136
-
#1
az még nem jutott eszébe senkinek hogy a 2 együtt is lehetséges? :) -
Kalwa #2 Én továbbra is úgy vélem, hogy az emberiség egy idegen bolygóról származott el réges régen. Régi anyabolygónkat a napunk magába nyelte és őseink szerteillantak a galaxis minden pontja felé lakható bolygók után kutatva. Így kerültünk mi ide.
Egy másik teória szerint ugyanakkor őseink valóban elhagyták régi anyabolygónkat és a Földet amolyan börtönbolygónak használták. Mivel harcos nép volt egyre másra igázta le a galaxis szerte fellelhető idegen népeket. Azok, akiket ezt ellenezték ide küldték a Földre száműzetésbe. Innen magyarázható, hogy az ember, amióta az eszét tudja a csillagokhoz akar visszatérni és innen is eredezhető kiemelkedő inteligenciánk és fejlődő képességünk
-
#3
Meg a mértéktelen hatalomvágyunk és önpusztításunk... csakhogy a történeted továbbszőjem.
===============================
.:i2k:. melóból:
-
valaé valaé ná #4 És az önostrorozásunk. -
#5
Szerintem meg csak símán a Golgafrinchamról jöttünk, mert nem kellett nekik a sok telefonmosó meg használtkocsi árus. :P -
#6
Persze és a csillagkaput még nem találtuk meg... 
-
Dömper Ármánd #7 "Én továbbra is úgy vélem, hogy az emberiség egy idegen bolygóról származott el réges régen."
És ott hogyan akakult ki az élet? Sajnos az nem megoldás, ha arréb toljuk a problémát egy planétával... :) -
nenad #8 szetem sem feltetlen bizonyit ez barmit is. Egyebekent erdekesnek talalom a temat, de valahol feleslegesnek is. Ugy ertem errol bizonyossagot nyerni ugysem lehet. -
#9
Dehogynem: azt hiszik, hogy egszercsak megtalálják ISTEN kézírásos naplóját:
"Kezdetben a sötét vízek felett lebegtem..."
===============================
.:i2k:. melóból:
-
nenad #10 hehe -
Picador #11 érdekes.... mi a haverokkal rendszeresen járunk ide csajozni a kapun keresztül. :) -
Jimmyke #12 Még mindig nem tudom, hogy mi különbözteti meg az embert egy hordó víztől + ásványi anyagoktól (jó, jó DNS-t se hagyjuk ki). Vagy gyakorlatilag mi különbözteti meg az élőt a halottól? Azért nem hinném, hogy villámlással jöttünk létre :) Mi az élet szikrája? -
HUmanEmber41st #13 Érdekes ez az ősleves teória..
A tudósok nem találják az oxigénszegény légkör bizonyítékait,de minnél jobban keresik, annál több bizonyíték van arra, hogy a föld már kezdetben is oxigéndús légkörrel rendelkezett.
Nem találják az ősleves lerakódott rétegeit.
Az aminosavak kialakulásához redukáló légkör kell, viszont a sejt működéséhez oxigén.
Namost, ha oxigéndús volt az eredeti légkör is, akkor sajna lőttek az ősleves teóriának..
És sajna nem alakulnak ki a meglévő fajokból új fajok..
Csak a találgatás megy, meg abban reménykednek az evolúció hívei, hogy majd a jövőben talán megtalálják a bizonyítékokat..
Hát milyen tudomány ez??
A jövőtől várja a megoldást, mert ez idáig mindenkinek beletörött a bicskája a bizonyításba.. -
Commandante #14 "Egyebekent erdekesnek talalom a temat, de valahol feleslegesnek is." - szívemből szóltál -
DcsabaS #15 Érdemes tisztázni néhány dolgot:
0.) A biológiakönyvek roppant elvetemült módon a legostobább "definíciókat" adják az életre (pont ők), úgyhogy dióhéjban:
A.) A HALOTT olyan ÉLETTELEN, amely egyszer élt.
B.) A HIBERNÁLT olyan HALOTT, amely feléleszthető.
C.) Az ALVÓ hasonlít a halottra, de könnyű felébreszteni, illetve magától is képes erre.
D.) Az ember nemcsak él, de intelligens is. Ugyanakkor az élő állapot és a magas fokú intelligencia nem szükségképpen járnak együtt. (Lehet intelligens egy élettelen gép is, illetve élő egy nem különösebben okos baktérium.)
E.) Az életet legjobb azzal definiálni, hogy EGYFAJTA EVOLÚCIÓS RENDSZER. (Hogy pontosan milyen fajta, azon még lehet vitatkozni.)
F.) Az intelligencia probléma FELISMERŐ és MEGOLDÓ képességet jelent, magasabb szinten TANULÉKONYSÁGGAL.
1.) A 0.E.) pont miatt az élet megértéséhez vezető első lépcső az evolúciós működési mechanizmus megértése. (Kreacionistáknak nem szokott menni.) Az evolúciós működési mechanizmus lényegében azt takarja, hogy:
A.) egy struktúra ("egyed") képes másolatokat készíteni önmagáról (replikáció), nyilván egy megfelelő környezetben,
B.) és ha egy másolat nem is tökéletes, azért még le tudja másoltatni önmagát, a korábbról örökölt másolási hibákkal együtt,
C.) a külső környezet (amely változhat is), segítheti, ílletve gátolhatja az egyes másolatok elterjedését.
2.) Az előbbi evolúciós mechanizmus alapján az élőlényeknek már számos tulajdonsága megérthető. De arról nincs szó, hogy pusztán ezzel tökéletesen levezethető lenne a földi élet minden lényeges tulajdonsága, vagy akár csak a legegyszerűbb élőlényé, ugyanis az evolúciós struktúra REPLIKÁCIÓS MECHANIZMUSA korlátozza, hogy milyen rugalmasságú, és milyen mértékű lehet magának a struktúrának a generációról generációra való átalakulása. Ezért jó okunk van arra, hogy élőlénynek csak az elég "fejlődőképes" replikációs mechanizmusú evolúciós rendszereket tartsuk (és esetleg azok közül is csak bizonyosakat).
3.) Fentebb írtam, hogy az intelligencia és az élet különböző dolgok, de látni kell, hogy van bennük közös is. Az intelligencia pl. szintén használ evolúciós módszereket. Pl. új helyzetben variálja a korábban hasznos módszereket, próba-szerencse alapon kísérletezik, és megtartja (további kísérletezés alapjául) az eredményes próbálkozásokat.
4.) Az nem kérdés (soha nem is volt), hogy az ősi Föld légköre redukáló volt. (Hasonlóan más égitestekéhez.)
5.) Az sem kérdés, hogy szabad állapotú oxigén sem lehetett sok, hiszen oxidáció révén megkötődött volna. (A Földön csak azért van sok szabad oxigén, mert a fotoszintetizáló élőlények folyamatosan újratermelik - ha tetszik szennyezik a légkört.)
6.) Az élet KIALAKULÁSA szempontjából azonban mindez mellékesnek látszik, hiszen az ősibbnek tűnő élőlények szemlátomást a KEMOSZINTETIZÁLÓK, víz felszín alatti vulkanikus hőfforrások környékén.
7.) A kemoszintetizáló baktériumok NEM OXIGÉNT, hanem KÉNT használnak oxidálásra. A fotoszintézist még hírből sem ismerik (sokkal bonyolultabb és későbbi fejlemény), sem pedig a bonyolultabb cukrok és szénhidrátok lebontását.
8.) A kemoszintetizáló baktériumok anyagi összetétele is a vulkanikus hőforrások környékét idézi (relatíve sok kén és foszfor) genetikai kódja és fehérje (polipeptid) szintetizáló mechanizmusa is ősibb (egyszerűbb, miközben a bonyolultabbak leszármaztathatók belőle).
-
#16
A tv-ben volt még régebben hogy találtak valami nanobaktériumokat ami kisebb minden eddig ismert életformánál.És hogy átmenet az élő és az élettelen dolgok között.Sokan szkeptikusak voltak és nem hitték el hogy valóban él.Valami svéd/norvég meg amerikai tudós foglalkozott vele.Mi lett ezzel?
A csillagkapu igaz történeten alapul,az amerikai és az orosz kormány közösen pénzeli a csillagkapu film projectet hogy előkészítsenek minket a valóságra.Hamarosan bejelentik hogy mind igaz.
-
DcsabaS #17 Még a vírusokon is vitatkoznak, hogy élőnek tekinthetők-e, vagy sem, hiszen önmagukban nem képesek replikációra, csak egy már eleve élő sejtet tudnak rávenni arra, hogy előállítsák az ő alkatrészeiket (tipikusan a DNS-t és a fehérje burkolatot), amelyekből véletlenszerűen állnak elő az új vírusok. (Szóval bár replikációs mechanizmusa van a vírusnak, nem övé a felhasznált apparátus.) Ezért ha élőnek tekintjük is a vírust, bizton állítható, hogy egyszerűsége dacára nem tekinthető ősi, kiinduló típusú élőlénynek.
Tehát a kis méret és egyszerű felépítés nem garancia az "ősiségre". Másik oldalról, a kis méret nem is szükséges feltétel. A legősíbb, garantáltan egysejtű élőlények kimondottan NAGYOK voltak, akár érme nagyságúak! Úgy néz ki, hogy egy viszonylag hosszú fejlődés eredménye, hogy egy kicsi sejt is tudja azt, amit kezdetben csak a nagyok (pl. életképes utódokat hagyni).
-
#18
#2: Még viccnek se jó! -
Neutr@lizer #19 #2: "Én továbbra is úgy vélem, hogy az emberiség egy idegen bolygóról származott el réges régen."
A cikkben egy szo sincs az emberisegrol, meg h honnan szarmazunk. Itt az ÉLET eredeterol van szo. -
Zsoldos #20 Es ezt melyik kepregenyben olvastad? :))
Ezer sebbol verzenek ezek az 'teóriák' -
#21
és ez mit jelent? -
Fityfirity #22 Én úgy tudom (nekem még így tanították), hogy a vírusok azért nem élőlények, mert önálló anyagcserére képtelenek.
Persze önmagukban replikációra sem képesek. -
#23
Az élőt a halottól az anyagcsere különbözteti meg. -
DcsabaS #24 Az anyagcserére szokás hivatkozni (a biológusok butasága), noha TRIVIÁLIS, hogy ez NEM KRITÉRIUM, hiszen egyrészt élettelen rendszerek is folytathatnak anyagcserét (ráadásul aktív, önszabályzó formában is), másrészt alkalmanként élőlények sem folytatnak anyagcserét, ha pl. fagyasztva (hibernálva) vannak - vagy teljesen kiszáradva (ahonnan feléleszthetők lehetnek!).
A vírus egyébként FOLYTAT anyagcserét, hiszen pont ennek révén emészti meg lokálisan a megtámadott sejt sejthártyáját és juttatja be DNS-ét a sejt belsejébe. És ehhez nem is használja fel a sejt fehérje szintetizáló apparátusát, csupán vizet, ATP-t, ilyesmit (egyszóval "táplálékot").
Ezzel szemben a replikációhoz szükséges rendszert nem tartalmazza, mert nincsenek riboszómái, sem transzfer RNS-ei, sem szabad nuklein- és aminosavai. Az e szempontból lényeges dolgok közül csak a DNS-t tartalmazza (vagy m-RNS szerű RNS-t).
-
#25
A vírus azért külön fogalom, mert egyedül,gazdasejt nélkül nem mutat életfunkciókat ,mintha halott lenne.Csak akkor kezd el "élni", mikor rátapad egy gazdasejtre. -
HUmanEmber41st #26 Jah, vírusok nem élhetnek élő egysejtűek nélkül..
Darwinisták felköthetik a fehérneműt.. -
DcsabaS #27 Miert kothetik fel? (Mint mar irtam, darwinista korokben a virusok szoba sem jonnek az elet eredetet illetoen.)
-
#28
Persze hogy nincs közük mert azok csak a sejtek megjelenése után jöhettek létre...mint minden pl paraziták is csak az általuk felhasznált szervezet sejtjei után jöhettek létre.Sztem ez logikus,nem? -
benli #29 Már nem tudom hol olvastam, de valami olyasmiről szólt, hogy a világűrből még napjainkban is érkezik víz jég formájában a földre ( mire leér elolvad). Szerintem ezzel az utazási módszerrel akár más naprendszerből is ékezhetett olyan életforma amely létrehozta napjaink életformáit. Csak az a kérdés, hogy ott hogy alakult ki? Ja és hol van az a ott? Na meg hogy szabadult el onnan? ... :-) -
HUmanEmber41st #30 Mert a Darwinisták ugye azt mondják, hogy az egyszerűbből alakult ki az egyre bonyolultabb. És a vírust tartották régen a legegyszerűbbnek.
De a vírus csak 1 sejt-parazita.
Tehát előbb ki kellett alakulnia az igen bonyolult sejt szerkezetnek.
De a sejt szerkezete tovább nem egyszerűsíthető alkatrészekből áll össze.. -
#31
pontosan... -
#32
Ufók márpedig vannak, akár a földön, akár másutt alakult ki az élet. -
#33
Az élő olyan halott, ami épp mozog. :D -
#34
És a tojás volt előbb v. a tyúk? :) -
#35
Egy meteorra is rámondhatod h. ufo, amíg nem tudod biztosan h. mi az. Ugyanis a rövidítés azonosítatlan repülő tárgyat jelent. :) -
DcsabaS #36 "Mert a Darwinisták ugye azt mondják, hogy az egyszerűbből alakult ki az egyre bonyolultabb."
Nem, ez így nem igaz. A darwinisták szerint is van olyan, hogy a bonyolultabból alakul ki az egyszerűbb, csak éppen szerintük olyan is van, hogy az egyszerűbből alakul ki (bizonyos feltételek mellett) a bonyolultabb.
"És a vírust tartották régen a legegyszerűbbnek."
A vírus mindenesetre egyszerűbb, mint egy mai prokarióta sejt, de ez a legkisebb mértékig sem jelenti azt, hogy a vírusból kellene levezetni a prokariótát.
"De a vírus csak 1 sejt-parazita."
Egyetértünk.
"Tehát előbb ki kellett alakulnia az igen bonyolult sejt szerkezetnek."
NEM az a lényeg, hogy egy "igen bonyolult" sejt szerkezetnek kellett kialakulnia előbb, hanem hogy egy evolúciósan önmagában is működő szerkezetnek.
"De a sejt szerkezete tovább nem egyszerűsíthető alkatrészekből áll össze.."
Ez NEM igaz!
Ha a sejtek jelen felépítése alapján megpróbáljuk kitalálni, hogy időben mi jelenhetet meg előbb, akkor pl. a következő egyszerűsítéseket látjuk:
1.) Előbb voltak a prokarióták, és csak később jelentek meg az eukarióták (sejmagvas sejtek), ugyanis az eukarióták már mintha egy soksejtű (különféle prokariótákból összeálló) szervezetek lennének.
2.) Habár az informácó tárolása jelenleg döntően DNS-ben van, áttételes kapcsolata (m-RNS-eken keresztül) a fehérjeszintézishez elárulja, hogy a DNS megjelenése csak egy későbbi fejlemény, és az ősibb élőlények RNS-t használtak az infó elsődleges tárolására is.
3.) Habár a genetikai kód (nukleinsav bázisok lefordítása aminosavakra) manapság általánosan triplet-es, vagyis a bázisok hármasával határoznak meg 1-1 fajta aminosavat, a kódból látható, hogy az korábban DUETTES volt, ami egyúttal azt is jelenti, hogy korábban kevesebb féle aminosav beépülése lehetett kódolva (egyszerűbb fehérjék).
(És ezzel a történetnek még távolról sincs vége.)
-
DcsabaS #37 A kisgyerekek jellemzően a mozgó dolgokat tekintik élőnek, így aztán előfordul, hogy pl. a tüzet inkább, mint egy tököt (:-).
-
HUmanEmber41st #38 Nem azt akarom mondani, hogy mely információtároló alakult ki hamarabb, hanem a sejt belső szerkezetéről volna szó..
Ahogy a különböző egységek feldolgozzák a "táplálélkot", majd a megfelelő mennyiséget raktározzák, és azután elkezdik "összeszerelni" a DNS másolatát, majd minden megfeleződik...még pár szóban leírni is sokáig tart..
Hát még a kémiai reakciókat..attól elkezdve, hogy osztódik a sejt.. -
#39
A legnehezebb azt elképzelni h véletlenül létrejöttek az áttörhetetlen sejtfalburkok között olyan enzimek amik fenntartották az anyagcserét, plusz még az örökítéshez szükséges RNS is pontosan összetapadt.. -
DcsabaS #40 "Nem azt akarom mondani, hogy mely információtároló alakult ki hamarabb, hanem a sejt belső szerkezetéről volna szó.."
De hiszen ez pontosan azzal kapcsolatos!!! A DNS megjelenése egy utólagos további bonyolódás, amit az tett lehetővé, hogy a DNS szerkezeti okokból stabilabb, igy alkalmasabb arra, hogy hosszabb távon megőrizze az információt. Az információ hordozójának nagy stabilitása kezdetben (amikor is még nincs túl sok átörökítendő információ) HÁTRÁNY, hiszen erősebben behatárolja a mutációk körét, később viszont (amikor már meglehetősen bonyolult struktúrájú élőlények alakultak ki, sok átadandó infóval), ELŐNY.
Szóval ha az egyszerűség és a bonyolultság kapcsolata érdekel minket, akkor éppen a DNS megjelenése az egyik legfontosabb kérdés!
Továbbá, a DNS nem úgy vált a sejtek általános információhordozójává, hogy "helyettesítené" az RNS-t, hanem hogy az RNS-t (messenger RNS-t) határozza meg! Eközben az m-RNS ugyanúgy irányítja a fehérjeszintézist, mint amikor még nem volt DNS!
A táplálék feldolgozása és raktározása szempontjából visszautalnék #15-ös üzenetemre. Nyilvánvaló, hogy nem a valóban igen bonyolult fotoszintézis és oxigénes légzés jelent meg először, hanem a kemoszintézis . A napfény kezdetben (mint ahogy jórészt még most is) ÁRTALMAS volt az élőlényekre. A fotoszintézisre való átállás első lépése az lehetett, hogy azok az élőlények, amelyek jobban tudtak védekezni a napfény ellen (a fény hatására automatikusan beinduló reakciókkal), feljebb juthattak a vízben, és nagyobb életteret hódíthattak meg.
Az persze nem vitás, hogy még egy bázis dutettes kódolású kemoszintetizáló ős-sejt is elég bonyolult, de evolúciós szempontból ennek a levezetése sem lehetetlen egy még egyszerűbb rendszerből. (Amelynél még nincs igazi kódolás, hanem egyszerűen csak az van, hogy bizonyos bázisok valószínűbbé teszik bizonyos aminosavak beépülését, stb.)
Ha arra vagy kíváncsi, hogy az evolúcióelmélet szerint mi lehetett az első néhány érdemi lépés az élet kialakulása felé, akkor azt mondhatom, hogy
1.) az elkülönülés.
De ne gondolj semmi misztikusra, egyszerűen csak egy olyan hártya szerű anyagra gondolj, amely buborékszerűen bezár egy térfogatot, ahonnan az anyagok így nem szélednek szét azonnal. (Dögivel van rá példa az élettelen természetben.)
2.) a következő érdemi lépés (még mindig az élettelenben vagyunk!), hogy a buborék (nevezzük így) olyan anyagot zár magába (a hártya anyagában is lehet), amely elősegíti a hártya képződését. Érdekessége az ilyen rendszernek, hogy ez már egyértelműen képes növekedésre és szaporodásra is (spontán osztódás egy bizonyos méret fölött), noha még élettelen. (Ilyen rendszerre is vannak példák élettelenben!)
3.) Minthogy a buborék anyagának katalitikus előállítása lehetővé teszi a szaporodást, miközben a rendszer változékony is (távolról sem tökéletesek az utódok), a külvilág által gyakorolt szelekció pedig eleve adott, beindulhat az evolúciós mechanizmus. Ez ugyan csodákra nem képes, de arra igen, hogy egy idő után olyan buborékok terjedjenek el a legnagyobb számban, amelyeknél hatékonyabban megy a buborék anyagának előállítása.
4.) A hatékonyabb viszont azt jelenti, hogy a katalizátor felépítése kevésbé véletlenszerű. Az ilyen anyagok újragyártásának feladata tette előnyössé a primitív együttműködést az egyszerű RNS és a fehérjemolekulák között.
5.) Csak valamikor ezután jelent meg a genetikai kódolási mechanizmus, amely rugalmasságánál fogva olyan távlatokat nyit az evolúció előtt, hogy az ilyen evolúciós rendszert már akár élőnek is nevezhetjük.
**********
"A legnehezebb azt elképzelni h véletlenül létrejöttek az áttörhetetlen sejtfalburkok között olyan enzimek amik fenntartották az anyagcserét, plusz még az örökítéshez szükséges RNS is pontosan összetapadt.."
Fentebb láthatod, egyáltalán NEM ezt kell elképzelni.