971
Itt beszélgethetünk a töténelemről
-
#971
-
#970
-
Solt #969 
Utoljára szerkesztette: Solt, 2017.03.05. 18:57:43 -
ManoNegra #968 A walesi bárdok szerzőjét posztumusz díszpolgárrá avatták Montgomeryben.
A BBC is megemlékezett Arany János születésének 200. évfordulójáról, felhívva a figyelmet, hogy A walesi bárdokban megörökített történetet az ötszáz poéta lemészárlásáról Arany révén többen ismerik Magyarországon, mint Walesben. A cikk szerzője feleleveníti, hogy a rendszerellenes költemény az 1848-49-es forradalom leverése után hatalomra került zsarnok rendszer ellen szólt: a költő nem volt hajlandó versben dicsőíteni Ferenc József császárt, ahogyan A walesi bárdok főhősei sem zengtek dicső éneket a Walest 1277-ben leigázó I. Edward angol királynak. -
#967
Valamiért a válasz gomb nem működik, mindenesetre a X966-ban beszúrt linket visszavonom, Bencsik Gáborral nem értek egyet. Elég nagy mellébeszélés az, amit megejt a Mandiner cikkében. Bocsi.
-
#966
Nézd, ezt röviden nem lehet megválaszolni főleg akkor, ha lövésed sincs a témáról; ráadásul ha valaki eléd tárja az összefüggéseket, az elsőre hihetetlen összeesküvés-elméletnek hat, illetve antiszemitizmusnak, pedig csak a tényeket sorolja az ember.
Itt egy rövid összehasonlítás, ami végülis nem jár messze az igazságtól (csak nem mondja ki azt): Link. -
robgros #965 Egy gyakoris megjegyzés miatt kérdeztem:
'Amit ma liberalizmusnak neveznek, az nem egy politikai nézet hanem egy vallás. És jajj annak, aki meg meri kérdőjelezni prófétájának, Karl Marxnak a tanításait.' -
fonak #964 Amit Marx idején liberalizmusnak neveztek, ahhoz nem igazán. Más kérdés, hogy mit értenek ma liberalizmuson, a klasszikus liberális politika, pártok nagyrészt eltűntek vagy átalakultak (vegyük például az egykori angol Liberális Pártot, amely a Konzervatívok váltópártja volt az 1920-as évekig, aztán elsorvadt, szerepét a Munkáspárt vette át, vagy mondjuk a német FDP-t, ami klasszikus liberális párt, mára eljelentéktelenedett, vagy az osztrák Szabadságpárt, ami eredetileg szintén klasszikus liberális párt volt, ma szélsőjobboldalinak nevezik). Amikor ma "a liberálisokról" beszélnek például az USA-ban, azok esetében virtigli baloldaliakról van szó, bizonyos marxista eszmei gyökerekkel (az amerikai elit egyetemeket (aztán fokozatosan a legtöbb felsőoktatási intézményt, sőt a középiskolákat is) az ilyen értelemben vett liberálisok uralják, ilyen szellemben oktatják a humán tárgyakat). A mai Demokrata Párt ilyen értelemben liberális.
Ez mondjuk egy echte marxista forrás, ezt figyelembe véve érdemes olvasni: http://eszmelet.hu/szabo_andras_gyorgy-marxizmus-es-liberalizmus/
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.09.20. 13:25:28 -
robgros #963 Kérdésem: Marx hogy kapcsolódik a liberalizmushoz? -
ManoNegra #962 Igen, úgy gondolom, hogy az igazság valahol közoktatás által preferált kuruc és a tradicionalisták általi labanc szemlélet között található.
Érdekes, hogy Bocskai kifejezetten Habsburg párti volt, és Rákóczi is Bécsben, Prágában, Habsburg befolyás alatt töltötte ifjú éveit, mégis fellázadtak a király ellen. -
#961
Szerintem ez nem csak a tradicionalista felfogás szellemében történő vizsgálódás, ami mondjuk (valaki szerint) túl szélsőséges, hanem felvetül néhány eldöntendő kérdés (no nem feltétlenül akadémiai szinten, hanem magunknak), miszerint például kijelenthető-e az, hogy árulók voltak az írásban kiemelt személyek vagy épp ellenkezőleg: ők álltak az igaz oldalon? Meggyőződésem, hogy egy igaz oldal van (ami általában nem található a politikai palettán). És a többi.
László András konkrétan fogalmaz, szerinte az úgynevezett magyar szabadságharcosok majdnem mind egyszerű, opportunista árulók voltak, gyakran sokszorosan köpönyeget váltva (kivéve az 1956-os forradalom résztvevőit, akik tényleges szabadságharcosok voltak). Utal arra is, hogy a közvélekedés ezzel ellentétes, mert az átlag ember meg van vezetve a közoktatás és a folyamatos propaganda által - ez utóbbival abszolút egyetértek.
A történelmi ismereteim sajnos meglehetősen hiányosak, ezenkívül érdekel más véleménye is, emiatt tettem fel a kérdést.
Nehezen tudom azt elképzelni, hogy a megszokott sablon a ló egyik, a tradicionalista nézet a ló másik oldala és az igazság valahol középen van. Vagy hogyan kell ezt érteni? :-) -
ManoNegra #960 Az én véleményem az, hogy ez a ló másik oldala. -
#959
http://www.pannonfront.hu/34/06laszlo1.htm
Erről mi a vélemény? -
ManoNegra #958 Lakosságcsere: Miért kérjen – és kitől – bocsánatot Magyarország?
Az elmúlt 10 év néhány magyar-szlovák publikációját olvasva úgy gondolom, hogy néhány magyar történész túlságosan elébe ment a szlovák politika által motivált szlovák pozíciók elfogadásának. Egy részletesebb elemzésnél beszélünk majd konkrétumokról is, most talán csak annyit, hogy amikor egy beszélgetés alkalmából ezt szóvá tettem a Magyar Tudományos Akadémián, lélegzetelállító választ kaptam: ez egy EU-s projekt, mondták, s a szlovákok bekeményítettek. Azt mondták, ha nem a kompromisszumos szöveg lesz, akkor nem járulnak hozzá semmilyen szöveghez, s akkor elesünk a pénztől. Így tehát, a projektet megmentendő, a nevünket adtuk az enyhe csúsztatásokhoz – vallották be Budapesten. ... -
ManoNegra #957 Biztosan beszerzem majd, de egyelőre annyi az olvasnivalóm, hogy igazán ráér az még.
Passuthban pont az a jó, hogy nem tesz bele fölöslegesen szerelmi szálat, és a túlzásoktól is óvakodik. -
DantesHUN #956 Pedig érdemes. Az van-jó ez az én véleményem, hát mindenkinek más az ízlése- a Hunyadi sorozattal, hogy olvastatja magát, minden hibája, és gagyisága ellenére.
Nyúlik mint a rétes tészta. Tele van újabb és újabb és újabb szereplőkkel, szálakkal. Teljesen feleslegesen, vannak benne fantasy szerű részek-már ami Vlad Dracult és családját illeti. Nem illenek bele. A könyv többi része normál történelmi regény persze, csak egy két ilyen fejezet van.
Túl sok brutalitás. Állandóan kúrnak benne. Mindig mindenkivel. Komolyan, a szerzőnek valami elfojtott szexuális problémája lehet, ha állandóan a dugáson jár az esze.
Túlságosan egyszerűsített: a jó nagyon jó, a rossz ember nagyon rossz. Bár a sokadik kötet táján kezd kicsit árnyaltabb lenni.
De ennek ellenére nem rossz, mert olvasmányos, hősies, sok csata jelenet, rakás történelmi karakter, és úgy tud izgalmas lenni, hogy tudom mi fog történni ,hiszen Hunyadi János élete ismert.
-
Solt #955 Nem lep meg! :) -
ManoNegra #954 Olvastam. :-) -
Solt #953 Látom Attiláról semmi nincs... :) Ajánlom Gárdonyi Géza, A láthatatlan ember című regényét! :) -
ManoNegra #952 Akit érdekel, itt össze van gyűjtve a történelemmel foglalkozó szépirodalmi művek listája, uralkodókra lebontva. -
ManoNegra #951 Azt nem olvastam, de egyszer majd beszerzem azokat is. Passuthban az a jó, hogy ő nem igazán színezi a történetet, hanem mint egy krónikás, a valódi történelmet igyekszik elbeszélni, összefüggésekre rámutatni. A Négy szél Erdélyben, Tört királytükör, Hétszer vágott mező, mind felér egy regényes történelemkönnyvvel.
De emellett Gulácsy Irén, Harsányi Zsolt, Féja Géza, Jankovich Ferenc, Karczag György és még hosszan lehetne sorolni, mindannyian kitűnő történelmi regényeket írtak! -
DantesHUN #950 Azt hittem majd Bán Mó r Hunyadi sorozatát mondod. Ami elég népszerű mostanság. Mondjuk az a igazság, tényleg nem rossz. -
ManoNegra #949 Pedig nagyon jó történelmi regények vannak. Nekem Passuth László az egyik kedvencem, de még van rengeteg nagyszerű író. -
#948
Adnám pedig ha lenne (biztos van, csak nem tudok róla) egy olyasmit mint pl. Benedek Elek - A Nagy Magyarok Élete könyvet csak valami sorozat/videó formájában, mert már nem egyszer fogtam neki a könyvet kiolvasni de nem megy, pedig nagyon sajnálom -
DantesHUN #947 Találtam egy ilyen videót a neten.
Én tényleg, nagyra értékelem a szándékot. Az biztos jó volt. Magyar uralkodók, magyar hősök. Jó gondolat, egy listán, egy videón bemutatni a magyar nemzet nagyjait. Nem ez a gond. A gond, az. aki ezt összeállította, elvégezte az általános iskolát?
Na kezdem az elején.
Miért csak 1490-ig mennek a magyar uralkodók? Az utolsó nemzeti király, Szapolyai János? Őt nem kell bemutatni? Miért nem ? mert rossz uralkodó volt?
De hát, a listán, egy rakás másik kimondottan negatív uralkodó is szerepel. Aztán és a Habsburg-ház? Lehet persze sok rosszat elmondani, de Lipót volt az aki alatt felszabadult az ország a török alól, Mária Terézia II. József felvilágosult abszolutista uralkodásának is volt jócskán pozitív vonása-persze negatív is- és hát mégis csak Ferenc József alatt jön létre a kiegyezés, és annyit Magyarország gazdaságilag sose fejlődött mint alatta. Oké, szintén Ferenc József volt aki megtorlást csinált, meg aradi vértanúk. De vannak jó oldalai az uralkodásának.
Vagy azért maradnak ki mert nem magyarok? De hát a listán egy rakás nem magyar származású király van...
Például I. Péter se nem magyar, se nem volt valami jó uralkodó, sőt kimondottan negatívan ítélik meg, de rajta van. De az Árpádházból se volt mindenki éppen pozitív jó uralkodó.
Hát miféle logika volt itt?
Na de a magyar hősök. Ezt se értem, egy rakás ember van rajta, aki nem értem miért magyar hős.
Például
Benedek Lajos? Mert veszített Königgrazt-nél? Ráadásul a magyarok ellen harcolt 1849-ben a császáriak oldalán! Ő egy magyar hős lenne?
Batthány Ádám. Melyik? Volt több is belőlük. Kire gondol, és miért?
Csák Máté? Na és ő mitől hős? Mert szétverte a magyar államiságot kiskirály társaival, raboló lovag volt, és sok szenvedést okozott?
Edelsheim-Gyulai Lipót , aki szintén a magyarok ellen harcolt 1848-49-ben, igaz utána voltak pozitív dolgai is, de ellenük is harcolt azért.
Fejérvári Géza? A darabont kormány feje? Hát ő róla se az jut eszembe, mekkora hőstett volt, hogy ránk erőltette az uralkodó, és a magyar akarattal szemben a uralkodói akaratot szolgálta ki.
Rákóczi Zsigmond erdélyi fejdelem? Róla azt érdemes tudni ,hogy Bocskai fejedelem végrendeletével szemben szerezte meg a hatalmat Erdélyben. Ez hőstett? Jó, nem volt kimondottan negatív fejedelem, de azért nem ő jut eszembe, ha magyar hősökről van szó.
És, egy rakás másik fontos személy ezzel szemben kimaradt. Például a másik Zrínyi? De sok mindenkit lehetne mondani. Azt is megértem, nem lehet mindenkit belepakolni. De akkor minek vannak benne olyan személyek, akiket hát sehogy se lehet magyar hősnek tartani?
De a szándékot tényleg értékelem, csak hogy készült ez? Felütött, egy lexikont, névsor szerint kimásolt embereket, de azt nem olvasta el, hogy kicsodák, micsodák, mit tettek? -
#946
Rendben. -
DantesHUN #945 Nem értem mit akarsz komolyan. Fogalmam sincs mibe kötöttél bele, nem értem mit akarsz mondani. Az előző hozzászólásban, a lehető legegyszerűbben leírtam. Ennyi. Ezen nincs mit ragozni. Szóval fogalmam sincs min rágódsz, bocs. -
#944
Akkor viszont önellentmondásba keveredtél:
"Még azt sem lehet feltételezni, hogy az ősmagyar törzsek előbb ismerték meg a muzulmán vallást, mint a keresztényt, hiszen már a honfoglalás előtt , bizonyára találkoztak keresztény utazókkal, kereskedőkkel."
"Nyilván. Sőt. A honfoglalás előtti törzsekről sok információt arab utazók leírásából tudunk, de én erről akartam beszélni, hanem hogy melyik vallás képviselőivel találkoztak előbb." -
DantesHUN #943 Ne ragzod már túl. Értsd a legegyszerűbben: zsidó keresztény vagy mohamedán embert láttak előbb. -
#942
De mit értünk "vallás képviselői alatt"? Mivel a vallás gyakorlója már elég lehet ahhoz, hogy "matematikai-logikai" értelemben legyen olyan ember a magyar törzsszövetségben, aki találkozott már az adott vallás bizonyos dogmáival (itt persze felmerül az új kérdés, hogy mi az, hogy "megismerni" a vallást?). Avagy papokat, imámokat? Esetleg ezek aktív térítést is végezzenek? :) -
DantesHUN #941 Nyilván. Sőt. A honfoglalás előtti törzsekről sok információt arab utazók leírásából tudunk, de én erről akartam beszélni, hanem hogy melyik vallás képviselőivel találkoztak előbb. -
#940
"Még azt sem lehet feltételezni, hogy az ősmagyar törzsek előbb ismerték meg a muzulmán vallást, mint a keresztényt, hiszen már a honfoglalás előtt , bizonyára találkoztak keresztény utazókkal, kereskedőkkel." - nem kenyerem a sz*rrágás, de emlékeim szerint muzulmánokkal is. :) -
DantesHUN #939 A muzulmán hogy lehetne régebben, mikor a kereszténység a régebbi vallás? A zsidó meg a legrégebbi. A zsidó lehet régebben itt-bár erről még sosem halottam, elméletileg, miért ne lehettek volna itt mondjuk Krisztus előtt zsidók? Akár mint rabszolgák, akiket a rómaiak hoztak ide?
Lehetséges. Sőt valószínű, mivel a zsidó vallás előbb létezett mint a keresztény, hát nyilván. De persze ez nem azt jelenti ,hogy előbb volt zsidó a Kárpát-medence, és aztán keresztény, csak annyit hogy egész egyszerűen Krisztus előtt is lehettek itt zsidó emberek.
De a muzulmán az kizárt. Mohamed 570-ben született, Konstantin császár meg már 337-ben felvette a kereszténységet, és már előtte is sok helyen elég gyakori vallás volt a kereszténység. Akkora már erősen terjedt sokfelé.
Még azt sem lehet feltételezni, hogy az ősmagyar törzsek előbb ismerték meg a muzulmán vallást, mint a keresztényt, hiszen már a honfoglalás előtt , bizonyára találkoztak keresztény utazókkal, kereskedőkkel.
-
ManoNegra #938 2. SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Godinho portugál gazdaságtörtenész írja: "Kétségtelen,
hogy Szelim terjeszkedési politikájában a célok egyike In-
dia, vagy legalábbis e mesebeli világba vezető utak feletti
ellenőrzés megszerzése volt." Miután a törökök Perzsia
miatt a Perzsa-öblöt nem érhették el, Szelim először a vö-
rös-tengeri fűszerutat vette célba. Persze egyelőre ez is
meghaladta a birodalom erejét, mert ahhoz, hogy vissza-
állítsa az Indiai-óceánon a forgalmat, tengeri flottára lett
volna szüksége. Ennek felépítéséhez azonban a Vörös-ten-
ger vidékén minden nyersanyag - elsősorban a fa - hiány-
zott. Szelim tehát mást nem tehetett, mint hogy bátorítsa
a velenceieket a fűszerkereskedelem folytatására, hogy
most már a mameluk szultánok helyett ő részesedjék an-
nak hasznából, vámok formájában. A fűszerkereskedelem
ugyanis lassan újraéledt a régi utakon, mivel a portugá-
loknak sem elegendő hajójuk, sem támaszpontjuk nem volt
ahhoz, hogy teljes egészében megfigyelés alatt tarthassák
az óriási Indiai-óceánt, és megakadályozhassák az arab ke-
reskedők szállításait.
A török birodalom aktív fellépését az is késleltette,
hogy 1520-ban Szíriában, 1523-ban pedig Egyiptomban
veszélyes lázadás tört ki, s míg a viszonyokat nem ren-
dezték politikailag és katonailag, gondolni sem lehetett ar-
ra, hogy fellépjenek a portugálok ellen.
Csak 1529-re rendezödtek annyira a viszonyok, hogy
megtegyék az első lépéseket a vörös-tengeri és indiai-óce-
áni hajóút biztosítására. Méghozzá imponáló formában:
Szueznél csatornáit kezdtek ásni, és hatalmas hajóépítő
üzemeket állítottak fel a Vörös-tenger partján, melyekbe
tömegesen szállították a birodalomból a hajóépítéshez
szükséges anyagokat. A munkálatok igen jól haladtak, már
negyven gálya állt kifutásra készen, és további húsz építé-
se állt befejezés előtt, amikor 1532-ben, Doria Koron el-
leni támadásának hírére, sürgősen elszállították innen a
katonaságot és a nagy mennyiségű tüzérségi anyagot.
így további hat évig kellett várni, hogy megindíthassák
a támadást a portugálok ellen. 1538-ban 76 hajó mintegy
20 000 fővel és erős tüzérséggel indult a Vörös-tengerről,
hogy elfoglalja Diut, a portugálok legfontosabb indiai tá-
mászpontját. Az Indiai-óceán azonban a Földközi-tenger
sokkal könnyebb hajózási viszonyaihoz szokott török ten-
gerészetet megoldhatatlan feladat elé állította, így e vál-
lalkozás - s ezt követően több más - kudarccal végző-
dött.
Szíria és Egyiptom elfoglalása természetesen súlyosan
érintette Perzsiát is. Ilyenformán a két birodalom közötti
régi ellentétekhez újabb járult. Perzsia mindig is kereste a
törökkel szemben a Nyugat szövetségét, most végre meg is
kapta: a portugáloktól lőfegyvereket vásárolt, s ezzel, úgy
látszott, sikerül kiegyenlíteni a török taktikai fölényét. A
segítség valóban jelentős volt: 1525-ben a perzsa hadse-
regnek már 400 ágyúja és 10- 15 000 muskétája volt.
Mindazonáltal a török hadsereg erősebb maradt, és
1534-35-ben elfoglalta Irakot, Bassora ,fejedelmét pedig si-
került rákényszerítenie arra, hogy elismerje a szultán fősé-
gét. így a török birodalom a Perzsa-öblön átvezető fűszer-
utat is ellenőrzése alá vonta, főleg 1546-tól fogva, amikor
Bassorába is bevonult a hadsereg.
A portugálok azután lemondtak arról, hogy lezárják a
Közel-Kelet felé vezető utat, és keresték a megegyezést a
törökökkel. Ennek eredményeként a fűszerkereskedelem
klasszikus útján a forgalom újra szabaddá vált,aminek
végül ,is mindenki hasznát látta: az indiaiak, akik szaba-
don adhatták el árúikat, az arabok, akiknek hajózását a
portugálok nem gátolták tovább, maguk a portugálok,
akik ugyan továbbra is használták a Jóreménység foka kö-
rüli utat, de Ormuz birtokában megvámolhatták a Perzsa-
öbölbe érkező arab hajókat is, a törökök, akik a területei-
ken áthaladó karavánokat és a velencei hajókat vámo1ták
meg, végül a velenceiek, akik a fűszert Európa piacaira
szállították.
Szíria és Egyiptom elfoglalását többen jelentősebb ese-
ménynek tartják, mint Konstantinápolyét. Inalcik írja:
"Igy az Oszmán birodalom ellenőrzése alá vonta a világ
legjövedelmezőbb tranzitkereskedelmét. Az állami bevéte-
lek megkétszereződtek, a kincstár tartalékai pedig felduz-
zadtak, Ezekkel a jövedelmekkel fedezhette Szulejmán vi-
lágraszóló hódításait." Egyiptom azonban nemcsak a fű-
szert közvetítette, hanem a szudáni aranyat is, ugyanakkor
Szíriával együtt a birodalom egyik gazdag éléstára volt.
jellemző, hogy Egyiptom költségvetésében évente félmillió
dukát felesleg mutatkozott, amit aranyban szállítottak
Konstantinápolyba.
Braudel nagy könyvében külön fejezetet: szentel az "Isz-
lám geográfiájának": a nagy karavánutakat, a vizes zóná-
kat (a Földközi-tenger, a Perzsa-öböl, az Indiai-óceán és
a Vörös-tenger) és a szudáni oázisokat magában foglaló,
az Atlanti-óceántól a Csendes-óceánig vezető hosszú út ez,
központjában a Földközi-tengerrel. Mindez az iszlám bir-
tokában van már a VII. századtól fogva. A kínálkozó al-
kalmat, hogy ebből a területből egységes birodalmat alkos-
sanak, az arabok azonban éppúgy nem használják ki, mint
az oszmán birodalom a XVI. században. A Balkán elfog-
lalásával a bírodalom végletesen belebonyolódott az euró-
pai politikába, így - írja Braudel - "a valódi problémák
rejtve maradtak a szultánok előtt". Nem fejezik be a
Szuezi-csatorna építését, nem harcoljak végig a portugálok
elleni harcot, elmulasztják elfoglalni a Volga alsó folyásá-
nak vidékét, s így nem képesek megnyitni a selyem útját,
és elvesznek a Földközi-tengeri harcokban; "mindmegany-
nyi elmulasztott alkalom"!
Nagyon is kérdéses persze, hogy a Balkán és a földkö-
zi-tengeri szigetek nélkül fenntarthatta-e egyáltalán ural-
mát az oszmán birodalom Afrikában, Ázsiában és a
Földközi-tenger keleti partvidékein. Mégis, Braudel e meg-
jegyzése jól megvilágítja azt a tényt - s erről az Európa-
centrikus szemléletű történészek hajlamosak megfeledkez-
ni -, hogy a török birodalom világhatalom volt, és aktivi-
tási területének csak egy részét - s nem is a legfontosab-
bat - jelentette Európa. S miután pedig a török politika
tudatosan, a gazdasági tényezők figyelembevételével épí-
tette ki világbirodalmát, a mondottak szerint viszont a
politikai döntések racionalitásának elbírálásánál a gazda-
sági indítékoknak kitüntető szerepet tulajdonítunk, csak
arra a következtetésre juthatunk, hogy az oszmán politika
racionalitása semmivel sem volt kisebb, mint bármely más
korabeli hatalomé.
Diplomácia. Ha a török az a barbár, csak a könnyű
zsákmányt maga előtt látó hatalom lett volna, amint ezt
egyes kutatók állítják, akkor céljai eléréséhez csupán a há-
borút alka1mazza, következésképp eszköztárából a diplo-
mácia teljesen hiányzott volna. Márpedig tudjuk, hogy a
török diplomácia rendkívül tevékeny, hajlékony és körül-
tekintő volt, és gyakran segítette ki a kormányt nehéz
helyzetekből. ,
A magyar történetből jól ismert az I444-ben Ulászló ki-
rály és Murád által megkötött szegedi béke. A béke in-
doka, amint az közismert, török részről az volt, hogy a
hadsereg az előző években súlyos veszteségeket szenvedett,
ugyanakkor Kisázsiában fenyegető lázadás volt kibontako-
zóban. A török diplomácia a birodalom szorult helyzeté-
ben jelentős engedményekre is hajlandónak mutatkozott:
több szerbiai várat, köztük Galambócot, valamint a szerb
vajdának túszként magánál tartott két fiát kínálta a béke
árául. Ez az ár a magyar kormány számára messzemenően
elfogadhatónak tűnt, mivel a háború sem hozhatott volna
megoldást. Ez rövid időn belül ki is derült, mert amikor
a pápának abban az ígéretében bízva, hogy hajóhadat
küld a Fekete-rengerre - ami a török elleni balkáni had-
járat sikerének elengedhetetlen előfeltétele volt -, meg-
szegve a békét, mégis háborút indított, abban éppen a ha-
jóhad távolmaradása miatt megsemmisítő vereséget szen-
vedett, elveszítvén egy hadsereget s magát a királyt is
(várnai csata).
1494-ben Comines francia követ Velencében tárgyal,
hogy királya számára biztosítsa a köztársaság további ba-
rátságát. Egyik éjszaka titkos látogató érkezik hozzá; II.
Bajazid szultán követe. A látogatás célja megvilágítani
Comines előtt, hogy mennyivel előnyösebb lenne Francia-
ország számára, ha Velence helyett a szultánnal barátkoz-
na. Ebben az időben már előrevetette árnyékát a Velencé-
vel vivott háború, így az akció célja világos: diplomáciai-
lag élszigetelni az ellenfelet. Ez ugyan nem sikerült, min-
denesetre az ügy jó példája annak, hogy mennyire átgon-
doltan műkődőtt a török diplomácia.
Közismert, hogy milyen mesterien értett ahhoz, hogy a
birodalom elkerülje a Perzsiával és valamelyik európai ál-
lammal egy időben vívott kétfrontos háborút. Vaughan ír-
ja: .Konstantínápolyban egy Perzsia felőli fenyegetés
azonnal békehajlandóságot tudott kiváltani Európa irányá-
ba és viszont."
Európa XVI. századi történelmének kétségtelenül leg-
nagyobb fejleménye volt az 1519. évi császárválasztás, me-
lyen Habsburg Károly, Spanyolország királya és Német-
alföld ura V. Károly néven a német birodalom császára
lett. V. Károly óriási birodalma Spanyolországon. Német-
alföldön, Németországon és az osztrák tartományokon kí-
vül magában foglalta Nápolyt, Szardíniát, .Szicíliát és az
amerikai gyarmatokat is. Szinte nem volt kormány, mely
ne ellenezte volna Károly császárrá választását, mert min-
denki előtt világos volt, hogy egy ekkora birodalom meg-
alakulása teljesen felborítja az európai egyensúlyt. Ebben
az időben már nem volt nemzetközi kérdés, mely az osz-
mán külpolitikát ilyen vagy olyan formában ne érintette
volna, a spanyol királynak a császári trónra lépése pedig
különösen nyugtalanító volt számára. Hiszen az a "Jeru-
zsálem ura, Athén és Petras hercege, Azsia és Afrika ura"
címet is viselte, amit a szultán nyílt kihívásnak tartott, a
császárt épp ezért nem is nevezte másként, mint "Iszfámia
(ti. Spanyolország) királyának". Ezenfelül is számos ér-
dekellentét volt kőzöttük, A spanyolországi mórok üldözé-
se nagy felháborodást váltott ki az egész iszlám világban,
az észak-afrikai barbareszk államok elleni támadásokat
pedig az oszmán birodalom már nemcsak vallási, de ha-
talmi szempontból sem nézhette közömbösen. Már Szelim,
sőt Bajazid is küldött segítséget ide, mintegy elővételezve
a később itt folyó nagy harcokat. A Nápoly feletti spa-
nyol uralom pedig konkrét veszélyt jelentett Törökország
balkáni és földközi-tengeri pozícióira.
Most mindehhez hozzájárult az a veszély, hogy a csá-
szár nagy hatalmával és tekintélyével létrehozza a sokat
emlegetett, de soha meg nem valósult keresztes hadjára-
tot. Ez ebben a pillanatban már csak azért sem tűnhetett
rémlátásnak, mivel a császárválasztást megelőző propagan-
dahadjáratban a keresztes hadjáratok ígérete is ott szere-
pelt, amiről a török kormány bizonnyal értesült. V. Ká-
roly császárrá választásának jelentőséget több török törté-
necíró kiemeli. Lássuk, hogy ír róla Kernálpasazáde: "Van
azon ország (ti. Németország) lakóinak nyelvén koronának
nevezett nagy tiszteletben álló diadém, melyet a trónon
ülő keresztény fejedelmek közül azok szoktak viselni, akik
alattvalóik és párthíveik sokaságánál és segítőik nagy szá-
mánál fogva kitűnnek kortársaik közül, Ezt a koronát vi-
selő fejedelmet >császár<-nak nevezik, mely kifejezésnek
értelme: »a királyok királya és szultánok szultánja«." Ez-
után elmondja a krónikás, hogy Miksa halálával megürült
a császári trón, és kezdetét vette I. Ferenc francia és Ká-
roly spanyol király versengése a koronáért, mely végül is
ez utóbbi győzelmével végződött. A török államférfiak
pontosan látták, hogy Károly trónra léptével felborult az
európai egyensúly. Kemálpasazáde írja: "Alamán-ország
(ti. Németország) királya ugyanis - akinek zsarnoksága
miatt panaszkodának a hitetlen nemzetek fejedelmei - a
szomszédságában levő országok fejedelmeit elnyomta, ha-
talmával és erőszakoskodásával megfosztotta őket tekinté-
lyüktől." Kitűnő katonái vannak, akik "mindig készek az
iszlám híveit megtámadni, és istentelen lábaikkal bemocs-
kolni Rumot, az üdv hajlékát, és csak kedvező alkalom-
ra ... várnak".
Bár ennek kifejtése a későbbiekre tartozik, már most
meg kell említenünk, hogy a török diplomácia figyelmét
bizonyára nem kerülte el az sem, hogy Magyarország kirá-
lyát, II. Lajost rokoni szálak fűztek a császárhoz, sőt a
Habsburg- és a jagelló-házat házassági és öröklődési szer-
ződés kapcsolta össze. Számolni lehetett tehát azzal - s ez
be is következett -, hogy Magyarország Habsburg-befo-
lyás alá kerül, ami már valóban nagy veszélyt jelentett
volna a birodalomra.
Az V. Károly hatalmától való félelem kovácsolta össze
végül a török-francia szövetséget is'. Inalcik szerint török
és francia részről egyaránt felismerték, hogy csak együtt
képesek az európai egyensúlyt helyreállítani.
Végeredményben tehát igen nagy a valószínűsége an-
nak, hogy a török államvezetés politikai döntéseinél meg-
bízható információkra támaszkodott, és döntéseit ez ínfor-
mációk gondos mérlegelése alapján hozta. Ha viszont így
volt, akkor bátran élhetünk az államvezetés racionalitásá-
ra vonatkozó feltevéssel, következésképp indokolt a hábo-
rú logikája és bizonyos adatok alapján felállított modell
alkalmazása a vizsgálatban. -
ManoNegra #937 És ha már mostanában szóba került az Oszmán birodalom, kevés olyan jó elemzést találtam, mint Perjés Géza Mohács c. könyvében.
1. [spoiler]A TÖRÖK POLITIKÁJÁNAK RACIONALITÁSA
Mint említettük, azt, hogy a török állam vezetőit politikai
és katonai döntéseikben racionális megfontolások vezették,
a történészek jelentős része tagadja. Jellemző ilyen szem-
pontból az angol Coles véleménye: "Az oszmán birodal-
mat rablásra szervezték, és rablásból élt. A világvárossá
vált Konstantinápoly növekedését tápláló javakat is egye-
dül a határon tÚli betörésekkel lehetett biztositani. A
nagyszabású betörések végrehajtásahoz viszont nagy had-
sereg kellett. Ennek kiegészítése két módon mehetett - és
ment - végbe. Az első mód: tímár-birtokok kiosztása ka-
tonai szolgálat fejében. Miután azonban a vallási törvé-
nyek tiltották a meglevő moszlim birtokok kisajátítását,
elegendő mennyiségű földet csakis a határon túl lehetett
szerezni, tehát még több rabló betörés révén. A második
mód: rabszolga-hadsereg felállítása. Rabszolgára viszont
megint csak betörésekkel lehetett szert tenni. Mindkét ka-
tonai elem hűsége és lelkesedése az állandó rablás lehető-
ségétől, valamint a rabszolga-adminisztráció létezéséről és
engedelmességétől függött; mindez még több betörést tett
szükségessé ... A szilárd határok mögött való megmara-
dás a kőzponti hatalom szétbomlásához vezetett volna ...
Még azután is, hogy a birodalom lehorgonyzott Konstanti-
nápolyban, a szomszédos államokból szerzett zsákmányból
tartotta fenn magát ... Az »új ellenségek és új alattvalók«
- ezek Gibbon szavai - állandó keresése nem alternativá-
kat mérlegelő politika volt, hanem az élet parancsa, olyan
elv, mely egy naggyá és bonyolulttá vált társadalmat élte-
tett ... melynek létalapja a határok kiterjesztése volt."
Ez a vélemény azonnal ellenvetésre készteti az embert.
Mindenekelőtt feltehető a kérdés: hogy jöhetett létre egy
világbirodalom, és hogy maradhatott fenn több évszázadon
át, ha politikájában az alternatívák mérlegelését kizáró
ösztönösség érvényesült? S ha történetesen nem tudnánk,
hogy az oszmán birodalom városait, főleg Konstíantinápoly
ellátását milyen kiterjedt és jól szervezett kereskedelmi
hálózat biztosította, akkor is felmerülne a kérdés: elkép-
zelhető-e egyáltalán, hogy milliós nagyságrendű tömegek
ellátását századokon át rablással biztosítsák? Az a kijelen-
tés is megkérdőjelezhető, hogy a tímár-katonaság létszá-
mának növelése követelte volna a hódítást, mert több
olyan tartomány is volt, ahol a tímár-rendszert nem vezet-
ték be (Egyiptom, Bagdad, Basra stb.). Végül pedig, ha a
terjeszkedés volt az életeleme a' török birodalomnak, ak-
kor nehezen érthető, hogy miként maradhatott fenn még
évszázadokkal azután is, hogy a XVI. század végén lénye-
gében lezárul a hódítás korszaka.
Coles véleményét tehát nehéz lenne elfogadni, de kije-
lentéseinek puszta cáfolata helyett, próbáljuk meg a török
politika néhány racionális elemét megragadni.
A török államvezetés tájékozottsága. Mindenfajta embe-
ri döntés alapja bizonyos tények, körülmények, adatok is-
merete. Ha tehát a török vezetők döntéseinek racionalitá-
sát vizsgáljuk, az első kérdés, amire válaszolnunk kell:
mennyire voltak tájékozódva a világ dolgairól? Kiismer-
ték-e magukat 'az európai, sőt 'a világpolitikában ? Van
olyan vélemény, miszerint a török államvezetés, nem tart-
ván állandó követeket a külföldi udvarokban, külpoliti-
kailag tájékozatlan volt. Bár a politikai informálódásnak
a XVI. században létrejövő diplomáciai hálózat kétségte-
lenül hatásos eszköze volt, emellett azonban semmit sem
veszített jelentőségéből annak klasszikus módja, a kémke-
dés. Márpedig igen sok adat mutatja, hogy a törököknek
régtől fogva jól működő hírszerző szolgálatuk volt. Már
II. Murad (1421-1451) és II. Mohamed (1451-1481) pon-
tos értesüléseket szerzett kémei útján a Balkán államairól,
Magyarországról és Itáliáról. S ez a kémszolgálat a XVI.
században is kitűnően működött. Brandi írja: "A török
kormányt csodálatosan ügyes kémei és ügynökei minden-
ről tájékoztatták, ami Európában történt."
De igen értékes információkat kaptak külföldi követek-
től is, különösen a franciáktól és velenceiektől, Általános
vélemény volt Európában, hogy a velenceiek folyamatosan
tájékoztatják a török főembereket az európai viszonyokról,
épp ezért árulással vádolták őket. De nemcsak a velencei-
ektől kaptak a törökök értékes híreket. 1396-ban a niká-
polyi hadjárat tervét bizonyos adatok szerint a milánói
herceg juttatta el a törökhöz. Hatásos ellenrendszabályai-
kat valószínűleg ez magyarázza.
Magyarország állapotairól Mátyás halála után eZt írja
Szeád-Eddin török történetíró: "Midőn Magyarország ki-
rálya, jankó (ti. Mátyás) a pokolra szállott ... a végvidé-
kek emíreitől az a hír érkezett a portához, hogy - mivel a
pokolravalónak egy, házasságon kívül használt hitetlen le-
ánytól szűletett fián kívül más utóda nem maradt - a
Magyarország felügyeletével megbízott bánok, szégyellvén
az obskúrus eredetűnek fejet hajtani, a szomszédság révén
Lengyelország királyának fiát hozták be és ültették Ma-
gyarország trónjára - s hogy az ezt elhatározó tanácsko-
zásban részt nem vett bánok nem egyezvén bele a válasz-
tásba, lázongani kezdtek. Ezért az ördög társaságába sze-
gődött előkelők kőzött nagy egyenetlenség kapott lábra.
Magyarország ügyei nagyon zavartak, s bánjaik tervei el-
lenkezésük miatt semmisek, és így az ország elfoglalása
csak attól függ, hogy a szultán arra irányozza hódító had-
járatát." Eltekintve a kifejezésbeli túlzásoktól, a kép pon-
tos, reális, megbízható!
A VIII. Ince által 1490-ben tervezett keresztes hadjárat
katonai elgondolásairól Velence tájékoztatta a portát,
1500-ban a pápa, Velence és Magyarország törökellenes
szövetkezéséről pedig kémei útján szerzett tudomást.
Úgy tűnik, a török vezetők teljes valóságában érzékel-
ték Európa XVI. századi történetének legnagyobb jelentő-
ségű eseményét, V. Károly német császárrá választását.
Ezzel a későbbiekben még. részletesen foglalkozunk.
Természetesen Magyarországon is műkődtek török ké-
mek. 1526. május 4-én így ír Burgio pápai követ Budáról:
a király a köznemesség megbízottaivál "titkosan" akar
tárgyalni "az ország dolgairól. Erre a sok kém miatt van
szükség, akik a nyilvános' tárgyalásokon mindenhova be-
férkőznek", Nagyon érdekes, hogy a sok mindent ujjából
szopó, ugyanakkor egyes dolgokban meglepően jól tájéko-
zott Szerémi is úgy vélekedett, hogy Magyarország romlá-
sának egyik oka az országot teljesen behálózó török kém-
szolgálat.
Az oszmán államvezetés nagy gondot fordított a föld-
rajzi jellegű információk gyűjtésére is. II. Mohamed sze-
mély szerint is érdeklődött a földrajz iránt, és stratégiai
fontosságú adarok gyűjtését szorgalmazta. A nagy török
földrajztudós, Piri Reis "világtérképét" pedig Szelim szul-
tán (1512-20) behatóan tanulmányozta, és kézenfekvőnek
látszik, a feltevés, hogy a térképnek az Indiai-óceánt ábrá-
zoló keleti felét azért nem találják, mert azt a szultán le-
vágatta, magánál tartotta, és így veszhetett el.
Ami pedig Magyarországot illeti, útjainak, vizeinek, he-
gyeinek felderítésére a határ menti parancsnokok állandó-
an utasítást kaptak Konstantinápolyból.
Gazdasági motivációk. A politikai döntések racionalitá-
sánál, elbírálásánál kétségtelenül Legfontosabb szempont,
hogy mennyire érvényesültek bennük gazdasági jellegű
mérlegelések. így nézve a török vezetők politikai döntése-
it, a legnagyobb mértékben racionálisnak kell minősíte-
nünk azokat. Nem lehet célunk, hogy áttekintést adjunk
az oszmán politika egészéről - amire ismereteink korláto-
zott volta miatt egyébként sem vállalkozhatnánk -, csu-
pán néhány példát hozunk fel.
Miután Anatóliát teljesen elfoglalták a törökök, céltu-
datos gazdaságpolitikával Bursát tették az Anatólián át-
haladó észak-déli és kelet-nyugati irányú kereskedelem
központjává, Ettől fogva ide irányul a délnyugat-anatóliai
kikötővárosok - Palatia, Ephesos, Izmir - forgalma is. De
a perzsiai selyem útját is Trabzonból Bursa felé terelték.
A további hódítás irányának megválasztásában a török ál-
lamvezetés minden bizonnyal tudatosan követett gazdasági
célokat is. így gazdasági megfontolásokkal magyarázható
Antalyának és Alanyának, ennek a két: dél-anatólíai kikö-
tővárosnak elfoglalása 1391 -ben. Itt érkeznek ugyanis
Anatóliába az indiai és arab áruk. Ugyancsak nem hiá-
nyozhattak gazdasági meggondolások Karamánia 1468. évi
elfoglalásából sem. Ilyen módon került ellenőrzésük alá
ugyanis a keleti kereskedelem szárazföldi útja.
A fekete-tengeri terjeszkedésből megint csak nehéz len-
ne kiiktatni a gazdasági mozzanatokat. Konstantinápoly
elfoglalásával a birodalom már kivette részét a fekete-ten-
geri forgalomból, de amikor Trabzon, Kaffa, Azov, Kilia
és Akkerman is a kezeikbe került (146o-148o-as évek), a
Fekete-tenger török "beltengerré" vált. Ily módon 'döntő
módon szólhattak bele a Fekete-tenger felé irányuló len-
gyel, moldvai és orosz kereskedelembe is, ugyanakkor biz-
tosítani tudták ez országok mezőgazdasági áruival a fővá-
ros zavartalan élelemellátását.
Teljesen új fejezet nyílik a török történelemben Szíria
és Egyiptom elfoglalásával (1516-17.) E két tartomány
meghódításával válik ugyanis lehetővé a birodalom szá-
mára, hogy részesedjék 'az akkori világ legnagyobb üzleté-
ben, az indiai fűszer-, főleg borskereskedelemben.
A középkor végén a kereskedelmi cserék hosszú lánco-
lata fűzte össze az indiai, a ceyloni és az indonéziai fű-
szerpiacokat, az egyik végén Kínával, a másikon Velencé-'
vel. Indiából arab hajók szállították az értékes árut, mely-
nek két fő kirakó helye volt: a Perzsa-öböl bejáratánál
Ormuz és a Vörös-tenger bejáratánál Aden. Ormuzból az
áru útja Bassorába vezetett, ahonnan karavánok szállítot!-
ták tovább Mezopotámián át Bagdadba, majd Aleppóba.
Az Adenben kirakott .fűszert a nehezen hajózható Vörös-
tengeren át kis hajók szállították Szuezbe, ahonnan kara-
vánok ,vitték Alexandriába. Aleppóból, pontosan annak
kikötőjéből, Tripoliból, valamint Alexandriából velencei
hajókon került az áru Velencébe, ahol elosztották Európa
piacaira.
A fűszerkereskedelemnek ezek a klasszikus útjai egy
időre teljesen megszakadtak, amikor Vasco de Gama fel-
fedezte az Indiába vezető utat a Jóreménység foka meg-
kerülésével (1497). A portugálok gyorsan és brutálisan
kerítették kézre a legfontosabb indiai fűszerpiacokat, az
óceánon pedig kíméletlen kalózhadjáratot indítottak az
arab kereskedők ellen. Az Aleppóba és Alexandriába érke-
ző fűszer mennyisége így egy időre alaposan lecsökkent, és
Velence helyett Lisszabon lett a fűszerkereskedelem köz-
pontjává.
A XV. században a Szíria és Egyiptom felett uralkodó
és a karavánutakat ellenőrzö mame1uk szultánság évente
mintegy félmillió aranydukátnyi haszonra tett szert a vá-
mokból, így a forgalom megbénulása érzékenyen érintette.
Ez viszont jelentős mértékben hozzájárult a birodalom
gyengüléséhez, úgyhogy Szelim szultán mindössze két had-
járatban döntő csapást mérhetett a mameluk szultánokra
és elfoglalhatta Szíriát és Egyiptomot. [/i]spoiler] -
ManoNegra #936 Na meg nem mellékesen keresztény felekezetekkel volt szembeállítva, Sopronban és Szombathelyen (Scarbantia és Savaria) már a negyedik századi források léteznek keresztényekről. -
ManoNegra #935 A muzulmánokkal kapcsolatban pedig a kabarok és a böszörmények merülhetnek fel, mint muzulmánok, de ez sem teljesen megalapozott. Szent László törvényeiben már találkozunk izmaelitákkal, de az a honfoglalástól már elég távol van időben.
László Gyula kettős honfoglalás elméletéhez képest pedig még távolabb. -
ManoNegra #934 Elég elavult, de zsidókra vonatkozóan Kohn Sámuel hivatkozik bizonyos bajor vámszabályzatra, ahol a "Nagy Morva birodalommal" kereskedtek zsidók. Ez pedig arra utal szerinte, hogy a honfoglalás előtt is élhettek itt, ha vannak rájuk vonatkozó vámszabályok, de még sok elméletet, mondát felsorol, ami valószínűsíti, hogy éltek itt a rómaiak alatt is, de kézzelfogható bizonyítéka nincs. -
ManoNegra #933 Van itt egy cikk, ahol azt állítják, hogy a muzulmán vagy a zsidó vallás régebb óta van itt a Kárpát-medencében, mint bármilyen keresztény felekezet.
Most tekintsünk el az írás hangnemétől, és csak történeti szempontból vizsgáljuk meg.
Mi igaz ebből?
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.11.26. 18:15:54 -
#932