249
  • Megamanó #249
    Sztem nem olvastad/láttad a Galaxis utikalauz stopposoknak című művet, abban szerepel ez. Glom onnan idézett aki írta, már nem tom ki volt az, bocs, végigolvastam az egész fórumot :)
    Lehet, hogy most kavarok, de úgy tom, h a feketelyuk röntgen sugárzást bocsájt ki, vagy a belekerült anyag, már nemtom, vmi halálsikolynak szokták nevezni. Ez elég kuszára sikerült, de régen volt, és már csak emlékfoszlányok maradtak :)
    Üdv
  • upload6 #248
    Semmilyen fizikai elmeletet nem lehet bebizonyitani, csak cafolni lehet.
  • upload6 #247
    'semminek nem ismerhetjük pontos az állapotát'

    Nem az ismeretunkre vonatkozik a Heisenberg fele hatarozatlansag.
    Ez egy regi qm ertelmezes.
    Helyesen: semmilyen qm rendszernek nincs pontos allapota.
  • lazarhuba #246
    Bebizonyitottak az osrobbanas elmelet helyesseget(az iden erre kapta ket amerikai fizikus a nobel dijat)
  • BiroAndras #245
    A ma elfogadotzt elmélet szerint az ősrobbanás után egy picivel a világegyetem mérete a fénysebességnél sok nagyságrenddel gyorsabban nőtt egy tört másodpercig. Ekkor símult ki a tér, és ekkor állt be a gravitáció és a tágulás közti egyensúly.
    És ekkor hagyta le az anyag a fényt. Valójában persze nincs szó a fénysebeségnél gyorsabban mozgó anyagról, mivel a tér tágul, így a dolgok messzebb kerülnek egymástól anélkül, hogy a hagyományosd értelemben mozognának. Ezt az effektust használja a warp drive-nak nevezett hajtómű is, amit a Star Trek-ben is használnak.
  • BiroAndras #244
    Hát igen, a kvantumfizika nem egyszerű. Egész pontosan a részecskék nem a semmiből keletkeznek, hanem az "üres" térből. Lényegében arról van szó, hogy a Heisenberg-féle bizonytalansági elv miatt semminek nem ismerhetjük pontos az állapotát. Az üres térre alkalmazva ezt az elvet azt kapjuk, hogy a tér soha sem leeht teljesen üres. Pontosan ki is lehet számolni, hogy milyen részecskéből mennyinek kell lennie az "üres" térben. Ha "rendes" részecskék is vannak jelen, akkor azok még ütközhetnek is a virtuális részecskékkel, így mindenféle érdekes jelenség jön létre (pl. a fekete lyukak párolgása).
  • szivar #243
    Azért van a 'semmi' szó '' jelek közé rakva, mert jelenleg olyat nem ismerünk hogy fizikai vákuum. Valószínűleg mindenhol megjelennek ilyen részecskepárok. Nem hinném, mert akkor a tudósok hada nem foglakozna ezzel a témával. Nem tudom, ezen megy ma is a vita :D. Én meg nem voltam ott... Néhány dolgot ezen részecskepárok feltételezésével magyaráznak meg az elméleti fizikusok. Na, most döntsd el hogy valóság-e vagy nem :D.
  • GyuriX2572 #242
    Kösz mindenkitől aki válaszolni próbált arra a kérdése, hogy hogyan járhat az anyag a fény előtt. Mert ugye józan paraszti ésszel azt lehet gondolni, hogy mindkettőnek egy forrása van (bigbang) és mivel az anyag nem mehet gyorsabban a fényél (leszámítva bigbang körülényeit) és a fény miért maradna le tőle, hogy aztán hátulról megvilágítsa azt.

    Lehet, hogy tök rosszul értelmezem a dolgot, de ha valaki tényleg tudja a választ, akkor linkeljen már be valami képet / spectrum filmet ami elmagyaráza, mert tényleg érdekelni. Köszi.
  • Wampire1 #241
    "hogy a 'semmitől' kölcsönöznek energiát a megjelenésükhöz, de azonnal vissza is fizetik ezt a kölcsönt, a megsemmisülésük árán."
    Azta qrva!!! Hogy keletkezhetnek a semmiből? Nem mond ez ellen néhány fizikai törvénynek?ha meg tényleg így van nem lehetséges hogy így keletkezett a valóság is?Mondjuk vmi baleset folytán nem semmisültek meg és bumm! kész az univerzum?(Még annakidején S.Lem egyik könyvében magyarázta hasonlóan:) És honnan tudják hogy csak úgy keletkeznek össze vissza?Ezt csak feltételezik vagy igaz?Ez már tényleg úgy hangzik mint vmi szájensz fiksön:D
  • BiroAndras #240
    "Ha az ősrobbanás elméletet vesszük górcső alá -illetve a kapcsolódó és elfogadott elmnéleteket-, akkor nem tételezhetjük fel az energia megmaradás törvényét a teljes univrzumra(!ban)."

    Ez elég komplikált dolog, és még nem teljesen értjük. Az ősrobbanás az egyik olyan pont, ahol a kvantumfizika és a rel. elm. találkozik, és őket még nem sikerült teljesen összebékíteni.
    De azért elméletek vannak. Pl.: http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bb_whatpowered.htm
  • wanek
    #239
    A példában semmi hiba nincs. Ha matematikailag ki akarod fejezni azt a fizikai példát, hogy hány fokos lesz valami, ha x fokról y fokkal hűtjük (csökkentjük a hőmérsékletét), akkor ezt úgy kell tenni, ahogy leírtam.
    "ez kb olyan mintha a valami fogalmnát úgy kezdeném magyarázni, hogy: a valami az egy olyan valami..." - valamit sajátmagával magyarázni csak az ostoba szokott. Semmi ilyesmit nem tettem.

    PS: "ugyanezt üzenem tudathasadásos wanek kollégádnak is." - ezek után a földhöz is verheted a s.gg.det örömödben, hogy egyáltalán válaszra méltattalak.
  • brueni #238
    bocs de egy kicsit hibás a példát.

    ne a végeredménnyel foglalkozz, hanem azzal, hogy minek akarsz -1000 c-fokot kivonni valamiből.

    ez kb olyan mintha a valami fogalmnát úgy kezdeném magyarázni, hogy: a valami az egy olyan valami...

    érted?
  • Nanana #237
    Szivar, érdekes a farok példázatod. Lehet, hogy egy 30 centis vonalzó azt mondja a 35 centis farkamra hogy csak 30 centis. De attól még a farkam röhög a vonalzón, hogy neki kisebb...hehe.
  • szivar #236
    Állítólag miden pillanatban virtuális részecskepárok keletkeznek. Pl. elektron-pozitron, proton-antiproton, stb. Ezek részecskék létezése bazira de sovány időtartamúak, szinte észlelhetetlenek. Amint keletkeznek, azon nyomban ki is múlnak (anyag-antianyag kőcsönhatás, a keletkező párok egymást nyúvasztják ki). Valami olyasféleség a lényege, hogy a 'semmitől' kölcsönöznek energiát a megjelenésükhöz, de azonnal vissza is fizetik ezt a kölcsönt, a megsemmisülésük árán.

    Esetünkben az eseményhorizont közelében keletkezik ezen részecskepár. Ha a fekete lyuk benyeli az egyik részecskét a keletkező virtuális rászecskepárból, akkor a másik részecske valóságossá válik. Az ehhez szükséges energiát meg a fekete lyuk fedezi. Ezzáltal (mivel energiát vagy anyagot veszít) veszíthet a tömegéből (e=m*c^2). Idővel a lik elpárolog. Ez az időtartam állítólagosan a fekete lyuk tömegével kapcsolatos. Minnél nagyobb a tömege, annál nagyobb átmérőjű az eseményhorizont, annál később 'párolog' el a lyuk. Dijjóhéjjban.
  • Wampire1 #235
    "Leegyszerűsítve az történik, hogy az eseményhorizont környékén spontán keletkező virtuális részecske-antirészecskel párok egyike beleesik a fekete lyukba, így a másik kénytelen valóságossá válni, amihez a szükséges energiát a fekete lyukból szerzi."

    Huh!!Mi az hogy keletkező virtuális részecske pár?Meg hogy kénytelen valóságossá válni?Hajaj.Van rá esély, hogy mire befejezem a modern fizika tanulmányaimat megértem?(kb fél év:)
    Az angol szöveget meg se próbálom mert ahhoz kicsit jobban léne vágni az angolt.(Megy elég jól, de sztem szakszavakat nem fogok tudni hozzá:)
  • wanek
    #234
    A végtelen egy matematikai fogalom. Amennyiben egy fizikai jellemző értéke matematikailag korrekten van meghatározva és az végtelennek adódna, azt nincs értelme mérni. Még hozzáfogni sincs értelme.
    De azt azért tegyük hozzá, hogy a matematika egy tiszta tudomány, és mindaddig nincs hiba, ameddig a matematikát nem akarjuk alkalmazni más tudományágakban. Vegyünk egy példát:
    300-1000=-700
    eddig oké, igaz?
    Ha itt most ezt hőmérsékletre akarnánk alkalmazni, akkor nagyot tévedhetnénk:
    300 fok Celziusz - 1000 fok Celziusz = -700 fok Celziusz
    Matematikailag teljesen jó, de az eredmény nyilvánvalóan rossz, mert -273 fok Celziusznál nincs hidegebb. Ugye érthető? Lehetne sok példát még felsorolni, hogy a matematika hibás alkalmazása milyen súlyos tévedésekhez vezethet.
    Még egy vicces példa, aztán befejezem:

    Pistikéék az iskolában a negatív számokat tanulják. A tanítónéni mond is egy példát:
    - ha ötből elveszünk hetet, és ahhoz hozzáadunk kettőt, akkor nullát kapunk. Ugye értitek, gyerekek?
    Minden gyerek érti, csak Pistike nem. De nem mer szólni, inkább otthon kér segítséget az apjától, aki kvantumfizikus.
    - Hát ezt sem érted? - dörög rá az apja. - Mondok egy példát, akkor megérted. Képzeld el, hogy öten utaznak a villamoson. Ha heten leszállnak, akkor két embernek vissza kell szállni, hogy üres legyen a villamos...
  • szivar #233
    Igen. Nagyon úgy tűnik :D. A (lehetséges) végtelen megmérése került szóba (tetszőleges méretű etalonnal), erre nekem vannak szövegértelmezési problemáim. Jól van, majd elmúlik ha a gyógyszeradagolás kellő időszakonként történik...

    Mellesleg Nanana(#223) postja is helytálló, az post értelmezési tartományában, mintahogyan a tiéd is. Csak a két értelmezés közti külömbségre is oda kellene figyelni, nem csak arra hogy mindig neked van igazad.
  • wanek
    #232
    Úgy látszik, hogy a szövegértelmezéssel is bajok vannak nálad.
    Nem én jöttem elő a távolságméréssel, és ti jöttetek elő centis dolgok mérésével, ahol ugyebár sem vöröseltolódással nem kell törődni, sem háromszögelésre és szupernovák bevetésére nincs szükség.
    Az etalon attól etalon, hogy kijelentem. Hozzá viszonyítok. Régen elég labilis "etalonok" voltak, mint arasz, láb, lépés, marék, stb. Ennek a tarthatatlan állapotnak vetettek véget annak idején, amikor a különböző fizikai jellemzőkre meghatározták/megalkották az etalonokat (mint pl. a méterrudat). Később ez jelentősen bővült, ma már az etalonok sokkal pontosabbak. Értelemszerűen az etalonok arányos részeivel/többszöröseivel pontosan meghatározhatók a fizikai jellemzők. Természetesen beszélnünk kell a mérés pontosságáról is, amit 2 dolog határoz meg alapvetően. Az etalonunk, és a mérési módszerünk. Bármelyik rossz/pontatlan, a mérési eredmény nem lesz pontos.
    Egy mérés mindig egy összehasonlítás eredménye.
  • szivar #231
    Apropó, nem mintha lexarnám a méréstechnikát és hasonszőrű társait, de valami azt súgja, hogy ha minden inerenciarendszerben (tér- vagy időpont másodlagos) azonos értéket szeretnénk kapni egy adott mérés folyamán, akkor azt valami állandóval kellene összekötni. Jelen pillanatban erre nincs sok esély. És ez az önkényesen megválasztott etalonnal való mérés nem mindenhol szül egységes eredményt, még akkor sem ha a mérendő egység egyforma is. Bár állítólag a fénysebesség állandó, erre az idő múlásával nem mernék mérget venni. Bár közelítésképpen jó.

    Mellesleg megkérdezném, hogy a végtelent azt hogyan mérnéd egy tetszőlegesen megválasztott etalonnal? Nesze vazze méréstechnika, meg a fiatalokban a jövő :(.
  • szivar #230
    Lehet hogy nincs egy csepp józan paraszti eszem sem, de még mindig jobb mintha semmien eszem sem lenne. Sőt még mintha némi szövegértelmezési képességel is megáldot volna az ég, bár ez utóbbiban nem vagyok biztos.

    Esetleg ha már a távolságmáérésnél tartunk, akkor itt mi az ami biztos? Az egyenes sohasem egyenes, stb. Most jönne a kiselőadás a vöröseltolódásról és az IA szupernovákról, háromszögelésről, stb? Ajjajajjjajaj... Amíg a mért etalon sem biztos, addig a mérendő mért méretét miérte kell elfogadni?
  • _Vegeta_ #229
    Megkerhetnelek titeket hogy lehetoleg NE fejezzetek be?
  • wanek
    #228
    Ezek szerint te sem értesz a méréstechnikához, de még józan paraszti eszed sincs...
    A mérések alapja az, hogy van egy etalonunk (ez teljesen önkényesen meghatározott dolog), és ehhez az etalonhoz képest viszonyítjuk a mérendő dolgot.
    Távolságmérésnél (hogy a példánál maradjak) kijelöljük a kiinduló pontot (teljesen önkényes alapon) és elkezdjük mérni a távolságot. Természetesen nem csak mérőrúddal lehet távolságot mérni, a méréstechnika sokfajta módszert ismer és használ a különböző fizikai jellemzők meghatározására.
  • szivar #227
    Bárhonnan is mérsz 50cm-t, az mindig 50 cm. De ha nemlátod a mérendő izé elejét és a végét,akkor mihez viszonyítva méred az 50cm-ert? Viszonyítasz a lehetséges végtelenhez?
  • szivar #226
    Ha az ősrobbanás elméletet vesszük górcső alá -illetve a kapcsolódó és elfogadott elmnéleteket-, akkor nem tételezhetjük fel az energia megmaradás törvényét a teljes univrzumra(!ban). Ebből adódóan nem tételezhetjük fel az entrópia törvényét sem. Bár ezek a törvények igazándiból nem is törvények...
  • wanek
    #225
    A méréstechnikához _sem_ értesz...
  • szivar #224
    Nem érted wanek álláspontját. Ha a farkadat méred 30 cetnis vonalzóval, és itt egy kicsit hoszabb, ott sokkal hoszabb, akkor az kb 30 cm, akárhonnan is nézzük. Olyan nincs hogy 50 centis colostok...
  • Nanana #223
    - "Te meg tudod mérni a számegyenes hosszát?"
    - "nem. De mérni lehet belőle akármekkorát. Vagyis mérhető."

    Van egy vonalzód és odateszed a végtelen számegyenes mellé...ezzel sikerült megmérned a vonalzódat. A végtelen egy véges darabja persze hogy mérhető, de ezzel csak a mérési rendszered határait ismerheted meg. Semmi értelme nincs.
  • BiroAndras #222
    "Az amúgy hogy van hogy míg a feket lyuk minden anyagot magába szív még a fényt is(jó az nem anyag) addig valamilyen sugárzást bocsájt ki?
    És milyen sugárzást?Meg állítólag egy idő után az összes fekete lyuk sugárzássá alkul.DE HOGY A FENÉBE HA EGYSZER MÉG A FÉNYT SE ENGEDI KI?Ez nekem magas."

    Leegyszerűsítve az történik, hogy az eseményhorizont környékén spontán keletkező virtuális részecske-antirészecskel párok egyike beleesik a fekete lyukba, így a másik kénytelen valóságossá válni, amihez a szükséges energiát a fekete lyukból szerzi.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation
  • BiroAndras #221
    "Teljesen igaz, feltéve ha a mikrohullámú háttérsugázás eredete az ősrobbanás."

    A WMAP eredményekből az ősrobbanástól függetlenül következik az univerzum lapossága.

    "Van monnyuk 10 tény ami kapcsolatban áll az ősrobbanással, ebből 5 valószínűsíti az ősrobbanást, a másik 5-öt meg úgy magyarázzák hogy ne mondjon ellent neki."

    Konkrétan milyen másik 5-re gondolsz?

    "Ha a cikk szerint a mikrohullámú háttérsugárzás nem olyan mint, amilyennek lennie kéne, akkor az eredete sem biztos."

    Sokkal valószínűbb, hogy más magyarázat van az árnyékok hiányára, mert egyébként csomó tulajdonságában pontosan illeszkedik az ősrobbanáshoz.
    Azt is jó lenne tudni, hogy a térben hogyan helyezkednek el az árnyékoló és a nem árnyékoló halmazok. Ha van valami térbeli függés (pl. csak a közelebbiek árnyékolnak), akkor nagyobb az esélye, hogy valami gubanc van az ősrobbanással.
    Ha viszont véletlenszerűen helyezkednek el, akkor sokkal valószínűbb, hogy valami eddig ismeretlen jelenséggel van dolgunk, vagy cask nem gondoltunk valamilyen hatásra.

    "A CBM térkép jelenlegi állapota nem jelenti autómatikusan a sima geometriájú univerzumot, csak ha feltételezzük a felfúvódást, a sötét, energiát és a sötét anyagot."

    Nem. Elég azt feltételezni, hogy elég régi, és távoli az eredete.

    "Azon kívül a geometria egy dolog, a topológia meg egy másik, márpedig a CBM-térképeak van egy quadropol karakterisztikája, ami egy sima gömbszimmetrikus topológiánál bonyolultabra utalhat."

    Ezt még vizsgálják.

    Mint már mondtam, ha feltesszük, hogy a kozmikus háttérsugárzás eredete nem az ősrobbanás, akkor bajban vagyunk. Nem ismerünk más lehetséges eredetet, és nem tudjuk magyarázni a homogenitását, és az attól való picike eltéréseket, és egyáltalán semmilyen tulajdonságát.
    Ráadásul ettől még az ősrobbanás maga nem cáfolódik meg, bár elveszti a mellette szóló legerősebb bizonyítékot.
  • wanek
    #220
    Valószínűleg nem teszel különbséget a "mérhető" és a "pontosan megmérhető, maghatározható" között. Én igyekszem egyértelműen fogalmazni.
  • pex #219
    Igazad van, az a bizonyos entropikus novekedes itt speciel nem alkalmazhato, mert nincs kulso hotartaly
  • roliika #218
    Crokin!

    De meg ám! Csak az volt az apró bökkenő, hogy a kísérletet végző személyek szintén ugyan abban a helységben voltak mint a műkezes kerék. Biológiai vagy entitási jelenlét nélkül nem fog az forogni hitt el, vagy ha nem hiszed próbáld ki.
    Az is érdekes, hogy puszta akarattal lehet megváltoztatni a forgásírányát is.

    sz4bolcs!

    Belinkelem újra a videót, látom nem nézted meg ITT A VIDEÓ.
    Tessék megfigyelni, hogy a forgás elég dinamikus, és az iránya megváltozik ami nem kis koncentrációt igényel.
    Olcsón 1-2 ft-ból gyorsan összedobható, kéz nélkül is lehet vele próbálkozni 1ki gyakorlás után.
    Biztos vannak akik azt hiszik, hogy fújtam attól forgott.
    Hát nem. Fújástól az csak billegni fog. Tessék kipróbálni! :) Nincs benne fordulatszám mérő, tehát Egely úr kütyüjét nem helyettesíti.
  • wanek
    #217
    "Ami időtlen annak nem lehet meghatározni a korát, ami határtalan annak nem lehet meghatározni a méretét. Te meg tudod mérni a számegyenes hosszát?" - nem. De mérni lehet belőle akármekkorát. Vagyis mérhető.

    PS: miért nem használod a "Válasz"-t?
  • Wampire1 #216
    Pont eztet mondtam én ííís.bíbí!:)
  • unknown nick #215
    Pont akkora, mint a vonalzó.
  • sz4bolcs #214
    Tessék: Egely kerék házilag. :)
  • Nanana #213
    [Wanek]
    "attól, hogy valami mérhető, még bőven lehet végtelen"
    Már ebben a rövid mondaton belül ellent mondasz magadnak. Ami időtlen annak nem lehet meghatározni a korát, ami határtalan annak nem lehet meghatározni a méretét. Te meg tudod mérni a számegyenes hosszát?
  • szivar #212
    "Brueni: "van egy olyan elmélet, hogy nagy zutty...és ez így megy a végtelenségig." Aha. Igaz ez ellentmond a termodinamika egyik főtételének, de sebaj."

    Miből sejted hogy a therodinamika főtételei igazak a teljes univerzumra (nem az teljes univerzumban!)? Sőt továbbmegyek. Miből gondolod hogy ezen tételek minden helyzetben érvényesek?
  • brueni #211
    te egy pöcs vagy...
  • Crokin #210
    "Elképzelhető"...

    Amúgy azért linkeltem, mert Rolika azt mondta, hogy csak ember tudja megforgatni, holott ez nem igaz.