108
-
szivar #108 Á, inkább hagyjuk :(. Úgy sem lesz annyi időm és kedvem hogy kimagyarázzam magam :D. -
szivar #107 "...egy egy kölcsönhatásnak a különböző megnyílvánulásai (lásd Maxwell egyenletek)."
Ejjnye. Valóban igazad van. Biztosan elkevertem valami érdekessel. -
dez #106 "Az alagút-effektus miatt nem biztos hogy nehezebben :). Ha van kellő mozgási energiája meg ilyenek, hááát... Bizony ez az eset is megeshet."
És ezzel tulajdonképpen mit akartál mondani? Továbbra is részecske marad szerinted az elektron, de már alagút-hatással közlekedik? Nos, az nem magyarázza meg az interferenciát. Meg a többit sem. -
Tiberius B #105 Neutronnak? Töltött részecske a neutron? Én úgy tudtam semleges. De ki tudja. Végülis kvarkokból áll, azoknak meg van töltésük. -
BiroAndras #104 "Az elektromágneses kölcsönhatást azt valóban azok. De a mágnesesség mibenléte az egyenlőre abban van definiálva hogy töltött részecskéknek a térben való mozgása hozza létre (persze erősen egyszerűsítve). Ez okból kifolyólag van mágneses tere a protonnak, neutronnak, meg a többinek. És egy árva foton sem távozik belőle"
Rosszul tudod. Az elektromágneses kölcsönhatás, mint ahogy a neve is mondja az elektromosság és a mágnesesség is egyben. Ugyanis ezek ugyanannak egy egy kölcsönhatásnak a különböző megnyílvánulásai (lásd Maxwell egyenletek).
Szóval a mágneses erőt is fotonok közvetítik. -
szivar #103 "Egyébként itt most éppen elektronról volt szó. Az azért egy fokkal nehezebben tudna átmenni magán a falon."
Az alagút-effektus miatt nem biztos hogy nehezebben :). Ha van kellő mozgási energiája meg ilyenek, hááát... Bizony ez az eset is megeshet.
A 3. kísérletet az UV lézerrel tegyük félre, túl sok benne a "bizonytalanság". Meg kellene keresni az elektronos megfelelőjét. (Gondolom, volt olyan is.)
Rendben. -
szivar #102 "Sajnos az elektromágneses kölcsönhatást is fotonok közvetítik"
Az elektromágneses kölcsönhatást azt valóban azok. De a mágnesesség mibenléte az egyenlőre abban van definiálva hogy töltött részecskéknek a térben való mozgása hozza létre (persze erősen egyszerűsítve). Ez okból kifolyólag van mágneses tere a protonnak, neutronnak, meg a többinek. És egy árva foton sem távozik belőle :). Csak a kvarkok mozgása hozza létre a mágneses teret. Vagy valami ilyesmi... -
BiroAndras #101 " Ezen okból bátorkodtam azt írni, hogy hogy kiváncsi lennék a kétréses kisérletben szereplő részecske mágneses terének a mérési eredményére, mert ez a mérés fotonok keltése nélkül elvégezhető lenne."
Sajnos az elektromágneses kölcsönhatást is fotonok közvetítik. Nem tudsz semmit detektálni anélkül, hogy alaposan megzavarnád a megfigyelt rendszert. Ezért kell trükkös kísérleteket kiagyalni a jelenség tettenérésére.
Az EPR kísérlet pl. alkalmas arra, hogy eldöntse a kérdést. -
dez #100 "Nem tudjuk hogy átmegy-e mind a kettőn. Tehát akárhol is lehet az a fránya foton, lehet hogy át sem megy a réseken :)... Ezzel arra célzok, hogy halgatólagosan elfogadják azt a tézist, hogy mind a kettőn átmegy."
Hát legalábbis pontosan úgy viselkedik, mintha hullám képében átmenne rajtuk (persze a végén kvantumosan, "részecskeként" nyelődik el). Közelítik - távolítják a réseket, ennek megfelelő interferencia-kép alakul ki.
Egyébként itt most éppen elektronról volt szó. Az azért egy fokkal nehezebben tudna átmenni magán a falon.
A 3. kísérletet az UV lézerrel tegyük félre, túl sok benne a "bizonytalanság". Meg kellene keresni az elektronos megfelelőjét. (Gondolom, volt olyan is.) -
szivar #99 "Vagy épp mindkét résen egyszerre megy át (mint hullám).
...
Az interferencia a rések után keletkezik, azaz, ha interferál, akkor mindkét résen átment - hullámként."
Nem tudjuk hogy átmegy-e mind a kettőn. Tehát akárhol is lehet az a fránya foton, lehet hogy át sem megy a réseken :)... Ezzel arra célzok, hogy halgatólagosan elfogadják azt a tézist, hogy mind a kettőn átmegy.
"Harmadrészt, nem tudom, hogy lézernél előfordulhat-e olyan, hogy két foton egyszerre nyelődik el a rést kitöltő anyagban. Látni kéne az eredeti publikációt, hogy hogy is volt ez pontosan."
Szvsz semminél nincs olyan hogy egyszerre, ha elfogadjuk/alkalmazkodunk a kvantummechanika törvényeieit/hez. Vagypediglen van, de akkor sincs, mert nem szerezhetünk róla tudomást egy adott időpillanatban :). Sőt, ha az emlékeim nem csalnak, akkor arra sincs garancia, hogy a becsapódó két nagyenergiájú foton azonos hullámhosszú volt, legalábbis azok alapján feltételezem, ahogy a lézerek működnek. De tényleg érdemes lenne az eredetit meglesni...
"Nem azt akartad esetleg mondani, hogy ha úgy lép ki két új foton a rések mögötti irányban, hogy interferálni tudjanak, akkor az ellenkező irányban is ezt teszik, és ez okozza valami módon, hogy csak a D1-re és/vagy D2-re jutnak? (Ez most csak egy ötlet.)"
Arra akartam kilyukadni, hogy a gerjesztett állapotban lévő elektronok -jelenleg úgy sejtik- véletlenszerű időpontban ugranak vissza az eredeti elektronpályára, ezálltal akármerre (és akármikor) is mehetnek a keletkezett fotonok, bizonyos tűréshatáron belül. Persze ez a hőmérséklet fügvénye is, illetve még függ a szóba kerülő atomok számától is. (Ez még a lézerre is igaz, mert ott sem teljesen koherens a fény, némi szórás van a keletkezett fotonok hullámhosszában és 'irányában'). Tehát ha 'jófelé' mennek a D0 detektor irányában a fotonok, akkor lesz interferencia, és ez az interferencia valószínűsíthetőlegesen visszahat az -elméletileg- csatolt fotonpárjaikra. Amelyek szintén interferálnak, és ez az esemény dönti el hogy visszaverődnek-e az első tükörről, vagypediglen átmennek-e rajta. Illetve vice versa. Persze mindez csak szerintem...
"Ez utóbbi miatt azt gondolnám, nem volt teljesen helyes a konklúzió, mert a molekula méretétől tudtommal nem függ, milyen hőmérsékleten kezd fotonokat sugározni, vagy igen? Vagy ilyen kürülmények között igen? Az én (laikus) konklúzióm az lenne, hogy bizonyos hőmérséklet fölött megszűnik a koherencia (ha ez a helyes megfogalmazás) - és talán a fotonkibocsátást is ez indítja el."
Valóban nem függ a hőmérséklettől hogy mikor kezd fotonokat kibocsátani. De az elnyelését is bele kellett kalkulálni. Tehát minnél magasabb a hőmérséklet -több foton van a környéken,lsd.: hősugárzás-, annál nagyobb az esély arra hogy egy foton és a részecske ugyanazon időpontban ugyanazon a helyen legyen. Illetve ha nagyobb a részecske akkor ez szintén növeli az esélyt rá. -
dez #98 "2. Beér a neki szimpatikus résbe, ott keletkezik ezen behatásra egy foton, ez valamerre elindul."
Vagy épp mindkét résen egyszerre megy át (mint hullám).
"3. Ha egy fotont sem érzékelünk a detektorokkal, akkor az elektron interferál önmagával, de nem tudjuk hogy melyik résen ment át."
Az interferencia a rések után keletkezik, azaz, ha interferál, akkor mindkét résen átment - hullámként.
"4. Ha csak egy fotont érzékelünk, akkor tudjuk hogy hol ment át, de nem interferál.
5. Ha két foton érzékelünk (a két résből), akkor nem tudjuk hogy melyiken ment át az elektron, de az interferencia létrejön."
Nem egészen. Nem arról van szó, hogy egy foton vagy kettő, hanem hogy melyik detektor érzékelte: jöhetett-e mindkettőből, vagy csak az egyikből.
---
"Csak ha uv fénnyel világítjuk meg a 'fotonkeltő' anyagot, az ismét csak más tészta. Mert tételezzük fel, hogy egy foton csak egészben nyelethettető el bármilyen anyaggal. Ezidáig erre elég elfogadható kisérletek vannak. Tehát ebben az esetben minimum két fotonra van szükség a két résben lévő anyag miatt."
Hát, ez igaznak tűnik, de egy szempontból - azt hiszem - értelmetlenné tenné ezt a kísérletet (de csak gondoltak volna erre), másrészt nem magyarázza meg, az interferencia létrejötte hogy függ össze azzal, hogy csak D1 és/vagy D2 jelez. Harmadrészt, nem tudom, hogy lézernél előfordulhat-e olyan, hogy két foton egyszerre nyelődik el a rést kitöltő anyagban. Látni kéne az eredeti publikációt, hogy hogy is volt ez pontosan.
Na de mindegy, inkább elektronokkal kellene "lőni" itt is, nem UV-lézerrel. :)
"Ez két foton gerjeszt vmi atomot vagy molekulát vagy mit. Ez a gerjesztett anyag kidob magából két fotont, a szerjózsa két ellentétes irányába. Tehát a két nagyenergiájú fotonból lesz négy kisebb, amik valószínűleg kettesével összefonódott (vagy csatolt,stb) állapotban vannak - legalábbis az egyik-egyik résben lévő anyagból távozóak. Véleményem szerint, már a(z elméletileg csatolt) fotonpárok keletkezésénél eldől, hogy kezdek-e belazavarodni az okfejtésembe vagy nem..."
Nem azt akartad esetleg mondani, hogy ha úgy lép ki két új foton a rések mögötti irányban, hogy interferálni tudjanak, akkor az ellenkező irányban is ezt teszik, és ez okozza valami módon, hogy csak a D1-re és/vagy D2-re jutnak? (Ez most csak egy ötlet.)
"Ha az összes tükör féligáteresztő és az foton 'dönti' el hogy melyiken megy át, akkor a D1 és D2 detektor akármit is mutathat, az életben nem tudják kisilabizálni hogy melyik résből is jött az észlelt foton."
Igen, de ezt eddig is tudtuk, erre alapul a kísérlet elrendezése. :)
"Sajna sehol nem találom a cikket, így linket sem tudok adni :(. Már a gugli sem a régi. De valami olyasmi rémlik, hogy a kétréses kisérletet ismételték meg molekulákkal, és a környezet hőmérsékletét változtatták közben. Lehűtötték az egész hóbelebancot rendesen -olyan mínusz nagyon sok fokra- és elekezdték lövöldözni a molekulákat a két rés irányában, ami mögött -szokás szerint- egy detektor helyezkedett el. A molekulák interferáltak önmagukkal. Ekkor elkezdték emelni a hőmérsékletet. Egy (megsaccolt) határnál eltűnt az adott molekula interferenciaképe, és úgy csapódott be a detektorba, mint ami csak egy résen ment keresztül. Minnél nagyobb volt a molekula, annál alacsonyabb hőmérsékleten ment végbe ez a váltás. Ebből vonták le a konklúziót."
Ez utóbbi miatt azt gondolnám, nem volt teljesen helyes a konklúzió, mert a molekula méretétől tudtommal nem függ, milyen hőmérsékleten kezd fotonokat sugározni, vagy igen? Vagy ilyen kürülmények között igen? Az én (laikus) konklúzióm az lenne, hogy bizonyos hőmérséklet fölött megszűnik a koherencia (ha ez a helyes megfogalmazás) - és talán a fotonkibocsátást is ez indítja el. -
szivar #97 "Én meg azt figyeltem meg, hogy továbbra sem érted: ha úgy helyezik el a fotondetektort, hogy az mindkét résből érkező fotont észlelheti, és észleli is, akkor is megmarad a hullámviselkedés! Így az az eset nem oszt, nem szoroz, amikor nem észlelik a fotont."
Akkor összefoglalom állításaid lényegét az első kisérlet alapján, remélem sikeresen :(.
1. Megy az elektron.
2. Beér a neki szimpatikus résbe, ott keletkezik ezen behatásra egy foton, ez valamerre elindul.
3. Ha egy fotont sem érzékelünk a detektorokkal, akkor az elektron interferál önmagával, de nem tudjuk hogy melyik résen ment át.
4. Ha csak egy fotont érzékelünk, akkor tudjuk hogy hol ment át, de nem interferál.
5. Ha két foton érzékelünk (a két résből), akkor nem tudjuk hogy melyiken ment át az elektron, de az interferencia létrejön.
"Itt már megint egy a lényeg szempontjából érdektelen dologba kötsz bele. Mivel nyilvánvalóan megmarad az interferencia, ha a D1, D2 detektorok észlelik a másodlagos fotont, és nem, ha a D3, D4!"
Nem belekötésnek szántam ám :). Csak ha uv fénnyel világítjuk meg a 'fotonkeltő' anyagot, az ismét csak más tészta. Mert tételezzük fel, hogy egy foton csak egészben nyelethettető el bármilyen anyaggal. Ezidáig erre elég elfogadható kisérletek vannak. Tehát ebben az esetben minimum két fotonra van szükség a két résben lévő anyag miatt. Ez két foton gerjeszt vmi atomot vagy molekulát vagy mit. Ez a gerjesztett anyag kidob magából két fotont, a szerjózsa két ellentétes irányába. Tehát a két nagyenergiájú fotonból lesz négy kisebb, amik valószínűleg kettesével összefonódott (vagy csatolt,stb) állapotban vannak - legalábbis az egyik-egyik résben lévő anyagból távozóak. Véleményem szerint, már a(z elméletileg csatolt) fotonpárok keletkezésénél eldől, hogy kezdek-e belazavarodni az okfejtésembe vagy nem... Na, a lényegi kifogásomra rátérnék inkább, mielőtt végképpen követhetetlenné válnék még a magam számára is... Ha az összes tükör féligáteresztő és az foton 'dönti' el hogy melyiken megy át, akkor a D1 és D2 detektor akármit is mutathat, az életben nem tudják kisilabizálni hogy melyik résből is jött az észlelt foton.
"Nem lehet, hogy félreértetted? Nem inkább arról van szó itt is, hogy akkor vált át, ha megfigyelik, melyik résen megy át? És ha nem azt, akkor nem? Tudnál linket adni?"
Sajna sehol nem találom a cikket, így linket sem tudok adni :(. Már a gugli sem a régi. De valami olyasmi rémlik, hogy a kétréses kisérletet ismételték meg molekulákkal, és a környezet hőmérsékletét változtatták közben. Lehűtötték az egész hóbelebancot rendesen -olyan mínusz nagyon sok fokra- és elekezdték lövöldözni a molekulákat a két rés irányában, ami mögött -szokás szerint- egy detektor helyezkedett el. A molekulák interferáltak önmagukkal. Ekkor elkezdték emelni a hőmérsékletet. Egy (megsaccolt) határnál eltűnt az adott molekula interferenciaképe, és úgy csapódott be a detektorba, mint ami csak egy résen ment keresztül. Minnél nagyobb volt a molekula, annál alacsonyabb hőmérsékleten ment végbe ez a váltás. Ebből vonták le a konklúziót.
"Ja, és ez, hogy "hullámszerűen (kvantumosan)" hibás. A kvantum azt jelenti, energiacsomag, azaz egységnyi energia. Minimum ennyi, vagy 2x ennyi, stb. adódik át. A hullám-szerű viselkedés meg egy másik dolog. Persze mindkettő a kvantummechanika világába tartozik."
Igazad van, de ilyen kora hajnalban mindig keverem a szezont meg a fazont :(.
A tapasztalat arra jó, hogy ugyanazon hibákat sokkal rafináltabb módon kövessük el legközelebb... -
dez #96 "Elég érdekes a link, de mégiscsak azt figyeltem meg a kisérleti elrendezésben hogy az elektron jó eséllyel ütközik az 'anyaggal' így fotont kelt. Amennyiben nem észlelik a fotont amely keletkezik, akkor nem is biztos hogy keletkezett."
Én meg azt figyeltem meg, hogy továbbra sem érted: ha úgy helyezik el a fotondetektort, hogy az mindkét résből érkező fotont észlelheti, és észleli is, akkor is megmarad a hullámviselkedés! Így az az eset nem oszt, nem szoroz, amikor nem észlelik a fotont.
"A második esetben UV fénnyel világítják meg a réseket, amely ennek hatására két kisebb energiájú fotont kelt a résekben található anyagban, ezen kisebb energiájú fotonok keletkezését ill. interferenciáját detektálják. Tehát az eredetileg mérendő 'részecskét' kölcsönhatásba kényszerítik a környezetével, ezért azoknak megváltozik a megmérendő tulajdonsága, esetleg teljesen elnyelődik a foton (kisérletektől függően). Ezért nem tudom elfogadni az ilyen kisérletek végeredményét. Mert valószínűnek tartom, hogy a fizikában a méréseket úgy kell elvégezni, hogy az a lehető legkevésbé befolyásolja a mérendő állapotot."
Itt már megint egy a lényeg szempontjából érdektelen dologba kötsz bele. Mivel nyilvánvalóan megmarad az interferencia, ha a D1, D2 detektorok észlelik a másodlagos fotont, és nem, ha a D3, D4!
Egyébként a kvantummechanika (ami a fizika egy 'új' ága) egy alapelve, hogy bizonyos dolgokat nem lehet úgy megfigyelni, hogy ne befolyásoljuk. De ha te úgy gondolod, jobban tudod, keress egy fizikust, végezzétek el az általad javasolt kísérleteket (ha még más nem tette meg), végén még Nobel-t kaptok... :)
"Mellesleg elvégeztek egypár kisérletet -mint lentebb említettem- nagyobb molekulákkal is és arra a következtetére jutottak, hogy az anyag addig viselkedik hullámszerűen (kvantumosan), amíg fotonok nem nyelődnek el benne és nem is távoznak belőle. Mondjuk ezálltal nem tudunk meg róla semmit. Amint fotont kap vagy lead az adott részecske, abban a pillanatban viszont megváltozik az állapota is, és nem hullámként hanem részecskeként lesz detektálható a továbbiak folyamán."
Nem lehet, hogy félreértetted? Nem inkább arról van szó itt is, hogy akkor vált át, ha megfigyelik, melyik résen megy át? És ha nem azt, akkor nem? Tudnál linket adni?
Ja, és ez, hogy "hullámszerűen (kvantumosan)" hibás. A kvantum azt jelenti, energiacsomag, azaz egységnyi energia. Minimum ennyi, vagy 2x ennyi, stb. adódik át. A hullám-szerű viselkedés meg egy másik dolog. Persze mindkettő a kvantummechanika világába tartozik. -
szivar #95 Elég érdekes a link, de mégiscsak azt figyeltem meg a kisérleti elrendezésben hogy az elektron jó eséllyel ütközik az 'anyaggal' így fotont kelt. Amennyiben nem észlelik a fotont amely keletkezik, akkor nem is biztos hogy keletkezett.
A második esetben UV fénnyel világítják meg a réseket, amely ennek hatására két kisebb energiájú fotont kelt a résekben található anyagban, ezen kisebb energiájú fotonok keletkezését ill. interferenciáját detektálják. Tehát az eredetileg mérendő 'részecskét' kölcsönhatásba kényszerítik a környezetével, ezért azoknak megváltozik a megmérendő tulajdonsága, esetleg teljesen elnyelődik a foton (kisérletektől függően). Ezért nem tudom elfogadni az ilyen kisérletek végeredményét. Mert valószínűnek tartom, hogy a fizikában a méréseket úgy kell elvégezni, hogy az a lehető legkevésbé befolyásolja a mérendő állapotot.
Mellesleg elvégeztek egypár kisérletet -mint lentebb említettem- nagyobb molekulákkal is és arra a következtetére jutottak, hogy az anyag addig viselkedik hullámszerűen (kvantumosan), amíg fotonok nem nyelődnek el benne és nem is távoznak belőle. Mondjuk ezálltal nem tudunk meg róla semmit. Amint fotont kap vagy lead az adott részecske, abban a pillanatban viszont megváltozik az állapota is, és nem hullámként hanem részecskeként lesz detektálható a továbbiak folyamán.
Ezen okból bátorkodtam azt írni, hogy hogy kiváncsi lennék a kétréses kisérletben szereplő részecske mágneses terének a mérési eredményére, mert ez a mérés fotonok keltése nélkül elvégezhető lenne. Az anyag mágneses tere viszont minden pillanatban kölcsönhat az őt körbevevő térrésszel(anyagok,stb), még akkor is amikor éppen hullámszerűen viselkedik. Egyébbként sehol sem találom azt az irományt, ahol említik hogy sikerült egy atom kvantumállapotát megmérni, anélkül hogy az megváltozott volna:(. Pedig volt ilyen, méghozzá magyarul. -
dez #94 Akkor is interferál, ha fotont kelt, és azt egy olyan elhelyezésű detektor jelzi, amiből nem lehet megállapítani, melyik résen ment keresztül az elektron. Ha viszont úgy van elhelyezve a fotondetektor, hogy ezt meg lehessen állapítani, és jön is jelzés tőle, akkor nincs interferencia.
Lásd ennek a lapnak az alján. -
szivar #93 Értem is, meg nem is. Tehát ha jól értelek, akkor ha csont nélkül átmegy az elektron a cuccon, akkor interferál. Ha fotont kelt, akkor a foton interferál + meg tudják mondani, hogy hol ment volna át az elektron. Vagy valamit még mindig nem értek tisztán ezen kisérletből? -
dez #92 "Esetleg ha tudnál errőla kisérletről linket dobni, akkor érdemben is nyilatkozhatnák róla. Így azonban arra gondolok, hogy az elektron veszít az energiájából, amikor valamelyik résben fotont kelt az áthaladása. Ez viszont már befolyásolhatja a kisérlet végeredményét. Illetve ha nem érzékelik a keletkezett fotont, akkor nem is tudhatják hogy keletkezett-e egyálltalán. Legalábbis az én okfejtésem szerint..."
Ezen már túl vagyunk. Lásd #85 közepe.
Keresek majd linket. De szerintem te is könnyen találhatsz. -
szivar #91 "olyan anyaggal töltjük ki, ami fotonokat bocsát ki, ha átmegy rajta egy elektron, amit (a fotont) egy-egy detektor érzékelhet a két rés mellett. Ha érzékeli az egyik a kilépő fotont, részecskeként viselkedik az elektron, ha nem (nem találja el a foton), hullámként. (És ez még nem minden.)"
"Itt most melyik detektorra gondolsz? Mert alább leírtam egy olyan esetet, amikor egy detektor jelenléte vagy nem jelenléte nem befolyásolta az eredményt."
Esetleg ha tudnál errőla kisérletről linket dobni, akkor érdemben is nyilatkozhatnák róla. Így azonban arra gondolok, hogy az elektron veszít az energiájából, amikor valamelyik résben fotont kelt az áthaladása. Ez viszont már befolyásolhatja a kisérlet végeredményét. Illetve ha nem érzékelik a keletkezett fotont, akkor nem is tudhatják hogy keletkezett-e egyálltalán. Legalábbis az én okfejtésem szerint...
"Azt gondolnám, nem számít, mert nem ez befolyásolja az eredményt..."
Pedig jó eséllyel befolyásolja. Ezidáig úgy tudom, hogy foton (ha az anihilációt ill. egyébb hasonló folyamatokat nem számítjuk) akkor az atom egyik elektronjának magas energiaszintjéről alacsonyabbra kerül, és ezen esemény mellékhatása miatt keletkezik a foton. Illetve létrehozhatja még a mágneses térben mozgó töltéses izé is (ha jól emlékszem) . Mindkét esetben a mért részecske eredti állapota megváltozik, mégha jelentéktelennek tűnő mértékben is.
Amúgy tényleg kellett volna egy 'szerintem' szócska is... -
dez #90 "Kettős viselkedésűnek tűnik. Mert bármilyen detektort is használnak, az befolyásolja a mérést, legalábbis ezidáig ez van:)."
Itt most melyik detektorra gondolsz? Mert alább leírtam egy olyan esetet, amikor egy detektor jelenléte vagy nem jelenléte nem befolyásolta az eredményt.
Másrészt itt ez a "tűnik" eléggé megalapozatlan, mivel pont úgy viselkedik, mintha. Tehát legalább egy "szerintem" járna hozzá, nem?
"Hogyan is jöhet létre egy foton a mai ismereteink szerint? :D."
Azt gondolnám, nem számít, mert nem ez befolyásolja az eredményt...
"Nem muszály elektronokban vagy fotonokban gondolkodni. Lsd.:"
Tudom.
"Azonkívül egy molekula mágneses terét sem lehetetlen érzékelni. Csak a két rés helyett pl: Josepshon-átmeneteket tartalmazó gyűrűket kellene használni. Ez az elrendezés már vszínűleg elég érzékeny lenne az ilyen mutatványokhoz."
Hát, terjeszd elő! :) -
szivar #89 "Nem csak tűnik kettősnek. Egyik esetben kijön az interferencia-kép, a másikban nem."
Kettős viselkedésűnek tűnik. Mert bármilyen detektort is használnak, az befolyásolja a mérést, legalábbis ezidáig ez van:).
"Plusz, nem a fotongenerálás miatt vált részecske-viselkedésbe az az elektron."
Hogyan is jöhet létre egy foton a mai ismereteink szerint? :D.
"Azt nem tudom, elvégezték-e ennek a kísérletnek a mágneses tér méréses változatát, de valószínű ugyanehhez vezetne. Mondjuk nem tudom, mennyire könnyű 1db elektron mágneses terét méregetni."
Nem muszály elektronokban vagy fotonokban gondolkodni. Lsd.:
"1999-ben kétréses kísérletben interferenciát figyeltek meg fullerén (C60 és C70) molekulákkal, azóta pedig már a még nagyobb tömegű fluorizált fullerénnel (C60F48, 1632 atomi tömegegység), sőt, élettanilag fontos biomolekulákkal (porfirin) is. Anyaghullámok interferenciájával letapogathatjuk a kvantummechanika határait. Közvetlenül mérhetjük, amint egyre nagyobb objektumok esetében eltűnik a koherencia, ami miatt a makroszkopikus világban nem látunk (egyelőre) kvantumjelenségeket."
Forrás: Magyar Tudomány, 2005/12 1544. o.
Azonkívül egy molekula mágneses terét sem lehetetlen érzékelni. Csak a két rés helyett pl: Josepshon-átmeneteket tartalmazó gyűrűket kellene használni. Ez az elrendezés már vszínűleg elég érzékeny lenne az ilyen mutatványokhoz. -
Tiberius B #88 Hát ja -
dez #87 Akkor vélhetően végeztek már olyan kísérletet is. És megintcsak vélhetően már hallottunk volna róla, ha más eredményt hozott volna. :) -
Tiberius B #86 Gondolom, ha már 1 db fotonnal is végeznek kísérleteket, akkor az egy elektron mágneses tere már nem jelenthet gondot. -
dez #85 Nem csak tűnik kettősnek. Egyik esetben kijön az interferencia-kép, a másikban nem.
Plusz, nem a fotongenerálás miatt vált részecske-viselkedésbe az az elektron. Ha a két résben lévő anyagból kiinduló fotonokat ugyanarra a detektorra vezetik (így nem tudható, melyik résből jött), akkor is megmarad a hullám-viselkedés!
Azt nem tudom, elvégezték-e ennek a kísérletnek a mágneses tér méréses változatát, de valószínű ugyanehhez vezetne. Mondjuk nem tudom, mennyire könnyű 1db elektron mágneses terét méregetni. -
szivar #84 Nos igen. De a jelenlegi módszerek mind csak a részecskék (+egyebek) becsapódását mérik, közvetve ill. közvetlen módon. Az elektron sem megy át ezen a detektoron csak úgy -mindenféle kölcsönhatás nélkül- mint ahogy a foton vagy a nagyobb molekulák sem. Ezért is tűnhet kettősnek a természete ezen anyagoknak. Ahogy elnézegettem ezen kisérletek leírását, valahogy mindig képbe kerül a foton és valamilyen ütközés :).
Ezért kiváncsi lennék egy olyan kisérletre ahol csak az áthaladó anyag mágneses terét mérik meg, nem ütköztetik sem fotonnal, sem bármelyféle anyaggal. A tudomány mai állapotában, szinte semmibe sem kerülne egy ilyen kisérletet elvégezni. Bár lehet hogy hülyeséget írtam? -
dez #83 Jahh, pont ez volt nekem is a "végkövetkeztetésem". :D
Nos, nem csak a fotonok viselkednek így (hullámként vagy részecskeként, attól függően, megfigyelik-e őket), hanem pl. az elektronok is! Sőt, akkor is így viselkednek, ha csak közvetetten szerzünk róluk információt! Pl. egy olyan kísérletben, ahol elektronokat irányítunk a két rés felé, és a két rést olyan anyaggal töltjük ki, ami fotonokat bocsát ki, ha átmegy rajta egy elektron, amit (a fotont) egy-egy detektor érzékelhet a két rés mellett. Ha érzékeli az egyik a kilépő fotont, részecskeként viselkedik az elektron, ha nem (nem találja el a foton), hullámként. (És ez még nem minden.) -
szivar #82 Szóval vagy valamik, vagy mennek valahova :).
-
Tiberius B #81 jó öszefoglalás, egy másik topicban, asszem dez-zel arra jutottunk hosszas tanakodás után, hogy a microvilág részecskéi valamik, és úgy látjuk (?), tűnik mintha, ... -
szivar #80 Ezen kettősség olyan kisérletekből lett levonva tanulság gyanánt, mint pl. a kétréses kisérlet. Itt a fény interferenciába lép önmagával. Ez akkor is igaz, ha csak egy fotont küldenek az adott irányba. Ez utóbbit onnan sejtem, hogy már megcsinálták...
Viszont a fénynek van nyomása is. Bár nem tudok róla, hogy ezt a kisérletet egy fotonnal megcsinálták volna :D.
Összefoglalva, jelenleg úgy tudjuk (inkább tudom) hogy az energia csak adagokban szabadulhat valahonnan és adagokban távozhat el onnan. Viszont a kettő esemény között hullámként terjed. -
roliika #79 Maygarul fogalmuk nincs mit csinálnak..-D Kettösség nincs is! :-) Csak pl foton mikor megmérik anyag de igazából hullám.:-) Ha jól tom. Az is lehet hogyy még hullám sem, hiszen mikor azt kijelentjük hogy hullám az azért van mert megmértük, de nem tudhatjuk elötte mi volt. -
dez #78 Működő 2-3 qubiteset már csinált az IBM, tehát az elv helyes. Csak még nagyobbat nem tudnak csinálni. El kellene fogadnod, hogy a kvantummachanikai effektusok valósak, bármennyire is "irreálisak" (a klasszikus fizikán alapuló hozzáállás számára). -
wanek #77 A "Még ebben az évszázadban kész lehet" is nagyon optimista... Az sem biztos, hogy a "sosem lesz" nagyon pesszimistának hatna, maximum realistának. -
Inquisitor #76 "A kvantumszámítógép az egészen más tészta. Az elmélete már készen van, már a gyakorlati megvalósításán dolgoznak. Még ebben az évszázadban kész lehet."
Pont ezeken az oldalakon volt 2 hírben, mikor is a japánok megcsinálták kvantumszinten a két legfontosabb "kaput", és akkor ők 10 éven belülre ígérték.
Ők nagyon optimisták voltak, te meg nagyon pesszimista? ;) -
#75
Amig vki benem dob egy konzervdobozt a likba vagy egy macskát,addig nem hiszek el semmit-.- -
dez #74 Mert te vagy itt. :P -
dez #73 Én, meg én, meg az Irén. :D -
Tiberius B #72 Mé pont én??? 
-
wanek #71 Ezek szerint te meg dez = Tiberius B.
Hagyjál már a hülyeséggel! Foglalkozz magaddal. -
dez #70 1-2x már leírtad (lola néven), hogy a relativitás-elmélet hülyeség, és a kvantummechanika meg csalás. Innen "tudom". -
wanek #69 Azt írta, hogy "Tudjuk, tudjuk...". Erre jött a kérdésem.