Valószínűtlen a földi élet űrbeli eredete

jó hogy te ilyen optimista vagy...
fõleg, hogy nostra csak 3800-ig kalibrálta a földi életet
én nem hiszem, hogy annyi elég lesz
hol álltok most a fizikával, mennyi van még vissza?

a szervi okokkal meg nem értek teljesen egyet
lehet, ha csak agykapacitásra gondolsz akkor tényleg nem fér el minden egy emberre, de ha kicsit túllépünk ezen a dimenzión és megtekintjük pl. jézust...
máris elõttünk áll az ember aki mindent tud
legalábbis eleget...

Az _ember_ már csak szervi okokból sem tudhat mindent. Vagyis soha.

Persze, ha nem az egyes ember, hanem inkább az emberiség közös tudását, és az ahhoz való mind hatékonyabb hozzáférést tekintjük, akkor még nagyon fényes jövõ áll elõttünk (ha el nem hibázzuk). Sok nagyságrenddel fog nõni a tudás mennyiségét tekintve, miközben klasszisokkal jobban (intelligensebben, érthetõbben) lesz strukturálva, a manapság iskolában elsajátított ismereteknek megfelelõ alapokat pedig egyszerûen genetikailag fogja örökölni a (génmódosított) lakosság...

és mikor fogunk végre mindent tudni csaba?

Ilyet lehet gondolni, ez önmagában nem jelent problémát. De tudományos kutatásoknál az efajta gondolkodás általában elõnytelen, mert nem ad jó ötleteket a miértek kifürkészéséhez.

*********
"A Heisenberg-féle határozatlansági reláció csak egyet jelent: rossz a megközelítés."
Idõvel kiderülhet, hogy határai vannak e reláció igazságának, de az utóbbi évtizedekben szinte csak a gyümölcsözõ következményeit látjuk, ezért pillanatnyilag semmiképp sem számít rossz megközelítésnek. (Ha esetleg tudsz jobbat, az mi lenne?)

A Heisenberg-féle határozatlansági reláció csak egyet jelent: rossz a megközelítés. Rossz a megismeréshez vezetõ út. És ami erre alapoz, az csak halmozza a hibákat.

#79
#80
én arra gondolok, hogy talán ezek a dolgok (atomok) épp így lettek TERVEZVE, hogy így viselkedjenek

"1. azért biztos szoktatok dumálgatni és akkor szóba kerül mindenféle"
Igen, de amint kiderül valamirõl, bármirõl, hogy hit kérdése (ti. ellenõrizhetetlen), szinte automatikusan ejtjük a témát. (És fordítva, ha kiderül valamirõl, hogy mégis csak ellenõrizhetõ valahogyan, azonnal érdekesnek tûnik újra.)

"3. tudnál ezekre példákat is írni?"
Pontosan mikre?

"ezt nem igazán értem: 'A kvantumfizika lényegében posztulálja a véletlen eredendõ természetét'"
Ez azt jelenti, hogy a kvantumfizika szerint a véletlen, a határozatlanság annyira alapvetõ dolog, hogy nem lehet teljesen kiiktatni semmiféle mesterkedéssel (lásd Heisenberg-féle határozatlansági reláció).

"pl. lassan a programozók képesek lesznek olyan programot írni, ami magát fejleszti, de attól még az egy programozó terméke marad, magától nem jött volna létre"
Az ilyen program nem marad örökre a programozó terméke, hiszen egyre inkább a saját a maga terméke. Az persze igaz az adott esetben, hogy a programozó nélkül nem jött volna létre, de nem kell azt képzelni, hogy minden evolúciós rendszer ilyen.

Amúgy a struktúrák kialakulása érdekes dolog. Elõször is, azt gondolnánk, hogy szép rendben lerakni dolgokat csak valamilyen intelligens és rendszeretõ lény tud. Aztán kiderül, hogy az atomok maguktól is úgy kristályosodnak - ha a hõmérséklet és a nyomás megfelelõ. Sõt, bizonyos mértékig már ez is hasonlóan megy végbe, mint az evolúciós mechanizmus, ugyanis a kristálycentrumokból nõnek ki a nagyobb kristályok, tehát nem a semmibõl, és a kiindulási kristályocska tulajdonságai részben átöröklõdnek a felépülõ kristályba is (pl. jellegzetes kristályhibák is). Az ilyen rendszerbõl épp csak az utólagos kiválogatódás hiányzik ahhoz, hogy egy - szerény - fejlõdési pályát befusson. De még akár a kiválogatódás is megtörténhet, ha a hõmérséklet nem mindig ugyanaz, hanem néha olvadás is elõfordul. Ilyenkor a "gyengébb" kristályok elolvadnak, az erõsebbeknek pedig terep nyilik arra, hogy majd késõbb az elolvadt gyengék rovására is tovább növekedjenek. Bizonyos kristályok csak ilyen furmányos módon tudnak létrejönni, amit mi persze szándékosan is elõsegíthetünk (kristálynövesztés).

De ha túl egyszerûnek találod az ilyen struktúrákat, gondolj a hópihékre! Azok is kristályok, csak éppen nem folyadék fázisból történik a kristályosodás, és ez máris oda vezet, hogy meghökkentõ - szépséget és intelligenciát egyszerre sugalló formák keletkezzenek.

De nemcsak hidegben, melegben is létrejöhetnek furcsa, többé-kevésbé szabályos alakzatok. Ha pl. alulról nagyon óvatosan melegítesz egy edényt benne vízzel, akkor idõvel áramlási cellák alakulnak ki benne. A cellák függõleges pálcákhoz hasonlítanak, melyekben vagy föl, vagy lefelé áramlik a víz, és az ilyen cellák tipikusan 6-szög szerûen helyezkednek el és töltik ki a térfogatot.

Roppant sok példát lehetne még hozni az élettelen természetbõl, amikor valamilyen struktúrák létrejönnek, és esetleg még valamennyire terjednek is. Szóval a természettõl ez egyáltalán nem idegen, és nem kell hozzá semmiféle intelligens beavatkozás.

Bármilyen meglepõ, kémiai folyamatok a természetben is zajlanak, nem csak az ember alkotta gépezetekben...

Semmi baj, keress részletessebb leírást, vagy hidd azt, amit akarsz.

hát szerintem ez eléggé soványka leírás de ha téged kielégít lelked rajta

Kicsit utánna kéne nézni a dolgoknak, nem mindenhol Isten kezét látni a dolgokban.
Bár felfoghatod úgy is, hogy Isten ilyennek teremtett minkett, ha így jobb 😊

Ha rákeresel a googléban a klinikai halál állapotára, akkor mindenhol 4-5 percet írnak, gondolom egyéntõl függ, lehet, van aki többet bír ki, van aki kevesebbet, elvégre nemvagyunk egyformák ilyen szempontból sem.
http://www.google.com/search?q=klinikai+hal%C3%A1l+perc&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

Egyébként meg az elsõ találat kapásból tök jól leírja:
http://www.enc.hu/1enciklopedia/mindennapi/klinikai_halal.htm

én láttam, de te írtál mégis 4-5 percet

Erre DCsaba válaszában ottvolt a válasz.

van akit fél óra múlva szedtek ki vízbe borult terepjárójából, és már nem is élt, de a rohamkocsiban mégis visszajött

hát a kémia reakciókat nem sorolnám feltétlenül ide
ugyanis pl. amikor a kocsiban gázt adok, akkor lezajlódik egy folyamat, aminek hatására az autó gyorsul
ez látszólag egy automatikus reakciónak tûnik, mégis az egész tudatos tervezés eredménye

A klinikai hálál 3-4-5 percig tart, de több is lehet, ha lélegezetetik, vagyis fenttartják a mesterségessen a légzés, ha van jogsid akkor tanulnod kellett.

csak arra nem tudok példát, hogy valami magától, gondolkodás nélkül terem meg

Kémiai reakciók?

nos akkor félreértetted
elfogadom, hogy dolgok képesek fejlõdni vagy fejleszthetik õket
csak arra nem tudok példát, hogy valami magától, gondolkodás nélkül terem meg

mert én nem ismerek egyetlen mûködõ elméletet sem, teremtõ nélküli világegyetemrõl

Ezt írtad korábban, ebbõl én azt szûrtem le, hogy az evolúciót nem tartod elfogadható magyarázatnak...

1. azért biztos szoktatok dumálgatni és akkor szóba kerül mindenféle
2. a szüleim nem hisznek semmiben és én is olyan voltam, de aztán... fejlõdtem
3. tudnál ezekre példákat is írni?
ezt nem igazán értem:
"A kvantumfizika lényegében posztulálja a véletlen eredendõ természetét"
és ezt se:
"Bizonyos dolgok létrejöhetnek "maguktól", mások, bonyolultabbak meg csak evolúciósan, még mások, még bonyolultabbak pedig csak úgy, hogy a biológiai és a kulturális evolúció (intelligencia) együtt hatnak."

pl. lassan a programozók képesek lesznek olyan programot írni, ami magát fejleszti, de attól még az egy programozó terméke marad, magától nem jött volna létre

1.) Nem jellemzõk az ilyen viták. A tudomány mûveléséhez fontos elkülöníteni tudni, hogy mi az ami ellenõrizhetõ, és igyekszenek csak azzal foglalkozni. (A többi magánügy.)

2.) Az embernek genetikai hajlama van arra, hogy a saját szülei, nevelõi mintájára képzelje el az egész világot, akár felnõtt korában is. Ennek nagy és pozitív szerepe volt a kulturális evolúció beindulásában (vallások kialakulása). Elvégre az ember a legbonyolultabb dolog, amit az ember képes megérteni, és a magunk szintjén bármit megérthetünk úgy, hogy egy emberhez hasonlítjuk. Persze vicces dolog egy kõdarabnak is személyiséget tulajdonítani, hiszen felesleges. (Mert amúgy a konokságából, megátalkodottságából is levezethetnénk pl. a keménységét (:-)...)

"a kvantumfizika miért tesz keresztbe az efféle gondolkodásnak? nem inkább csak megnehezítené?"
A kvantumfizika lényegében posztulálja a véletlen eredendõ természetét, és ezzel messzebbre jutott, mint bármely más fizikai elmélet. Ezért a idõszerûtlenné tette azt a kérdést, hogy vajon nem téves-e a kiindulása.

"csak azt nem, hogy maguktól, gondolkodás nélkül teremnek dolgok, mint tv, rádió, marcipán, élet"
Ez egy jó kérdés! Bizonyos dolgok létrejöhetnek "maguktól", mások, bonyolultabbak meg csak evolúciósan, még mások, még bonyolultabbak pedig csak úgy, hogy a biológiai és a kulturális evolúció (intelligencia) együtt hatnak.

nem tom én nem mondtam sehol olyat, hogy az evolúciót nem tudom elfogadni
csak azt nem, hogy maguktól, gondolkodás nélkül teremnek dolgok, mint tv, rádió, marcipán, élet

kíváncsi lennék tudományos nyelven hogyan lehet megmagyarázni mégis, hogy van aki vissza tud jönni a halálból, van aki meg nem pedig a teste talán még jobb állapotban is van.

A (végleges) halálból nem nagyon szoktak visszatérni emberek, a klinikai halál fogalmát viszont ismeri az orvostudomány, és az abból való visszatérést is.
Azon sincs ok csodálkozni, hogy minden embernél más és más ennek a lehetsõge, ez is közismert, például a betegségekre való hajlam. Azonban ez pont, hogy az evolució elvét bizonyítja...

istenre én sem tudok mit mondani, nem tudnám definiálni, csak azt szoktam mondani, ahol én lakom, abban a világegyetemben, úgy keletkeznek a dolgok, hogy elõször gondolkozik valaki valamin, aztán megvalósítja, aztán meg fejleszti

Érdekes, hogy ezt az elméletett el tudod fogadni, az evolució elméletét meg nem...

én a lottónál is kizárnám a véletlent, ha nagyon okos lennék kenném a fizikát, akkor ha ismerném a golyók elhelyezkedését, mozgási sebességüket, súrlódást, hõmérsékletet, anyagot, anyagjellemzõket, akkor ki kellene tudnom számolni, hogy melyik az az 5 golyó ami a végén ki fog gurulni

Ezzel "csak" annyi a probléma, hogy pont a golyók elhelyezkedése, hõmérséklet, stb. nem számolható ki elõre...
Egyébként a kedvenc matek tanárom mondta egyszer (és azóta is sûrûn idézem tõle), hogy a lottó (és a szerencsejátékok úgy anblokk) lényege gyakorlatilag az álmok megadóztatása...

nem szoktak vitáitok lenni ahit/nem hit kérdés ügyében?
hogy érted, hogy antropomorf szemlélet?
a kvantumfizika miért tesz keresztbe az efféle gondolkodásnak? nem inkább csak megnehezítené?

"te mivel foglalkozol, van köze a tudományhoz?
mert gondolom akkor ott nem nagyon hangoztathatod "istenhited"-et"
Kutató vagyok (fizikus), és nem vagyok hívõ (Neked úgy tûnt?), de a munkatársaim elég nagy része az.

"kíváncsi lennék tudományos nyelven hogyan lehet megmagyarázni mégis, hogy van aki vissza tud jönni a halálból, van aki meg nem pedig a teste talán még jobb állapotban is van"
Fõleg az agy állapota érdekes, nem a test többi részéé. Az agy állapotát pedig jellemzõen az elszenvedett oxigénhiány határozza meg. Pl. éber állapotban többet igényel az agyunk, mint álom nélküli alvó állapotban, de ha lehült a fejünk (pl. jeges vízben) akkor még kevesebbet.
Úgy emlékszem a rekord vagy 40 perc volt egy kisgyereknél, aki beleesett a jeges vízbe (beszakadt alatta a jég), és 40 perc múlva még újra lehetett éleszteni úgy, hogy nem maradt nála maradandó súlyos agykárosodás.

Picit sci-fi ötlet, de talán érdekes. Megtehetnénk, hogy a szervezetünkbe juttatunk/építünk egy olyan eszközt (akár pirulát), amely ha a vér oxigénszintje egy kritikus érték alá süllyed, oxigént juttat a vérbe. Ezzel akár órákra is kitolódhatna az a határ, ahonnan még lenne visszaút.

"csak azt szoktam mondani, ahol én lakom, abban a világegyetemben, úgy keletkeznek a dolgok, hogy elõször gondolkozik valaki valamin, aztán megvalósítja, aztán meg fejleszti
itt így születnek a dolgok, mint pl, a kalapács, a tv, a rádió, a marcipán és az élet"
Emiatt az antropomorf szemlélet miatt mondják, hogy nem az Isten teremtette az Embert, hanem az Ember Istent...

"ha nagyon okos lennék kenném a fizikát, akkor ha ismerném a golyók elhelyezkedését, mozgási sebességüket, súrlódást, hõmérsékletet, anyagot, anyagjellemzõket, akkor ki kellene tudnom számolni, hogy melyik az az 5 golyó ami a végén ki fog gurulni"
A klasszikus fizikában sokan gondolkodtak efélérõl, a kvantumfizika óta viszont csak kevesen.

te mivel foglalkozol, van köze a tudományhoz?
mert gondolom akkor ott nem nagyon hangoztathatod "istenhited"-et
kíváncsi lennék tudományos nyelven hogyan lehet megmagyarázni mégis, hogy van aki vissza tud jönni a halálból, van aki meg nem pedig a teste talán még jobb állapotban is van

istenre én sem tudok mit mondani, nem tudnám definiálni, csak azt szoktam mondani, ahol én lakom, abban a világegyetemben, úgy keletkeznek a dolgok, hogy elõször gondolkozik valaki valamin, aztán megvalósítja, aztán meg fejleszti
itt így születnek a dolgok, mint pl, a kalapács, a tv, a rádió, a marcipán és az élet
de mindegyikhez elõször gondolkodnia kell valakinek, nem maguktól teremnek meg kalapács, tv, rádió, marcipán és élet-erdõkben

én a lottónál is kizárnám a véletlent, ha nagyon okos lennék kenném a fizikát, akkor ha ismerném a golyók elhelyezkedését, mozgási sebességüket, súrlódást, hõmérsékletet, anyagot, anyagjellemzõket, akkor ki kellene tudnom számolni, hogy melyik az az 5 golyó ami a végén ki fog gurulni
persze még jobb lenne ha megvilágosult lennék, akkor mindezek ismerete nélkül is tudhatnám...

Kedves mikike!

Jól látod, én nem zárom ki Isten létezését. Fõleg, hogy nem is tudom kicsoda, vagy micsoda. Ezért nem sok mindent tudok kezdeni egy olyan feltevéssel sem, hogy mi lenne, ha kizárnám. Szerencsére ettõl függetlenül a kérdésed magva számomra is értelmezhetõ, vagyis ez:
"mi a különbség az élõ és tudattal rendelkezõ személy és egy ugyanolyan testfelépítésû, de mégsem mûködõ (hulla) szervezet között? mi akadályozza meg, hogy ez utóbbit újraindítsuk?"

Az élõlények szervezete többnyire igen nagy számú önszabályozó funkciót valósít meg, ugyanis az ilyenek létrejöttéhez nagyon kedvez az evolúciós mechanizmus - hiszen az önszabályozó funkciók komoly elõnyt jelentenek az evolúciós versenyben. Minthogy azonban az evolúció szempontjából a minél hatékonyabb reprodukció a lényeg, az egyed élettartamát csak addig segít megnyújtani, ameddig a hatékony reprodukció el nem érhetõ. Az olyan problémákra, hibákra amelyek e reprodukciós szakasz után jelentkeznek, nem születnek hatékony önszabályozó funkciók. Ezért az idõs élõlényben a normál élettevékenység során felszaporodhat számos olyan anyag és szervezõdési probléma, amelyet nem tud megfelelõen kezelni az élõlény, a nem megfelelõ ("tüneti") kezelések viszont egyre több erõforrását emésztik fel, végül pedig, ami után már valamelyik létfontosságú funkcióját sem tudja fenntartani ez erõforrások hiánya miatt, beáll a halál.

Az elõbbibõl következik, hogy ha az emberiség hosszú élettartamot szeretne magának (tudományos hókuszpókuszok nélkül), sok-sok generáció távlatában, akkor egyszerûen azt kellene tenni, hogy ne fiatal, hanem minél idõsebb korban szülessenek a gyermekek. (Ugyanis akik még idõsebb korban is olyan egészségesek, hogy jól tudnak szaporodni, azok várhatóan hosszabb életre alkalmasító géneket örökítenek át.)

A halálesetek nagyobbik része egyébként egészen primitív probléma miatt áll elõ, pl. mert leáll a légzés, vagy a vérkeringés. Ilyenkor az oxigénhiányra érzékenyebb sejtek perceken belül elpusztulhatnak. Fél napos oxigénhiányt egyébként több testrészünk és szervünk kibír, és egy pár napos hullában is még mindig vannak élõ sejtek, pl. nõhet a körme, a haja, a szakálla. (Ezek a sejtek közel vannak a bõrfelszínhez, így jutnak valamennyi oxigénhez.)

Hogy mennyi elpusztult sejtet képes túlélni a szervezet egésze, az valószínûleg változni fog az orvostudomány fejlõdésével. A legkényesebb (és legfontosabb) az emberi agy, így rajta múlik, hogy milyen mély tetszhalál állapotából tudnánk visszahozni az embert.


"de azt továbbra is fentartom, hogy a véletlennek azt nevezzük, amit nem tudunk megmagyarázni, ha ebben megcáfolnál az is jó lenne, hihetnék a szabad akaratban"
A véletlen majdnem az, amit írtál, de azért nem pontosan, és a különbség lényeges. A véletlen nem attól véletlen, hogy mondjuk én speciel nem tudtam elõre, hanem hogy senki más sem tudhatta volna! Pl. az 5-ös lottót tekintve, a lottóhúzás után már nem a véletlen kérdése, hogy mik a kihúzott számok - akár tudok róla, akár nem - hanem ténykérdés. A húzás elõtt viszont még véletlen, avagy valószínûségi kérdés, mert nem csak én, de más sem tudhatja elõre biztosan megmondani.

Felvethetjük persze, hogy pl. Isten azért tudhatta volna elõre, de ez mit sem változtat a véletlen fogalmának hasznosságán, hiszen a "nem isteni" lények elõzetes információhiányát objektíve jól jellemzi. (Amúgy, vajon mennyivel látják jobban a jövõt azok, akik már "találkoztak" Istennel?)

Amúgy szerintem, ha volt teremtés, (tehát hogy egyszer lehetséges volt létrehozni valami korábban nem létezõt), akkor az most is lehetséges lehet (idõrõl idõre létrehozni korábbról nem létezõ dolgokat). Másszóval, a teremtés (teremtõdés?) történhet most is, folyamatosan.

Az akarat szabadsága szerintem nem abszolút, de bizonyos korlátok között azért létezik.

én nem tudom majd csaba elmondja
de amit mondasz annak az mond ellent, hogy van aki vissza tud jönni a klinkiai halálból 1 órán belül
más mérnem?

Hát gondolom a lebomlott agysejtek véget nehézkes lenne "újraindítani", vagy nem erre gondoltál?

de azt továbbra is fentartom, hogy a véletlennek azt nevezzük, amit nem tudunk megmagyarázni, ha ebben megcáfolnál az is jó lenne, hihetnék a szabad akaratban

pedig beléd akartam kötni, azt hittem kizárod isten létezését
de tegyük fel, hogy tényleg kizárod, ebben az esetben megmagyaráznád mi a különbség az élõ és tudattal rendelkezõ személy és egy ugyanolyan testfelépítésû, de mégsem mûködõ (hulla) szervezet között?
mi akadályozza meg, hogy ez utóbbit újraindítsuk?

"Én úgytudtam, hogy csak az õsünk közös, és nem a majmoktól származunk 😛"
Na igen, ez egy olyan distinkció, amit az antidarwinisták már nem szoktak követni...

😄
Én úgytudtam, hogy csak az õsünk közös, és nem a majmoktól származunk 😛
Persze van egy-két ember, akire ezt nem mondanám 😄

Ha jobb kedvük van, akkor azért az antidarwinisták is elfogadják, hogy legalább a darwinisták a "majomktól" származnak (:-)...

Pl az, hogy te (márha a te írásod, és nem idéztél) kb úgy képzeled el a fajfejlõdést és az evolúciót, hogy semmi átmenet nincs két rokonságban lévõ faj között, kb mintha a fán élõ majom egy õsembert szûlne, és erre mondod, hogy lehetettlen. Az öszvéres példád is eléggé vacak volt, egy ilyen faj természetes elszaporodása nyilván lehetettlen, elvégre te is írtad, hogy nemzõképtelen, arról nemis beszélve, hogy mesterséges.
Megjegyzem, folyamatossan azt hangoztatod, hogy a tudósoknak még nem sikerült ez-meg az, akkor az nemis létezik, stb. És amikor végre sikerül egy kisérlet, akkor arra is csak kifogásokat keresel (lásd õsleves és az élet alapjainak létrejötte).
Illetve nemtudom mit gondolsz a mostani tudósokról? Amit nem tudnak (még)létrehozni, bizonyítani az nem lehetséges? 200 éve azt mondtad volna, hogy minden szobában lesz egy doboz, amin a világ másikfelén lévõ eseményeken figyelhettük volna, akkor gumiszobában végezted volna, aztán lám, mégis itt van egy TV tõlem kb 2 m-re.
Továbbá DcsabaS nemcsak elméleteket említett, de úgylátom, ez téged különössebben nemérdekel. Pl hogy honnan tudják a tudósok, milyen volt az akkori légkör? Mint DcsabaS írta, a közetekbõl, innen meg borul az egész, amit írtál.
Továbbá miért ne lennének intelligensek más fajok is, nem csak az ember?
Pár példa: gorilla, csimpánz, delfin, kutya stb, sorolhatnám. Igaz, hogy nem képessek még basicben sem programozni 😄 de pl nagyonjól taníthatók, ez pedig bizonyos intelligencia nélkül nem fog menni.
Egyébként megkérdezném, ha nem így volt (evolúció), akkor írd le, hogy szerinted hogy történt, miért van élet ezen a bolygón, mert idáig csag azt hajtogattad, hogy ilyen nem lehet ezért meg azért.

Fejtsd ki bõvebben, légyszi, mi is a marhaság, még DcsabaS is elméleteket idéz..

A tudomány ennél gyakorlatiasabb, ugyanis egyszerûen elfogadja a véletlen létezését (a definíciója: olyan esemény, amelynek kimenetelét teljes biztonsággal/pontossággal elõre semmiképp sem lehet megjósolni), de függõben hagyja azt a kérdést, hogy mi a véletlen eredete.

Ha valaki önszorgalomból mégis meg akarja magyarázni (tudományosan), akkor az hivatkozhat nemlineáris rendszerekre, káoszra, kvantumfizikára, stb., de igazából ezek az elméletek is csak felhasználják a véletlent, miközben nem tudják egy még alapvetõbbre visszavezetni.

Vannak persze olyan (fatalista, mechanikus materialista) nézetek is, amelyek szerint a véletlen, mint olyan nincs is, a világon minden dolog szigorúan megszabott mederben zajlik, így a múltban már tököletesen meg volt határozva a jövõ minden pillanata, ezért voltaképpen idõ sincs, sem semmiféle választási lehetõség, és az egyén döntési szabadsága is csak illúzió, az Isten pedig (aki szintén csak a végzetét követheti) nem kérhet számon az emberen semmit, hiszen senki sem tehet semmi mást, mint ahogy már elõre elrendeltetett. Ezzel a fatalista felfogással az a fõ baj, hogy egyszerûen haszontalan, nem vezet semmilyen konstruktív elképzelésre. (De a nyilvánvaló tapasztalataink is rácáfolnak.)

A tudomány tehát megmarad annál a kettõs gondolkodásnál, amely összhangba hozható a tapasztalatainkkal, vagyis hogy:
1.) a jelenségeknek vannak törvényszerû (ha tetszik változatlan) elemei is,
2.) miközben vannak véletlenszerû (ha tetszik újszerû) elemei is, bármi legyen is ezek oka.

(Amúgy a törvényeket szimmetriákra szokás építeni, a véletlent pedig ennek spontán sérülésére.)


A viszonylag nyitott gondolkodású vallásos emberek számára egyébként a következõkkelel szoktam emészthetõbbé tenni az evolúcióelméletet:

1.) Megteheti-e a mindenható, hogy bizonyos szándékait úgy érvényesítse, hogy azok számunkra törvényeknek tûnjenek? (A válasz: IGEN.)

2.) Megteheti-e a mindenható, hogy bizonyos más szándékait meg úgy érvényesítse, hogy számunkra garantáltan kifürkészhetetlen (azaz véletlenszerû) maradjon? (A válasz: IGEN.)

3.) Megteheti-e a mindenható, hogy pl. a szaporodás TÖRVÉNYSZERÛSÉGEIT a mutációk VÉLETLENSZERÛSÉGÉVEL kombinálja, majd pedig a körülmények segítségével SZELEKTÁLJA? (A válasz: IGEN.)

Az elõbbi "IGEN" válaszok után a következõt mondhatjuk: Isten megteheti, hogy az evolúciós mechanizmus mûködjön. A természettudósok ebbõl csak annyit használnak, hogy látják, elfogadják és kihasználják az evolúciós mechanizmust, de nem firtatják, hogy Isten van-e mögötte, mármint a törvényszerûség és a kifürkészhetetlenség kettõse mögött, ugyanis ez már egy további kérdés, mégpedig az evolúció mûködéséhez és felhasználásához felesleges.

nincsen semmiféle véletlen, csak olyan dolog amit nem értünk

Haha (:-). Mûködöképes elméletek sokasága van pl. a fizikában, az elektronikában és a számítástechnikában. Ha nem így lenne, nem tudtad volna beküldeni aforizmikusan rövidke üzenetedet, és nem tudnád elolvasni a többiekét sem. Vagy ha úgy gondolod, hogy mindez csak a teremtõ közvetlen beavatkozása miatt volt lehetséges, akkor megengedem, az evolúcióelmélet számára a teremtõ ugyanolyan fontos, mint a számítástechnikában...

"ja és mindez teljesen ad hoc véletlenül állt össze, hiszen még nem volt élet csak az anyag "önszervezõdése"."
1.) Tévedést elkerülendõ, az evolúcióelmélet NEM abból indul ki, hogy a dolgok teljesen véletlenül állnak össze. Az evolúciós mechanizmus csupán csak látja a véletlen szerepét _IS_.
2.) Az élet megjelenése elõtt, illetve még az evolúciós fejlõdésre képes rendszerek megjelenése elõtt is VOLT az anyagnak nagyon sok alapvetõ, nem véletlenszerû, hanem éppenséggel törvényszerû tulajdonsága - amelyekkel többnyire a fizika foglalkozik.

"És mi bizonyítja az õs (redukáló típusú) légkört?"
Számos dolog. Kezdve az õsi eredetû közetekbe zárt levegõtõl, a hasonló bolygók redukáló légkörén át egészen addig, hogy a légköri oxigén tisztán biológiai eredetû.

"És miért volt "jó" azoknak az élettelen molekuláknak, hogy összeálltak, és "burkot" (sejtfalat) képeztek? Miért álltak össze egyáltalán??"
Ez egyszerû termodinamika. A poláros (lásd víz) és az apoláros (lásd olaj) molekulák számára energetikailag az a kedvezõ, ha saját magukban vannak, ezért ha a 2 fajtát elegyítjük, akkor az, amelyikbõl kevesebb van, cseppek formájában fog eloszlani a másikban.
Az olyan molekulák viszont, amelyek tartalmaznak poláros és apoláros részt is, energetikailag kedvezõen helyezkedhetnek el a poláros és az apoláros folyadék összetevõ határfelületén, sõt, saját maguk is alkothatnak kettõs réteget (mégpedig úgy, hogy kifelé az az összetevõ lesz, amelyik rokon a környezettel).
Az egész mûködéséhez bárki megnézheti a szappanbuborékokat, vagy a szennyezett víz habosodását.

"Csak úgy véletlenül..épp arra jártak.."
Mint az imént láthattad, a buborékok igen nagy valószínûséggel maguktól is létrejönnek, ha a megfelelõ alapanyagok adottak. A kérdés ezért inkább az, hogy hol jelenhetnek meg ezek a megfelelõ alapanyagok? Egyrész kell víz (mint poláros közeg), másrészt kell egy apoláros anyag is, amely ugyanakkor képes poláros részt is magába foglalni. Apoláros anyagok pl. a szénhidrogének (lásd redukáló légkör), illetve sokféle polimer. A vízalatti vulkanikus hõforrások biztosítják a polimerizáció lehetõségét, valamint az apoláros elem beépülését is (kén, foszfor, stb.). Mindebben nincs semmi rendkívüli, teljesen élettõl mentesen megy.

"Sok evolucionista szemléletû tudós azt mondja, nem kell, és nem is lehet a mai eszközökkel levezetni azt a folyamatot, ami leírná a "gének nyelvén", hogy /például/hogyan alakult ki 1 fényérzékeny pontból az emlõsök szeme."
Természetesen egy múltban egyszer lezajlott eseménysort utólag rekonstruálni sohasem lehet tökéletesen, minden részletében. Azt viszont megállapíthatjuk, hogy mik LEHETTEK az eseménysor fõbb lépései.

"Az evolúció még mindig csak elmélet, és az élet véletlen keletkezése is."
Csak úgy elmélet, mint pl. a relativitáselmélet. A legjobban használható tudományos elmélet a maga mûfajában.

"Tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Legalábbis technikai okok miatt.."
Ez FÉLREÉRTÉS. Az evolúciós mechanizmus mûködésérõl akár egy számítógépes szimuláció segítségével is pillanatok alatt meggyõzõdhetünk - szóval a todományos bizonyítottsága triviális.
A földi életet illetõen is számtalan példa van e mechanizmus mûködésére, ezért igen nagy csoda lenne, ha mégsem lenne biológiai evolúció (:-).
Ezért az értelmes kritikai kérdés csak az lehet, hogy vajon az evolúciós mechanizmus mellett nincs-e, nem lehet-e másfajta tényezõ is, amelynek szintén nagy, vagy akár nagyobb hatása is lehet az élet és az ember kialakulására. Az ilyesmit kizárni NEM tudjuk, viszont eleddig nem láttunk okot arra, hogy feltételezzük.

"melyek egyszer csak a megfelelõ sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet.."
Éppenséggel az evolúcióelméletben PONT AZ a jó, hogy nem "hipp-hopp" magyarázattal jön elõ (mint mondjuk a teremtéselmélet a teremtõ eredetét illetõen), mert megondja, hogy a véletlennek mikor és miben van csak szerepe.

"Új fajok keletkezése, közös õsök, hiányzó láncszemek??"
Ezzel kapcsolatban általában nem szokták tudni, hogy az új fajok kimondottan elszigetelt, KIS POPULÁCIÓKBAN jelennek meg, így magától értetõdõ, hogy nem sok maradványukra számíthatunk.
Leghamarább akkor találhatunk sok maradványt egy új fajból, amikor az elsõként elszaporodott. (Ennek megfelelõen pl. Kelet-Afrika nem olyan értelemben volt a helyszíne a mai ember kialakulásának, hogy tényleg biztosan ott alakult volna ki, hanem csak olyan értelemben, hogy ott szaporodott el elõször számottevõ mértékben. Persze az valószínûsíthetõ, hogy a tulajdonképpeni születési hely valahol a környéken lehetett.)

"Csakhogy minden öszvér meddõ, sosem születik kiscsikója.."
Ha csak ez zavar Téged, a biológusok minden bizonnyal világra fognak segíteni majd k+1 soha nem létezett fajt a következõ évtizedekben...

"Ha meg az a bizonyos mutáns szaporodóképes, ugyan kivel szaporodik, hiszen gyereke már nem lehet a fajtársaitól, hiszen megváltozott a génkészlete ( a mutáció miatt)"
Olyan értelemben jó felé kaparászol, hogy a mutációk többsége csak akkor tud érvényesülni igazán, ha mindkét szülõ hordozza, és éppen ezért van az, hogy csak kis populációkban (erõteljes beltenyészet mellett) jön elõ nagy valószínûséggel. (Állattenyésztõk és növénynemesítõk ezt szándékosan kihasználják.)
De ami a lényeg: az olyan genetikai különbség, amely kizárná az egymás közötti szaporodást, ritka. (Jellemzõ, hogy egyértelmûen különbözõ állatfajok között is lehetségesek utódok.) A genetikai különbség általában csak valamennyire módosítja a termékenységet, illetve az utódok bizonyos tulajdonságait.

"Szóval az is csak az egyenlõre bizonyítatlan teóriák világába tartozik, hogy pl volt egy kicsi növényevõ állat és abból lett a ló, a zebra, a szamár stb.."
Éppenséggel ez majdnem annyira bizonyított, amennyire egyáltalán bizonyítható.

"A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.
Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlõdik.. "
Ez TÉVEDÉS. Egyrészt az intelligenciának ára is van, amit nem minden körülmények között lenne érdemes megfizetni, másrészt az evolúció nem arról szól, hogy a fajok mindig olyan irányban módosulnak, amit Te (vagy másvalaki) ideálisnak tart, hanem a módosulás irányát az dönti el, hogy az adott környezetben mi a kedvezõbb.

khm...
mi is az a mûködõképes elmélet?
mert én nem ismerek egyetlen mûködõ elméletet sem, teremtõ nélküli világegyetemrõl

marad a fantáziálás az õslevesrõl, és a véletlenül kialakult vegyületekrõl, melyek egyszer csak a megfelelõ sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet..

Erre legalább van levezethetõ, mûködõképes elmélet, amely bizonyíthatóan megtörténhetett. 😉

A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.

Mégis a Földönt található élõlények elsöõrõ többsége nagyszerûen megvan magas szintû inteligencia nélkül.

Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlõdik..

Miért csak egy irányú fejlõdést tudsz elképzelni? Számtalan esetben a fentmaradás nem inteligencia kérdése, ha pedig nincs szükség magas inteligenciára a fentmaradáshoz, akkor meg miért kéne pont ebbe az irányba fejlõdnie?

Ennyi marhaságot is ritkán olvas az ember 😄

Ha arra vagy kíváncsi, hogy az evolúcióelmélet szerint mi lehetett az elsõ néhány érdemi lépés az élet kialakulása felé, akkor azt mondhatom, hogy.......

ja és mindez teljesen ad hoc véletlenül állt össze, hiszen még nem volt élet csak az anyag "önszervezõdése".
És mi bizonyítja az õs (redukáló típusú) légkört?
És miért volt "jó" azoknak az élettelen molekuláknak, hogy összeálltak, és "burkot" (sejtfalat) képeztek? Miért álltak össze egyáltalán??
Csak úgy véletlenül..épp arra jártak..
Sok evolucionista szemléletû tudós azt mondja, nem kell, és nem is lehet a mai eszközökkel levezetni azt a folyamatot, ami leírná a "gének nyelvén", hogy /például/hogyan alakult ki 1 fényérzékeny pontból az emlõsök szeme.
Csak ez az 1 folyamat akkora munkát követelne meg a biológusoktól-matematikusoktól, hogy kb egész Európa összes lakosa évtizedekig csak ezen dolgozna. ( És nem is biztos, hogy sikerülne)/lehet, hogy az arányt kicsit eltúloztam, de kb../
Az evolúció még mindig csak elmélet, és az élet véletlen keletkezése is.
Tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Legalábbis technikai okok miatt..
marad a fantáziálás az õslevesrõl, és a véletlenül kialakult vegyületekrõl, melyek egyszer csak a megfelelõ sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet..
Új fajok keletkezése, közös õsök, hiányzó láncszemek??
Az ember létrehozott 1 új állatfajt: az öszvér.
Csakhogy minden öszvér meddõ, sosem születik kiscsikója..
Ha meg az a bizonyos mutáns szaporodóképes, ugyan kivel szaporodik, hiszen gyereke már nem lehet a fajtársaitól, hiszen megváltozott a génkészlete ( a mutáció miatt)
Szóval az is csak az egyenlõre bizonyítatlan teóriák világába tartozik, hogy pl volt egy kicsi növényevõ állat és abból lett a ló, a zebra, a szamár stb..
Csak azt bizonyítja, hogy élt régen egy kicsi növényevõ állat.
A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.
Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlõdik..

kezdetben vala az ige...

"Nem azt akarom mondani, hogy mely információtároló alakult ki hamarabb, hanem a sejt belsõ szerkezetérõl volna szó.."
De hiszen ez pontosan azzal kapcsolatos!!! A DNS megjelenése egy utólagos további bonyolódás, amit az tett lehetõvé, hogy a DNS szerkezeti okokból stabilabb, igy alkalmasabb arra, hogy hosszabb távon megõrizze az információt. Az információ hordozójának nagy stabilitása kezdetben (amikor is még nincs túl sok átörökítendõ információ) HÁTRÁNY, hiszen erõsebben behatárolja a mutációk körét, késõbb viszont (amikor már meglehetõsen bonyolult struktúrájú élõlények alakultak ki, sok átadandó infóval), ELÕNY.

Szóval ha az egyszerûség és a bonyolultság kapcsolata érdekel minket, akkor éppen a DNS megjelenése az egyik legfontosabb kérdés!

Továbbá, a DNS nem úgy vált a sejtek általános információhordozójává, hogy "helyettesítené" az RNS-t, hanem hogy az RNS-t (messenger RNS-t) határozza meg! Eközben az m-RNS ugyanúgy irányítja a fehérjeszintézist, mint amikor még nem volt DNS!

A táplálék feldolgozása és raktározása szempontjából visszautalnék #15-ös üzenetemre. Nyilvánvaló, hogy nem a valóban igen bonyolult fotoszintézis és oxigénes légzés jelent meg elõször, hanem a kemoszintézis . A napfény kezdetben (mint ahogy jórészt még most is) ÁRTALMAS volt az élõlényekre. A fotoszintézisre való átállás elsõ lépése az lehetett, hogy azok az élõlények, amelyek jobban tudtak védekezni a napfény ellen (a fény hatására automatikusan beinduló reakciókkal), feljebb juthattak a vízben, és nagyobb életteret hódíthattak meg.

Az persze nem vitás, hogy még egy bázis dutettes kódolású kemoszintetizáló õs-sejt is elég bonyolult, de evolúciós szempontból ennek a levezetése sem lehetetlen egy még egyszerûbb rendszerbõl. (Amelynél még nincs igazi kódolás, hanem egyszerûen csak az van, hogy bizonyos bázisok valószínûbbé teszik bizonyos aminosavak beépülését, stb.)

Ha arra vagy kíváncsi, hogy az evolúcióelmélet szerint mi lehetett az elsõ néhány érdemi lépés az élet kialakulása felé, akkor azt mondhatom, hogy
1.) az elkülönülés.
De ne gondolj semmi misztikusra, egyszerûen csak egy olyan hártya szerû anyagra gondolj, amely buborékszerûen bezár egy térfogatot, ahonnan az anyagok így nem szélednek szét azonnal. (Dögivel van rá példa az élettelen természetben.)
2.) a következõ érdemi lépés (még mindig az élettelenben vagyunk!), hogy a buborék (nevezzük így) olyan anyagot zár magába (a hártya anyagában is lehet), amely elõsegíti a hártya képzõdését. Érdekessége az ilyen rendszernek, hogy ez már egyértelmûen képes növekedésre és szaporodásra is (spontán osztódás egy bizonyos méret fölött), noha még élettelen. (Ilyen rendszerre is vannak példák élettelenben!)
3.) Minthogy a buborék anyagának katalitikus elõállítása lehetõvé teszi a szaporodást, miközben a rendszer változékony is (távolról sem tökéletesek az utódok), a külvilág által gyakorolt szelekció pedig eleve adott, beindulhat az evolúciós mechanizmus. Ez ugyan csodákra nem képes, de arra igen, hogy egy idõ után olyan buborékok terjedjenek el a legnagyobb számban, amelyeknél hatékonyabban megy a buborék anyagának elõállítása.
4.) A hatékonyabb viszont azt jelenti, hogy a katalizátor felépítése kevésbé véletlenszerû. Az ilyen anyagok újragyártásának feladata tette elõnyössé a primitív együttmûködést az egyszerû RNS és a fehérjemolekulák között.
5.) Csak valamikor ezután jelent meg a genetikai kódolási mechanizmus, amely rugalmasságánál fogva olyan távlatokat nyit az evolúció elõtt, hogy az ilyen evolúciós rendszert már akár élõnek is nevezhetjük.

**********
"A legnehezebb azt elképzelni h véletlenül létrejöttek az áttörhetetlen sejtfalburkok között olyan enzimek amik fenntartották az anyagcserét, plusz még az örökítéshez szükséges RNS is pontosan összetapadt.."
Fentebb láthatod, egyáltalán NEM ezt kell elképzelni.

A legnehezebb azt elképzelni h véletlenül létrejöttek az áttörhetetlen sejtfalburkok között olyan enzimek amik fenntartották az anyagcserét, plusz még az örökítéshez szükséges RNS is pontosan összetapadt..

Nem azt akarom mondani, hogy mely információtároló alakult ki hamarabb, hanem a sejt belsõ szerkezetérõl volna szó..
Ahogy a különbözõ egységek feldolgozzák a "táplálélkot", majd a megfelelõ mennyiséget raktározzák, és azután elkezdik "összeszerelni" a DNS másolatát, majd minden megfelezõdik...még pár szóban leírni is sokáig tart..
Hát még a kémiai reakciókat..attól elkezdve, hogy osztódik a sejt..

A kisgyerekek jellemzõen a mozgó dolgokat tekintik élõnek, így aztán elõfordul, hogy pl. a tüzet inkább, mint egy tököt (:-).