Hibás az ősrobbanás elmélete?

Sztem nem olvastad/láttad a Galaxis utikalauz stopposoknak címû mûvet, abban szerepel ez. Glom onnan idézett aki írta, már nem tom ki volt az, bocs, végigolvastam az egész fórumot 😊
Lehet, hogy most kavarok, de úgy tom, h a feketelyuk röntgen sugárzást bocsájt ki, vagy a belekerült anyag, már nemtom, vmi halálsikolynak szokták nevezni. Ez elég kuszára sikerült, de régen volt, és már csak emlékfoszlányok maradtak 😊
Üdv

Semmilyen fizikai elmeletet nem lehet bebizonyitani, csak cafolni lehet.

'semminek nem ismerhetjük pontos az állapotát'

Nem az ismeretunkre vonatkozik a Heisenberg fele hatarozatlansag.
Ez egy regi qm ertelmezes.
Helyesen: semmilyen qm rendszernek nincs pontos allapota.

Bebizonyitottak az osrobbanas elmelet helyesseget(az iden erre kapta ket amerikai fizikus a nobel dijat)

A ma elfogadotzt elmélet szerint az õsrobbanás után egy picivel a világegyetem mérete a fénysebességnél sok nagyságrenddel gyorsabban nõtt egy tört másodpercig. Ekkor símult ki a tér, és ekkor állt be a gravitáció és a tágulás közti egyensúly.
És ekkor hagyta le az anyag a fényt. Valójában persze nincs szó a fénysebeségnél gyorsabban mozgó anyagról, mivel a tér tágul, így a dolgok messzebb kerülnek egymástól anélkül, hogy a hagyományosd értelemben mozognának. Ezt az effektust használja a warp drive-nak nevezett hajtómû is, amit a Star Trek-ben is használnak.

Hát igen, a kvantumfizika nem egyszerû. Egész pontosan a részecskék nem a semmibõl keletkeznek, hanem az "üres" térbõl. Lényegében arról van szó, hogy a Heisenberg-féle bizonytalansági elv miatt semminek nem ismerhetjük pontos az állapotát. Az üres térre alkalmazva ezt az elvet azt kapjuk, hogy a tér soha sem leeht teljesen üres. Pontosan ki is lehet számolni, hogy milyen részecskébõl mennyinek kell lennie az "üres" térben. Ha "rendes" részecskék is vannak jelen, akkor azok még ütközhetnek is a virtuális részecskékkel, így mindenféle érdekes jelenség jön létre (pl. a fekete lyukak párolgása).

Azért van a 'semmi' szó '' jelek közé rakva, mert jelenleg olyat nem ismerünk hogy fizikai vákuum. Valószínûleg mindenhol megjelennek ilyen részecskepárok. Nem hinném, mert akkor a tudósok hada nem foglakozna ezzel a témával. Nem tudom, ezen megy ma is a vita 😄. Én meg nem voltam ott... Néhány dolgot ezen részecskepárok feltételezésével magyaráznak meg az elméleti fizikusok. Na, most döntsd el hogy valóság-e vagy nem 😄.

Kösz mindenkitõl aki válaszolni próbált arra a kérdése, hogy hogyan járhat az anyag a fény elõtt. Mert ugye józan paraszti ésszel azt lehet gondolni, hogy mindkettõnek egy forrása van (bigbang) és mivel az anyag nem mehet gyorsabban a fényél (leszámítva bigbang körülényeit) és a fény miért maradna le tõle, hogy aztán hátulról megvilágítsa azt.

Lehet, hogy tök rosszul értelmezem a dolgot, de ha valaki tényleg tudja a választ, akkor linkeljen már be valami képet / spectrum filmet ami elmagyaráza, mert tényleg érdekelni. Köszi.

"hogy a 'semmitõl' kölcsönöznek energiát a megjelenésükhöz, de azonnal vissza is fizetik ezt a kölcsönt, a megsemmisülésük árán."
Azta qrva!!! Hogy keletkezhetnek a semmibõl? Nem mond ez ellen néhány fizikai törvénynek?ha meg tényleg így van nem lehetséges hogy így keletkezett a valóság is?Mondjuk vmi baleset folytán nem semmisültek meg és bumm! kész az univerzum?(Még annakidején S.Lem egyik könyvében magyarázta hasonlóan😊 És honnan tudják hogy csak úgy keletkeznek össze vissza?Ezt csak feltételezik vagy igaz?Ez már tényleg úgy hangzik mint vmi szájensz fiksön😄

"Ha az õsrobbanás elméletet vesszük górcsõ alá -illetve a kapcsolódó és elfogadott elmnéleteket-, akkor nem tételezhetjük fel az energia megmaradás törvényét a teljes univrzumra(!ban)."

Ez elég komplikált dolog, és még nem teljesen értjük. Az õsrobbanás az egyik olyan pont, ahol a kvantumfizika és a rel. elm. találkozik, és õket még nem sikerült teljesen összebékíteni.
De azért elméletek vannak. Pl.: http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bb_whatpowered.htm

A példában semmi hiba nincs. Ha matematikailag ki akarod fejezni azt a fizikai példát, hogy hány fokos lesz valami, ha x fokról y fokkal hûtjük (csökkentjük a hõmérsékletét), akkor ezt úgy kell tenni, ahogy leírtam.
"ez kb olyan mintha a valami fogalmnát úgy kezdeném magyarázni, hogy: a valami az egy olyan valami..." - valamit sajátmagával magyarázni csak az ostoba szokott. Semmi ilyesmit nem tettem.

PS: "ugyanezt üzenem tudathasadásos wanek kollégádnak is." - ezek után a földhöz is verheted a s.gg.det örömödben, hogy egyáltalán válaszra méltattalak.

bocs de egy kicsit hibás a példát.

ne a végeredménnyel foglalkozz, hanem azzal, hogy minek akarsz -1000 c-fokot kivonni valamibõl.

ez kb olyan mintha a valami fogalmnát úgy kezdeném magyarázni, hogy: a valami az egy olyan valami...

érted?

Szivar, érdekes a farok példázatod. Lehet, hogy egy 30 centis vonalzó azt mondja a 35 centis farkamra hogy csak 30 centis. De attól még a farkam röhög a vonalzón, hogy neki kisebb...hehe.

Állítólag miden pillanatban virtuális részecskepárok keletkeznek. Pl. elektron-pozitron, proton-antiproton, stb. Ezek részecskék létezése bazira de sovány idõtartamúak, szinte észlelhetetlenek. Amint keletkeznek, azon nyomban ki is múlnak (anyag-antianyag kõcsönhatás, a keletkezõ párok egymást nyúvasztják ki). Valami olyasféleség a lényege, hogy a 'semmitõl' kölcsönöznek energiát a megjelenésükhöz, de azonnal vissza is fizetik ezt a kölcsönt, a megsemmisülésük árán.

Esetünkben az eseményhorizont közelében keletkezik ezen részecskepár. Ha a fekete lyuk benyeli az egyik részecskét a keletkezõ virtuális rászecskepárból, akkor a másik részecske valóságossá válik. Az ehhez szükséges energiát meg a fekete lyuk fedezi. Ezzáltal (mivel energiát vagy anyagot veszít) veszíthet a tömegébõl (e=m*c^2). Idõvel a lik elpárolog. Ez az idõtartam állítólagosan a fekete lyuk tömegével kapcsolatos. Minnél nagyobb a tömege, annál nagyobb átmérõjû az eseményhorizont, annál késõbb 'párolog' el a lyuk. Dijjóhéjjban.

"Leegyszerûsítve az történik, hogy az eseményhorizont környékén spontán keletkezõ virtuális részecske-antirészecskel párok egyike beleesik a fekete lyukba, így a másik kénytelen valóságossá válni, amihez a szükséges energiát a fekete lyukból szerzi."

Huh!!Mi az hogy keletkezõ virtuális részecske pár?Meg hogy kénytelen valóságossá válni?Hajaj.Van rá esély, hogy mire befejezem a modern fizika tanulmányaimat megértem?(kb fél év😊
Az angol szöveget meg se próbálom mert ahhoz kicsit jobban léne vágni az angolt.(Megy elég jól, de sztem szakszavakat nem fogok tudni hozzá😊

A végtelen egy matematikai fogalom. Amennyiben egy fizikai jellemzõ értéke matematikailag korrekten van meghatározva és az végtelennek adódna, azt nincs értelme mérni. Még hozzáfogni sincs értelme.
De azt azért tegyük hozzá, hogy a matematika egy tiszta tudomány, és mindaddig nincs hiba, ameddig a matematikát nem akarjuk alkalmazni más tudományágakban. Vegyünk egy példát:
300-1000=-700
eddig oké, igaz?
Ha itt most ezt hõmérsékletre akarnánk alkalmazni, akkor nagyot tévedhetnénk:
300 fok Celziusz - 1000 fok Celziusz = -700 fok Celziusz
Matematikailag teljesen jó, de az eredmény nyilvánvalóan rossz, mert -273 fok Celziusznál nincs hidegebb. Ugye érthetõ? Lehetne sok példát még felsorolni, hogy a matematika hibás alkalmazása milyen súlyos tévedésekhez vezethet.
Még egy vicces példa, aztán befejezem:

Pistikéék az iskolában a negatív számokat tanulják. A tanítónéni mond is egy példát:
- ha ötbõl elveszünk hetet, és ahhoz hozzáadunk kettõt, akkor nullát kapunk. Ugye értitek, gyerekek?
Minden gyerek érti, csak Pistike nem. De nem mer szólni, inkább otthon kér segítséget az apjától, aki kvantumfizikus.
- Hát ezt sem érted? - dörög rá az apja. - Mondok egy példát, akkor megérted. Képzeld el, hogy öten utaznak a villamoson. Ha heten leszállnak, akkor két embernek vissza kell szállni, hogy üres legyen a villamos...

Igen. Nagyon úgy tûnik 😄. A (lehetséges) végtelen megmérése került szóba (tetszõleges méretû etalonnal), erre nekem vannak szövegértelmezési problemáim. Jól van, majd elmúlik ha a gyógyszeradagolás kellõ idõszakonként történik...

Mellesleg Nanana(#223) postja is helytálló, az post értelmezési tartományában, mintahogyan a tiéd is. Csak a két értelmezés közti külömbségre is oda kellene figyelni, nem csak arra hogy mindig neked van igazad.

Úgy látszik, hogy a szövegértelmezéssel is bajok vannak nálad.
Nem én jöttem elõ a távolságméréssel, és ti jöttetek elõ centis dolgok mérésével, ahol ugyebár sem vöröseltolódással nem kell törõdni, sem háromszögelésre és szupernovák bevetésére nincs szükség.
Az etalon attól etalon, hogy kijelentem. Hozzá viszonyítok. Régen elég labilis "etalonok" voltak, mint arasz, láb, lépés, marék, stb. Ennek a tarthatatlan állapotnak vetettek véget annak idején, amikor a különbözõ fizikai jellemzõkre meghatározták/megalkották az etalonokat (mint pl. a méterrudat). Késõbb ez jelentõsen bõvült, ma már az etalonok sokkal pontosabbak. Értelemszerûen az etalonok arányos részeivel/többszöröseivel pontosan meghatározhatók a fizikai jellemzõk. Természetesen beszélnünk kell a mérés pontosságáról is, amit 2 dolog határoz meg alapvetõen. Az etalonunk, és a mérési módszerünk. Bármelyik rossz/pontatlan, a mérési eredmény nem lesz pontos.
Egy mérés mindig egy összehasonlítás eredménye.

Apropó, nem mintha lexarnám a méréstechnikát és hasonszõrû társait, de valami azt súgja, hogy ha minden inerenciarendszerben (tér- vagy idõpont másodlagos) azonos értéket szeretnénk kapni egy adott mérés folyamán, akkor azt valami állandóval kellene összekötni. Jelen pillanatban erre nincs sok esély. És ez az önkényesen megválasztott etalonnal való mérés nem mindenhol szül egységes eredményt, még akkor sem ha a mérendõ egység egyforma is. Bár állítólag a fénysebesség állandó, erre az idõ múlásával nem mernék mérget venni. Bár közelítésképpen jó.

Mellesleg megkérdezném, hogy a végtelent azt hogyan mérnéd egy tetszõlegesen megválasztott etalonnal? Nesze vazze méréstechnika, meg a fiatalokban a jövõ 😞.

Lehet hogy nincs egy csepp józan paraszti eszem sem, de még mindig jobb mintha semmien eszem sem lenne. Sõt még mintha némi szövegértelmezési képességel is megáldot volna az ég, bár ez utóbbiban nem vagyok biztos.

Esetleg ha már a távolságmáérésnél tartunk, akkor itt mi az ami biztos? Az egyenes sohasem egyenes, stb. Most jönne a kiselõadás a vöröseltolódásról és az IA szupernovákról, háromszögelésrõl, stb? Ajjajajjjajaj... Amíg a mért etalon sem biztos, addig a mérendõ mért méretét miérte kell elfogadni?

Megkerhetnelek titeket hogy lehetoleg NE fejezzetek be? <#smile>

Ezek szerint te sem értesz a méréstechnikához, de még józan paraszti eszed sincs...
A mérések alapja az, hogy van egy etalonunk (ez teljesen önkényesen meghatározott dolog), és ehhez az etalonhoz képest viszonyítjuk a mérendõ dolgot.
Távolságmérésnél (hogy a példánál maradjak) kijelöljük a kiinduló pontot (teljesen önkényes alapon) és elkezdjük mérni a távolságot. Természetesen nem csak mérõrúddal lehet távolságot mérni, a méréstechnika sokfajta módszert ismer és használ a különbözõ fizikai jellemzõk meghatározására.

Bárhonnan is mérsz 50cm-t, az mindig 50 cm. De ha nemlátod a mérendõ izé elejét és a végét,akkor mihez viszonyítva méred az 50cm-ert? Viszonyítasz a lehetséges végtelenhez?

Ha az õsrobbanás elméletet vesszük górcsõ alá -illetve a kapcsolódó és elfogadott elmnéleteket-, akkor nem tételezhetjük fel az energia megmaradás törvényét a teljes univrzumra(!ban). Ebbõl adódóan nem tételezhetjük fel az entrópia törvényét sem. Bár ezek a törvények igazándiból nem is törvények...

A méréstechnikához _sem_ értesz...

Nem érted wanek álláspontját. Ha a farkadat méred 30 cetnis vonalzóval, és itt egy kicsit hoszabb, ott sokkal hoszabb, akkor az kb 30 cm, akárhonnan is nézzük. Olyan nincs hogy 50 centis colostok...

- "Te meg tudod mérni a számegyenes hosszát?"
- "nem. De mérni lehet belõle akármekkorát. Vagyis mérhetõ."

Van egy vonalzód és odateszed a végtelen számegyenes mellé...ezzel sikerült megmérned a vonalzódat. A végtelen egy véges darabja persze hogy mérhetõ, de ezzel csak a mérési rendszered határait ismerheted meg. Semmi értelme nincs.

"Az amúgy hogy van hogy míg a feket lyuk minden anyagot magába szív még a fényt is(jó az nem anyag) addig valamilyen sugárzást bocsájt ki?
És milyen sugárzást?Meg állítólag egy idõ után az összes fekete lyuk sugárzássá alkul.DE HOGY A FENÉBE HA EGYSZER MÉG A FÉNYT SE ENGEDI KI?Ez nekem magas."

Leegyszerûsítve az történik, hogy az eseményhorizont környékén spontán keletkezõ virtuális részecske-antirészecskel párok egyike beleesik a fekete lyukba, így a másik kénytelen valóságossá válni, amihez a szükséges energiát a fekete lyukból szerzi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

"Teljesen igaz, feltéve ha a mikrohullámú háttérsugázás eredete az õsrobbanás."

A WMAP eredményekbõl az õsrobbanástól függetlenül következik az univerzum lapossága.

"Van monnyuk 10 tény ami kapcsolatban áll az õsrobbanással, ebbõl 5 valószínûsíti az õsrobbanást, a másik 5-öt meg úgy magyarázzák hogy ne mondjon ellent neki."

Konkrétan milyen másik 5-re gondolsz?

"Ha a cikk szerint a mikrohullámú háttérsugárzás nem olyan mint, amilyennek lennie kéne, akkor az eredete sem biztos."

Sokkal valószínûbb, hogy más magyarázat van az árnyékok hiányára, mert egyébként csomó tulajdonságában pontosan illeszkedik az õsrobbanáshoz.
Azt is jó lenne tudni, hogy a térben hogyan helyezkednek el az árnyékoló és a nem árnyékoló halmazok. Ha van valami térbeli függés (pl. csak a közelebbiek árnyékolnak), akkor nagyobb az esélye, hogy valami gubanc van az õsrobbanással.
Ha viszont véletlenszerûen helyezkednek el, akkor sokkal valószínûbb, hogy valami eddig ismeretlen jelenséggel van dolgunk, vagy cask nem gondoltunk valamilyen hatásra.

"A CBM térkép jelenlegi állapota nem jelenti autómatikusan a sima geometriájú univerzumot, csak ha feltételezzük a felfúvódást, a sötét, energiát és a sötét anyagot."

Nem. Elég azt feltételezni, hogy elég régi, és távoli az eredete.

"Azon kívül a geometria egy dolog, a topológia meg egy másik, márpedig a CBM-térképeak van egy quadropol karakterisztikája, ami egy sima gömbszimmetrikus topológiánál bonyolultabra utalhat."

Ezt még vizsgálják.

Mint már mondtam, ha feltesszük, hogy a kozmikus háttérsugárzás eredete nem az õsrobbanás, akkor bajban vagyunk. Nem ismerünk más lehetséges eredetet, és nem tudjuk magyarázni a homogenitását, és az attól való picike eltéréseket, és egyáltalán semmilyen tulajdonságát.
Ráadásul ettõl még az õsrobbanás maga nem cáfolódik meg, bár elveszti a mellette szóló legerõsebb bizonyítékot.

Valószínûleg nem teszel különbséget a "mérhetõ" és a "pontosan megmérhetõ, maghatározható" között. Én igyekszem egyértelmûen fogalmazni.

Igazad van, az a bizonyos entropikus novekedes itt speciel nem alkalmazhato, mert nincs kulso hotartaly

Crokin!

De meg ám! Csak az volt az apró bökkenõ, hogy a kísérletet végzõ személyek szintén ugyan abban a helységben voltak mint a mûkezes kerék. Biológiai vagy entitási jelenlét nélkül nem fog az forogni hitt el, vagy ha nem hiszed próbáld ki.
Az is érdekes, hogy puszta akarattal lehet megváltoztatni a forgásírányát is.

sz4bolcs!

Belinkelem újra a videót, látom nem nézted meg ITT A VIDEÓ.
Tessék megfigyelni, hogy a forgás elég dinamikus, és az iránya megváltozik ami nem kis koncentrációt igényel.
Olcsón 1-2 ft-ból gyorsan összedobható, kéz nélkül is lehet vele próbálkozni 1ki gyakorlás után.
Biztos vannak akik azt hiszik, hogy fújtam attól forgott.
Hát nem. Fújástól az csak billegni fog. Tessék kipróbálni! 😊 Nincs benne fordulatszám mérõ, tehát Egely úr kütyüjét nem helyettesíti.

"Ami idõtlen annak nem lehet meghatározni a korát, ami határtalan annak nem lehet meghatározni a méretét. Te meg tudod mérni a számegyenes hosszát?" - nem. De mérni lehet belõle akármekkorát. Vagyis mérhetõ.

PS: miért nem használod a "Válasz"-t?

Pont eztet mondtam én ííís.bíbí!😊

Pont akkora, mint a vonalzó.

Tessék: Egely kerék házilag. 😊

"attól, hogy valami mérhetõ, még bõven lehet végtelen"
Már ebben a rövid mondaton belül ellent mondasz magadnak. Ami idõtlen annak nem lehet meghatározni a korát, ami határtalan annak nem lehet meghatározni a méretét. Te meg tudod mérni a számegyenes hosszát?

"Brueni: "van egy olyan elmélet, hogy nagy zutty...és ez így megy a végtelenségig." Aha. Igaz ez ellentmond a termodinamika egyik fõtételének, de sebaj."

Mibõl sejted hogy a therodinamika fõtételei igazak a teljes univerzumra (nem az teljes univerzumban!)? Sõt továbbmegyek. Mibõl gondolod hogy ezen tételek minden helyzetben érvényesek?

te egy pöcs vagy...

"Elképzelhetõ"...

Amúgy azért linkeltem, mert Rolika azt mondta, hogy csak ember tudja megforgatni, holott ez nem igaz.

"A mi mûkezünk hatására a kerék nem gyorsult fel még az emberi átlagnak megfelelõ maximális sebességre sem. Emiatt elképzelhetõ, hogy bár a forgás kiváltásához hozzájárul a tenyér hõhatása, embereknél a hõhatáson kívül valami más is szerepet játszik."

Egely-kerek...

Mûkézzel is megforgatták 😄

Te Einsteinen és az összes kvantummachanika-ászon is csak nevetsz... Persze nincsenek saját megoldásaid, csak az, hogy nincs is semmi, ami ne férne bele a klasszikus fizikába, és a többi csak csalás-ámítás. LOL. 😊

Jellemzõ. Ez egy tipikusan buta mondás. Az nevet, aki nevet. Aki nem nevet, az nem nevet.
Az utOljára nálad itt most mit takar? Mire céloztál?
Mellesleg én mindig nevetek, ha a hozzászólásaidat olvasom. Ennyi sületlenséget összehordani...

"Ahány kérdés, annyi válasz." <- És az nevet aki utóljára nevet.

"mert ennek függvényében fog kialakulni a végsõ válaszaz élet, a világmindenség meg minden kérdésére." - nincs olyan, hogy végsõ válasz. Ahány kérdés, annyi válasz.

Mi az az "Élen"?
A kérdés pedig ostobaság. Te nem élsz? Ugyanúgy meghalsz te is, mint más.

Ebben semmi logika nem volt. A világegyetem fogalmával nem vagy tisztában, ugyanis az pontosan az a fogalom, amibe az általad felsoroltak beletartoznak. Minden beletartozik, ennélfogva nem is lehet belõle kettõ.

"Ami változik, annak mérhetõ a kora, tehát volt kezdete és lesz vége" - attól, hogy valami mérhetõ, még bõven lehet végtelen...

"Ez annyit jelent, hogy sohasem változik, így nem hat rá az idõ, nem volt eleje és nem lesz vége." - az idõ egy képzett fogalom, így nem is tud hatni semmire. Ha nincs _semmilyen_ változás (globálisan értendõ), akkor nincs értelme idõrõl beszélni. Hiszen az idõ mérésénél két változást hasonlítunk össze, az egyik általában valamiféle kalibrált szerkezet, általában óra. Ha nincs semmilyen változás, az globálisan annyit jelent, hogy a kalibrált szerkezet sem mûködik.

"Tudom, erre nehéz mit mondani, nem is bizonyít semmit, de egyszerûsége miatt nincs mit rajta cáfolni." - volt mit cáfolni.

Mi van akkor, ha nem is 1 univerzum van?
Tegyük fel, hogy ugyanúgy, mint ahogy létezik több naprendszer, galaxis is, létezhet több világegyetem is.
Persze ez lehet, hogy csak az én csökevényes agyam szülöménye. De csak próbáltam logikusan gondolkozni.