk a fáról, mégis sokkal magasabb szinten vagyunk szellemileg. És még messze nem értünk az út végére. Nem az agyunk képességei akadályoznak, hanem amivel megtöltjük, azzal a sok hülyeséggel. -
Epikurosz #74 Miért van ez a buzis stílusod? 
Bevallom őszintén, évek óta küzdök azért, hogy eloszlassak egy tévhitet, mármint, hogy az ember agyi kapacitásának csak kis részét használja ki, és minden bajunk megoldódna, ha mobilizálnánk a többi, úm. kihasználatlan 70-80-90 (csak úgy repkednek a számok:-) %-át.
Mondom, küzdök e tévhit ellen, de néha belefáradok, és hajlamos vagyok feladni a harcot, ami ugye azt bizonyítja, hogy eljutottam agyi kapacitásom határáig. Qued.
Könyörgöm! Alázatosan kérek mindenkit: ne terjesszük tovább ezt az egetverő baromságot!!!
-
dez #73 ("ha új, a korábbiaktól eléggé eltérő megoldásokra van hozzá szükség." -> de akkor sem épp egyszerű a helyzet, ha a meglévő megoldási módok elvont fogalmak megértését igénylik...) -
dez #72 Hát eléggé más megközelítésből: az egyik általános MI, a másik meg egy erősen specifikus, célorientált. Ami az egyikre vonatkozik, nem biztos, hogy a másikra is. Géptervező programot, ami sémák alapján sok variációt végégpróbál, sokkal könnyebb írni, mint általános MI-t létrehozni.
Nem úgy tűnt, mintha akár te a két dolgot egynek vennéd, mivel akkor az alábbi idézeted (magadtól) erősen ellentmondana ezzel a mondatoddal:
"A teljesítménybroblámákat nem tudom honnan veszed hogy az nem valós[...]"
:)
Nos, "olyan gépet [tervezni], ami funkciójának maximálisan megfelel" néha bizony sok kreativitást igényel: ha új, a korábbiaktól eléggé eltérő megoldásokra van hozzá szükség. Ha előre kialakított sémákat kell követni, az más.
"Most persze még nem itt tartunk."
No azért pár évtizede megy már az MI kutatás. Már régen sokkal előrébb kellene járnunk. Hogy nem járunk, az mutatja, mennyire nem egyszerű ez.
Mellesleg az már rég túlhaladott, hogy az - általános(abb), nem ennyire célorientált - MI előre kidolgozott, leprogramozott sémákból épüljön fel. Hanem az agy mintájára neuronális hálókban gondolkodnak, amik tanulékonyak. Ez sokkal rugalmasabb, de még ebben sem sok eredmény van. Persze lehet ábrándozni, hogy majd a jövőben biztos mindent megoldanak. -
gforce9 #71 "Onnan veszem, hogy MI-kutatók írták. Abban nincs semmi meglepő, hogy ebbe a robotba nem férnek bele a kellő számítógépek. De ebből nem következik, hogy 10x annyi gép máris 10x olyan intelligens MI-t valósít meg kapásból. Mivel ahhoz előbb létre is kell hozni azt az MI-t, ami kihasználja a gépeket."
Itt például nem egészen értem, miért magyarázod ezt meg, amikor én ezt írtam:
"Csak ezt egy rengeteg változót tartalmazó dolog esetén problémás leprogramozni, főleg úgy hogy a módszerek is csak most kezdenek közvonalazódni, hogy egyátalán hogyan kellene hozzákezdeni. Egyébként pont ezért nem írnak szuperszámítógépekre ilyen programokat mert még nem tudják hogyan is kéne, részleteiben megy de komplexen még nem."
Nem világos? uyganazt mondtam amit te csak más megközelítésből...
A másik dolog a tervezés. Persze hogy egy robot nem fog tudni tervezni emberi szemnek kellemes alakú autót, vagy a példánál maradva alvázat. De! Tervezni tud egy olyan gépet, ami funkciójának maximálisan megfelel Én pusztán ennyit mondtam, hogy ez lehetséges. Természetesen minél komplexebb egy probléma, mind programozási, mind számítási teljesítmény téren ugrásszerűen nőnek a szükségletek. Ahogy egyre komplexebb programokat tudnak írni egyes részfeladatok megoldására és ahogy egyre több részfeladatot tudnak összekapcsolni, annál nagyobb számítási teljesítményre lesz szükség. Most persze még nem itt tartunk. Egyelőre csak olyan részproblémák megoldásánál tartunk, amiről a cikk is beszél. Ezeknek a feladatoknak a megoldására elegendő egy "hétköznapi" számítógép teljesítménye. Majd amikor már nem ott tart egy robot, hogy "levágják a lábát és akkor is megy :)", hanem leviszi sétáltatni a kutyát, akkor már nem fog elég lenni egy ilyen számítógép teljesítménye, hiszen a "kutyasétáltatás" során rengeteg részfeladatot kell elvégeznie, ráadásul mindezt egyidőben. -
dez #70 "Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás szellemi képessége."
Bocs, de nem egészen. Ez már az intelligencia, plusz a kreativitás, és más effélék alkalmazása lehet adott esetben. De nem csak így lehet ám alkalmazkodni, hanem az avolúciós mechanizmusok által is! (A gyakorlatban persze a kettő egyszerre valósul meg.)
Nos, a hangyák nem kreatívok. Az intelligenciájuk korlátolt. Mivel nem tudnak szabadon gondolkodni. Az intelligenciájuk nagy része genetikailag kódolt, evolúciós folyamat által kialakított program.
"Ha farkasok között nevelkednél (lásd: Maugli) akkor nem sokra mennél a magasabbrendű intellektusoddal, mégha te lennél is az új Albert Enstein. Farkasként viselkednél, egy farkas minden kreativitásával.
De ez messzire vezetne."
Nem hiszem. Már egy egyhetes csecsemő is másként nézi a világot, mint egy farkas. Nem sokkal később meg már eszközöket használ anélkül, hogy külön tanítanák. És így tovább. Persze ilyen körülmények között nem fogja teljesen kiaknázni a képességeit. És egy idő után visszafelé is fejlődhet szellemileg.
"A dolog érdekessége csak annyi, hogy az intelligencia a születéskor adott, azon fejleszteni nem igazán lehet, csak ismeretekkel megtámogatható."
Eláruljak egy titkot? Lehet. :) Ha ezzel vitatkozik valaki, hát tegye. De azt még neki is el kell fogadnia, hogy az, hogy adott szintű intelligenciából mennyi tud megnyilvánulni, több más tényezőtől is függ, és ezeket a tényezőket is lehet befolyásolni.
"Az internet és a szorosabb kapcsolat nem egyszerűen az egyének fejlődését segíti elő"
Elsősorban nem, de pl. továbbfejleszti a közösségi viselkedést, kooperációs készségeket, stb.
"Én nem hinném, hogy a sok "birka" visszahúzza az okosakat, és "nem találja fel az írást"."
Feltalálja, csak épp senki sem kíváncsi rá..
"Ez inkább úgy működik, hogy egy viszonylag tehetségtelen ember elkezd panaszkodni, hogy már nem tudja észbentartani, hány kecskéje legel a közös mezőkön, a furfangosabb ősember meg azt mondja erre: "ne, ihol egy bot, faragj egy vonást a hím kecskére, keresztet a nőstényre, és nem fogod elfeledni"."
Persze. De ameddig ilyen egyszerű dolgokat kell megtanulni, addig nincs gond. Ha olyasmikről van szó, amit nem tud megtanulni, az már másik eset. -
LowEnd #69 A 60as hozzászólásodra adott 63as ellenvéleményre írtam, hogy veled értek ebben egyet.
Egyébként szerintem egy hangyaboly pont annyira intelligens, és kreatív, amennyire annak kell lennie. Állatokat, növényeket tenyésztenek/tartanak, szervezetten tevékenykednek.
Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás szellemi képessége. Ennek egy megnyilvánulása a kreativitás.
Azt állítani, hogy egy ilyen sikeres faj, mint pl a hangyák, nem rendelkezik ezekkel a képességekkel, véleményem szerint megalapozatlan.
Értem én, hogy a hangyák egyedileg lényegében csak dúcidegrendszerrel rendelkező primitív robotok. Amire rá akartam világítani, tulajdonképpen az, hogy az ember lényegesen bonyolultabb programját, "a lelkét", a társadalom komplexitása alakítja ki.
Ha farkasok között nevelkednél (lásd: Maugli) akkor nem sokra mennél a magasabbrendű intellektusoddal, mégha te lennél is az új Albert Enstein. Farkasként viselkednél, egy farkas minden kreativitásával.
De ez messzire vezetne.
A dolog érdekessége csak annyi, hogy az intelligencia a születéskor adott, azon fejleszteni nem igazán lehet, csak ismeretekkel megtámogatható.
Az internet és a szorosabb kapcsolat nem egyszerűen az egyének fejlődését segíti elő (sőt bizonyos értelemben vissza is veti azt, hiszen ki vesződik memorizálással, amikor minden adat néhány kattintásra van csupán), hanem a korábban is meglevő (társadalmunk hangya szervezetében rejlő) kollektív intelligenciánkat (amikor az egyén esetleg nem is érti, hogy az ő egyedi krumplikapálása mennyiben viszi előre a társadalmat) manifesztálja látható módon, és ráadásul a kapcsolatok számának hatványozódásával jelentősen meg is emeli azt.
Én nem hinném, hogy a sok "birka" visszahúzza az okosakat, és "nem találja fel az írást". Ez inkább úgy működik, hogy egy viszonylag tehetségtelen ember elkezd panaszkodni, hogy már nem tudja észbentartani, hány kecskéje legel a közös mezőkön, a furfangosabb ősember meg azt mondja erre: "ne, ihol egy bot, faragj egy vonást a hím kecskére, keresztet a nőstényre, és nem fogod elfeledni".
Szóval még a kevésbé okosak is adhatnak ötleteket, amiket a tényleg tehetséges emberek aztán formába önthetnek. -
dez #68 Persze amit a génmanipulációról írtál, azzal igen (ha jól értettem). Mivel ugye még közel sem ismerjük teljesen magunkat, és az élővilágot sem, de már kezdenénk a visszavonhatatlan kontárkodást. Közben van mód az egyéni fejlődésre, amire ha sokan odafigyelnek, a társadalom fejlődését is nagyban elősegíti. Akik meg nem, főleg ha sokan vannak, hátráltatják, mivel rájuk is tekintettel kell lenni, különben kiválnak.
(Miket írok, hm, már késő van. :)) -
dez #67 Hm, hát kösz, de miben is? Én nem is beszéltem ilyenekről. :) Biztos, hogy nekem címezted?
Azt kell mondanom, nem is értek igazán egyet azzal, amit írtál. Azt gondolom, nagyon is fontos az egyéni intelligencia, és más képességek, és ezek meghatározzák a társadalom fejlettségét is. Sok bírka az csak sok bírka, közösen sem találják fel az írást...
Az persze igaz, hogy a szorosabb kapcsolat, amit pl. az internet jelent, elősegíti a fejlődést. De csak akkor, nem épp úgy hat, hogy mindenkit az átlagintelligenciára állít be... :)
A hangyaboj intelligens, de nem túl kreatív, és megvannak a korlátai. Kész programok szerint működik, amit évmilliók alakítottak ki. -
dez #66 Ezt agykutatóként mondod? -
dez #65 Miben forgattam ki a szavaid? Nem direkt volt természetesen, talán félreértettelek valamiben.
Onnan veszem, hogy MI-kutatók írták. Abban nincs semmi meglepő, hogy ebbe a robotba nem férnek bele a kellő számítógépek. De ebből nem következik, hogy 10x annyi gép máris 10x olyan intelligens MI-t valósít meg kapásból. Mivel ahhoz előbb létre is kell hozni azt az MI-t, ami kihasználja a gépeket.
Egyébként te most nem váltóműről beszélsz véletlenül? A hajtómű az pl. a repülőgépek hajtóműve, tudtommal. Nos ilyet naná, hogy nem minden mérnök talál ki. Épp azért, mert sok kreativitás kell hozzá. Még a megalkotó/feltaláló neve is bekerül a történelemkönyvekbe. A többi, amit írtál a járműtervező programról, hát az szerintem sem egy egetrengető dolog, mivel előre kialakított sémák mentén is folyhat a dolog, de ez bizonyos korlátok közé zártságot jelent. A tervezőirodákban szabadabb a pálya, sokszor szükség van a kreativitásra, sőt művészi tehetségre is, főleg ami a váz kinézetét illeti. (Nézz meg pár ilyen autótervezési sorozatot!) Persze még ezt is lehet valamennyire automatizálni, de minek...? -
LowEnd #64 Véleményem szerint Dez-nek van igaza. Azt hiszem, nem különbözünk sokban a hangyáktól, egyéni intelligenciánk, kreativitásunk lényegében nincs (csak kevés), csak az emberiség, család, társadalom által determináltan, az adott feladatra vonatkoztatva.
Mit értek ezalatt?
A (tudományos) fejlódésnek jelenleg nem az intelligenciánk és a képzelőerőnk a gátja. Hanem az ismeretek hiánya. Rendelkezésünkre áll ugyanis egy módszertan:
- szocializáció (társadalmi ismeretek, nyelv, miegyéb elsajárítása)
- specializáció (szakismeretek elsajátítása)
- adatgyűjtés-elméletfelállítás-ellenőrzés adatgyűjtéssel-újabb elmélet...stb
Lehet azon filozofálgatni, hogy a tudományos csőlátásunk a fejlődés gátja. Talán igaz. Azonban a tények ennek ellentmondanak. Az említett metodika lehetővé tette, hogy a modern ember az elmúlt 3-400 évben olyan robbanásszerű tudományos fejlődést ért el, ami még számomra is ijesztő.
Hiába termelnénk ki egy szuperagyat 200+ IQ-val. Gyakorlatilaf semmivel nem vinné előre a tudományt, mert elakadna a folyamat az ismeretek megszerzésénél, ami jelenleg is a korlát.
Véleményem szerint, az egyes embereknek (mint egyéneknek) tulajdonképpen nincs függetleníthető intelligenciájuk, viszont az emberiség hatalmas kollektív intelligenciával (potenciállal) rendelkezik, ami az internetes fórumok megjelenésével egy nagyságrendet ugrott előre. Szaporodtak az összeköttetések, könnyebben hozzáférünk a kollektív ismeretanyaghoz, ötletek tárháza jöhet elő bármilyen feltett kérdésre.
Természetesen nem várhatjuk el minden hozzászólótól, hogy felvegye a versenyt a közösség legokosabb tagjával, de még ha ostobaságot is ír be, ötletet adhat.
Hogy hol lesz az intelligencia integrációjának a vége? Közvetlen agyi kapcsolat esetén csak az emberiség lélekszáma korlátozza.
Félek, nem húzzuk ki addig, hogy ez legyen a bottleneck.
A genetikai állományunk rohamosan romlik. Náci dolognak tűnik, de az, hogy olyan betegségekkel, alacsony szintű szellemi, fizikai képességekkel szaporodóképessé teszünk egy egyedet amit a társadalmunk lehetővé tesz, genetikai manipulációkkal tökéletesítünk önző érdekből, elfeledkezve a biodiverzitás fontosságáról, már néhány ezer év távlatában is aggasztónak tűnik.
Meglátjuk. Vagy nem.
Visszatérve a kérdésre: a kreativitás és a tudomány fejlődése egy folyamat, ami egyrészt öngerjesztő, másrészt immanens része társadalmunknak. -
Epikurosz #63 ebben nem értünk 1et. -
gforce9 #62 ÜDV
nem akarok kötözködni Dez, de te direkt, vagy véletlenül forgatod ki más szavait (nem csak az enyémet).
A teljesítménybroblámákat nem tudom honnan veszed hogy az nem valós, pont a fenti cikk támasztja alá, hogy a robot mozgásához külső számítógépet kell használni, épp amiatt, mert rendkívül bonyolut műveletekből áll... erre azt mondod, hogy nincs teljesítményprobléma.... hát mit mondjak erre? Egy robotnál igenis van, hiszen nem tehetnek minden robot mellé egy mai szuperszámítógépet... Szuperszámítógépeken egyébként is általában olyan kutatások folynak, amik rövid távon több sikerrel kecsegtetnek, mint a jelenleg elég ködbe burkolózó MI.
Újfajta hajtóműtípust a legtöbb mérnök se talál ki, egyszerűen megvannak a módszerek, hogy milyen problémára mi a megoldás, ennyi. Csak ezt egy rengeteg változót tartalmazó dolog esetén problémás leprogramozni, főleg úgy hogy a módszerek is csak most kezdenek közvonalazódni, hogy egyátalán hogyan kellene hozzákezdeni. Egyébként pont ezért nem írnak szuperszámítógépekre ilyen programokat mert még nem tudják hogyan is kéne, részleteiben megy de komplexen még nem. A hajtóműves példánál maradva, ha már nemcsak a tengelyek méretezését, a fogaskerekek méretét, anyagát tudja egy program megmondani, hanem úgy is tud működni, hogy adott egy motor, amivel pl haladni szeretne ilyen és ilyen terepen egy X tömegű jármű, és kiválaszja a legmegfelelőbb módot, lánctalp, kerék stb. Aztán megtervezi a vázat beleépíti a motort, megtervezi az irányítást stb.. nos ha idáig eljut egy program, akkor mit fogtok mondani? Hogy ez semmi? Ez nem kreativitás? Nem hát! Én is ezt mondom, de erre igenis képes lehet egy program, sőt ennél bonyolultabb dolgokra is. Ma még nem képes tudom, de még mindíg nem jelenről beszélek... -
dez #61 Eszközhasználat? Olyan már sokkal-sokkal régebben is volt az állatvilágban. De nem egészen értem, hogy jön ez az MI-hez. -
dez #60 "Nomármost, van egy rossz hírem, az emberi agynak megvannak a határai, és mindenképp turbózásra van szükség. Az, hogy ez belsőleg, pld. génmanipulációval"
Ez igazából egy már elavult nézetből fakadó jövőkép. A mai ember messze nem használja ki az agy képességeit. A szakemberek nem is látják, hol a határ. Tehát még bőven fejlődhetünk génpiszka nélkül is. Egyelőre azzal úgyis csak ronthatnánk rajta. Amúgy már ma is akárki elősegítheti a fejlődését, de a legtöbb ember nem foglalkozik ilyesmivel, csak él bele a nagyvilágba. -
dez #59 "képzeld lehet írni olyan programot, hogy itt bemegy x fordulat egy hajtóműbe amott kimegy y fordulat, és megtervezi neked az áttételeket... ennyi, minden moduláriasn programozható, mi ezen a kurvanagy kreativitás?"
Ez előre kialakított sémák alapján működik, tehát csak egy meglévő típust variál. Új hajtómű-típust már nem tud kitalálni, egy ilyen program.
Egy jövőbeli MI persze vélhetően már azt is tudja majd, egy bizonyos szinten. Rövidebb távlatban nem túl magas szinten... -
dez #58 Ja,
"attól még intelligens igencsak lehet."
Ezzel egyetértek, de csak mértékkek, mert a magas intelligenciához már más is kell, kreativitás is, többek között. -
dez #57 "az életünk 99.9%-ában sémák szerint cselekszünk reagálunk, ez programozható"
Hát lehet, hogy te így élsz, bár szerintem igazából még te sem, csak jóval kisebb százalékban.
"egyelőre teljesítményproblémák vannak, de pusztán ennyi."
Ez bizony nem igaz. Még csak nem is tudnak jelenleg létrehozni olyan MI-t, ami teljesen kihasználná a szuperszámítógépeket. -
Epikurosz #56 Nem emlékszem, hogy ezt írtam volna, úgyhogy szerintem megint egy emberi tévedés történt. Ez van, nem vagy robot.
Na szóval: én elégedetlenkedem a gépekkel, mert ugye még OCR-ezni sem tudnak rendesen, de látom a fényt az alagút végén. Nem azért mert az ember olyan okos, hogy csak, hanem mert a fejlődés ezt kikényszeríti.
Ha ez emberek nem tudják kifejleszterni az intelligens robotokat, amelyek a legszélsőségesebb körülmények között is tudnak dolgozni, és törékeny testünket megkímélik a strapától, akkor majd jön valamely másik faj (hopplá! én nem hiszek az ember kiválasztottságában), amely viszi tovább a fejlődés stafétabotját.
Azt ugyanis határozottan látni, hogy a világegyetemben - amint azt Hegel is leírta dalektikus filozófiájában - kíméletlenül megy előre a fejlődés, az egyszerűtől a bonyolultig.
Nomármost, van egy rossz hírem, az emberi agynak megvannak a határai, és mindenképp turbózásra van szükség. Az, hogy ez belsőleg, pld. génmanipulációval, vagy külsőleg, intelligens androidok kifejlesztésével történik, az már annyira nem is fontos, ugyanis mindkettő a társadalmon belül marad, amely kezd olyan szervezetté válni, mint egy hangyaboly.
-
NagyMedve #55 "Naiv aki azt hiszi hogy a több száz millió éven keresztül folyó evolúciót lehet helyettesíteni pár évtizednyi kutatómunkával."
Egyrészt senki sem akarja a csodálatosan tökéletes(?) evolúciót reprodukálni, másrészt az általad pár évtizednyinek tartott kutatómunka valahol ott kezdődött, hogy valaki az ökle helyett egy darab kővel vágta fejbe a nála erősebbet...és ha nem hazudott nagyot a töritanárom, akkor ez jópár évtizede volt. Nagyjából olyan 2.5 millió éve... -
gforce9 #54 Nah még emberien is tudunk társalogni :) Nem csak autópálya módszerrel.... :) Egyébként lehet túreagáltam én is bocsi, csak itt az sg-n mindig ez van. Amint valakinek eltérő véleménye van a nagy átlagtól, az hülye... :/
Értem miről beszélsz, de ez a jelen, nem hinném hogy a jövőbe láthatuk, hiszen egy ilyen robotot ami a cikkben szerepel 50 éve még megvalósíthatatlannak hittek, és tessék.
"Fenntartom azt, hogy ennek a skálának a legalljára sem tudnak gépek besorolni."
Ha a robotokkal foglalkozó emberek így gondolkodnának, egy tanítható hegesztőrobotig se jutottunk volna el mostanra :)
Egyébként számtalan irányból fejlesztik a robotokat, mozgás, helyzetfelismerés, beszédfelismerés, valahol majd ha ezek találkoznak, az egy újabb lépcsőnek tekinthető, és ki tudja hány lépcső kell, hogy te egy robotot intelligensnek nevezz. Úgy lesz intelligens mint egy ember? Nem. Ezt én is így gondolom, nem úgy fog működni, nem úgy lesz intelligens, hiszen saját működésünket nem igazán érjük mi magunk se. De hiszem azt, hogy lesz még olyan robot, hogy szólsz neki, hogy főzz mákosgubát meggylevessel, meg vidd le a kutyát sétálni, képes lesz rá (márha a kutya hagyja :D)
Abban igazad van, hogy a kreativitástól messze állnak még a robotok, de a fenti cikkben már megjelent ennek a csírája. Olyat kijelenteni, hogy valami nem lehetséges hmm... te tudod. Igazából az ellenkező emberek szavaiból azt érzem ki, hogy: Űrutazás ok meg a többi tudományos terület, de nehogy má' egy robot bármiben felvehesse a versenyt az emberrel..., mert mi vagyunk az evolúció csúcsa... ilyen nem lehet mégegy, meg hozzáfogható se... nah ezzel nem értek egyet. És mielőtt jönnének az anyázások (nem vagyok sci-fi mániás) és nem a jelenről, hanem a jövőrő beszéltem és ez pusztán privát vélemény. -
Epikurosz #53 meg ugye az ember önmagában egy nulla.
ami itt van az a kiborg.
mennél vissza Arthúr király udvarába, lefogadom, hogy közülünk 1 ezrelék sem lenne képes egy hatlövetűt összehozni. -
LowEnd #52 hmmm a "Mari néni"-s példámat nem sikerült levágni :)
Nem az volt a lényege, hogy ő nem tud hajtóművet tervezni, hanem az, hogy ismer minden lényeges körülményt, el is tudja ezeket mondani, és mégse lesz képes (minimális) emberi alkotótevékenység nélkül egy szoftver önállóan kitalálni a megoldást. -
LowEnd #51 Szerintem összekevered a természettudományos - matematikai törvényszerűségek felfedezését, a feltalálással.
Ne szívd mellre.
Mindegyik hordoz magában kreativitást.
Továbbá nem biztos, hogy a maradandó az újszerű, és vice versa.
Abban természetesen egyetértünk, hogy a kreativitás egy skála, ami elindul egy elképzelés homályos körvonalazásától, és valahol a kutatómunka, önnálló tervezés, feltalálás környékén végződik.
Fenntartom azt, hogy ennek a skálának a legalljára sem tudnak gépek besorolni.
További szép napot neked is.
_________________
Bocsánat, ha a zrikálást magadra vetted, minden bántó szándék nélkül voltam. SORRY. -
LowEnd #50 Röhögtetlek. Te azt adtad ki feladatként, hogy tervezzen anyacsavart. Ha az olvasó nem ismerné a fogalmat, meg kellett volna magyaráznod. De ismeri. így minden egyedi momentum amit a tervezési feladatba belevisz, kreativitásnak tekintendő.
Ha fénymásolóval "tervez", az nem számít persze ide :) -
gforce9 #49 Jah még egy dolog
"Szerintem minden sg olvasó képes lenne anyacsavart tervezni. El tudná mondani, le tudná rajzolni, hogy nézzen ki. Ja, hogy nem olyan, mint a szabványos? Ez kérem a kreativitás. :)"
na ne röhögtess... lerajzolni? kreativitás?? hisz már látott olyat, jobb esetben tanult is róla, mi ebben a kreatív?
-
gforce9 #48 Régebben az is nagy szó volt, ha két bemenet között egy nyomorult műveletet tudtak elvégezni a gépek, mára ez odáig fajult, hogy pl. ahogy írtam hajtóműterv és akár emberi kéz tevőleges rásegítése nélkül készre gyártás, de miért állna meg itt a fejlődés? Mari néni meg persze hogy nem tud hajtóművet hegeszteni, mert sose tanulta.. Mind1 egy vélemény volt csak, amit rögtön mellreszívtál. A mérnöki munka továbbra is azt tartom, hogy javarészt (tisztelet a kivételnek) nem kreatív munka, csak a megtanult tudásanyag hasznosítása, önálló egyedi, és teljesen új ötleteki ritkán vannak bárkinek, ez igaz a festészetre, zeneszerzésre stb is, igazán nagyot, maradandót és teljesen eredeti dolgot ritkán alkot valaki. Itt pl a relativitáselméletre, a mértan alapjainak lefektetésére vagy akár a transzformátor feltalálására célzok.. Ezeket nem egyszerű tucatmérnökök találták ki, hanem az átlagosnál sokkal kreatívabb emberek
Nagy általában a tervezésben csak a felhalmozott ismeretek hasznosítása zajlik. De igazándiból nem is szeretnék erről vitatkozni, egy olyannal, aki egy mezei tervezőmérnök kreativitását egy lapra rakja pl thalesz-el. Örülj neki, hogy kreatív vagy, és márpedig te eldöntötted, hogy ez így van. Te így látod, én meg amúgy.. ennyi.
Egyébként is mit csodálkozok én azon hogy itt az SG-n állandóan a másik leoltása folyik :)
További szép estét. -
AranyKéz #47 Naiv aki azt hiszi hogy a több száz millió éven keresztül folyó evolúciót lehet helyettesíteni pár évtizednyi kutatómunkával. -
Epikurosz #46 Én bevallom néha el vagyok ragadtatva a mai technikától, repesek az örömtől, hogy mire képes már az emberi elme. Aztán egyszercsak jön egy konkrét probléma, amit meg kellene oldani, ráadásul nem is igényel olyan nagy intelligenciát. Most például egy sima szkennelési, és OCR-ezési feladatról lenne szó. Megvettem az Abby Fine Reader-t szép summa pénzért, de még mindig nem az igazi. Sokat kell vele utólag pepecselnem. Ha odaadnám egy 8 osztályt végzett gépírónőnek, simán begépelné nekem Word-be, sőt az eredeti szövegben található helyesírási hibákat, elütéseket is kijavítaná. Hát, erre nem gépes ez a csodálatos modern technika, pedig ide aztán tényleg nem kellene nagy IQ vagy kreativitás. -
LowEnd #45 a "kurvanagy kreativitás" az, hogy meg kell érteni, hogy egy ilyen hajtóműre van szükség. Fel kell ismerni a bemenő paramétereket. El kell választani a lényegest a lényegtelentől. Hiába ez a mindentudó program, ha leültetjük elé Mari nénit, aki pontosan tudja, hogy pl a rotációs kapája most a homokos talaj miatt pöröghetne gyorsabban is, szóval ehhez kellene neki egy nyomatékváltó (tegyük fel, hogy hallott róla), de a program ugyanúgy nem fogja tudni a rotációs kapa és a löszös talaj kulcsszavak alapján megtervezni a nyomatékváltót, mint feltalálni egy antigravitációs szecskavágót.
Viszont bármelyik közepes képességű műszaki ember ránéz, és azt mondja: berakunk IDE egy cirka 6 centis fogaskéreket, meg egy 3 centiset, és a rotációs kapa után úgy fog lobogni Mari néni, mint az Endor hold ewokjai a star wars-os motorokon.
Ha úgy gondolod, tudsz programot mondani, ami teljesen kiváltja az emberi kreativitást, akkor javaslom gondold át még egyszer. Ezek a szoftverek általában a rabszolgamunkát veszik le a tervezők válláról.
Amit ellenpéldaként említhettél volna, az az evolúciós szoftverek köre, de hát ugye, azoknak meg a MEGALKOTÁSA az alkotó tevékenység. -
gforce9 #44 a tervezést úgy értettem, hogy te találd fel..... képzeld programot is írtam... és terveztem is hajtóművet annó... de ez nem más mint bevett sémák, sablonok alapján. képzeld lehet írni olyan programot, hogy itt bemegy x fordulat egy hajtóműbe amott kimegy y fordulat, és megtervezi neked az áttételeket... ennyi, minden moduláriasn programozható, mi ezen a kurvanagy kreativitás? -
LowEnd #43 Ez az érvelés volt a nap fénypontja....
Szerintem minden sg olvasó képes lenne anyacsavart tervezni. El tudná mondani, le tudná rajzolni, hogy nézzen ki. Ja, hogy nem olyan, mint a szabványos? Ez kérem a kreativitás. :)
Azt mondani, hogy részelemekből összerakni valamit nem igazi alkotás, egyszerűen nevetséges. Nem akarok olyan szintű absztrakcióval élni, (ami talán meghaladja a könnyen megérthetőt), hogy az írók-költők-festők-építészek-szobrászok sem alkotnak ezek szerint?
Maradjunk a mérnöki tevékenységnél: szoftverek forráskódja a szerzői jog által védett (ami alkotótevékenységet igényel fel alapfeltételként), de a félvezető-topológia sem marad védelem nélkül, ami ugyebár nem más, mint ugyanazon tranzisztorok, ellenállások, biszbaszok másmilyen összedrótozása.
Látszik, hogy se komolyabb programot, nem írtál, áramkört, ipari mintát se terveztél.
Nem baj, véleményed lehet. Valószínűleg a többi ember hülye. Akik mind szembejönnek veled az autópályán. -
gforce9 #42 Azért szét kéne választani a kreatív alkotást (pl. thalesz) és a sima sablonokra alapuló mérnöki tervezést amiben kreativitás elég kevés dolog van... képzeld egy mérnök is csak a meglévő dolgokból rak össze valamit, nem újat talál ki, ezt pedig ma már igaz nem ennyire komplexen, de részleteiben programozni is lehet (pl. mikor a tervezőprogram kínálja fel az optimális módszert egy egy problémára). Úgyhogy nem kell hasraesni az emberi intelligenciától, az életünk 99.9%-ában sémák szerint cselekszünk, reagálunk, ez programozható, egyelőre teljesítményproblémák vannak, de pusztán ennyi. Attól pl. meg, hogy soha nem fog ujjongani egy robot "tiszta szívből" valaminek, nos attól még intelligens igencsak lehet. Ezek a beszólások, hogy enm képes tervezni anyacsavart... hát ez lol... miért, melyikőtök tud? -
#41
"mert a robotokat végtelen számú hatás érheti, és nem lehet olyan algoritmust írni, amely mindre tudna válaszreakciót adni"
Embereknél jó példa erre a "mellébeszélés". -
KisDzso #40 ez lol...röviden :) -
alien47 #39 Es itt az atomkatasztrofa hahahahahaha -
alien47 #38 De a terminator feeling rulez -
alien47 #37 Kicsit sok fantasztikus filmet neztel. Ki ilyesztett meg ezzel hogy jelenleg gepek terveznek gepeket???
Emberek terveznek jelenleg is gepeket a gepek csak tesztelnek es max hibakat keresnek szimulaciokkal.
Max faeket ha tudnanak jelenleg tervezni a gepek.