136
-
#41
kezdetben vala az ige... -
HUmanEmber41st #42 Ha arra vagy kíváncsi, hogy az evolúcióelmélet szerint mi lehetett az első néhány érdemi lépés az élet kialakulása felé, akkor azt mondhatom, hogy.......
ja és mindez teljesen ad hoc véletlenül állt össze, hiszen még nem volt élet csak az anyag "önszerveződése".
És mi bizonyítja az ős (redukáló típusú) légkört?
És miért volt "jó" azoknak az élettelen molekuláknak, hogy összeálltak, és "burkot" (sejtfalat) képeztek? Miért álltak össze egyáltalán??
Csak úgy véletlenül..épp arra jártak..
Sok evolucionista szemléletű tudós azt mondja, nem kell, és nem is lehet a mai eszközökkel levezetni azt a folyamatot, ami leírná a "gének nyelvén", hogy /például/hogyan alakult ki 1 fényérzékeny pontból az emlősök szeme.
Csak ez az 1 folyamat akkora munkát követelne meg a biológusoktól-matematikusoktól, hogy kb egész Európa összes lakosa évtizedekig csak ezen dolgozna. ( És nem is biztos, hogy sikerülne)/lehet, hogy az arányt kicsit eltúloztam, de kb../
Az evolúció még mindig csak elmélet, és az élet véletlen keletkezése is.
Tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Legalábbis technikai okok miatt..
marad a fantáziálás az őslevesről, és a véletlenül kialakult vegyületekről, melyek egyszer csak a megfelelő sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet..
Új fajok keletkezése, közös ősök, hiányzó láncszemek??
Az ember létrehozott 1 új állatfajt: az öszvér.
Csakhogy minden öszvér meddő, sosem születik kiscsikója..
Ha meg az a bizonyos mutáns szaporodóképes, ugyan kivel szaporodik, hiszen gyereke már nem lehet a fajtársaitól, hiszen megváltozott a génkészlete ( a mutáció miatt)
Szóval az is csak az egyenlőre bizonyítatlan teóriák világába tartozik, hogy pl volt egy kicsi növényevő állat és abból lett a ló, a zebra, a szamár stb..
Csak azt bizonyítja, hogy élt régen egy kicsi növényevő állat.
A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.
Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlődik..
-
#43
Ennyi marhaságot is ritkán olvas az ember :D -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#44
marad a fantáziálás az őslevesről, és a véletlenül kialakult vegyületekről, melyek egyszer csak a megfelelő sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet..
Erre legalább van levezethető, működőképes elmélet, amely bizonyíthatóan megtörténhetett. ;)
A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.
Mégis a Földönt található élőlények elsöőrő többsége nagyszerűen megvan magas szintű inteligencia nélkül.
Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlődik..
Miért csak egy irányú fejlődést tudsz elképzelni? Számtalan esetben a fentmaradás nem inteligencia kérdése, ha pedig nincs szükség magas inteligenciára a fentmaradáshoz, akkor meg miért kéne pont ebbe az irányba fejlődnie? -
#45
khm...
mi is az a működőképes elmélet?
mert én nem ismerek egyetlen működő elméletet sem, teremtő nélküli világegyetemről
-
DcsabaS #46 "ja és mindez teljesen ad hoc véletlenül állt össze, hiszen még nem volt élet csak az anyag "önszerveződése"."
1.) Tévedést elkerülendő, az evolúcióelmélet NEM abból indul ki, hogy a dolgok teljesen véletlenül állnak össze. Az evolúciós mechanizmus csupán csak látja a véletlen szerepét _IS_.
2.) Az élet megjelenése előtt, illetve még az evolúciós fejlődésre képes rendszerek megjelenése előtt is VOLT az anyagnak nagyon sok alapvető, nem véletlenszerű, hanem éppenséggel törvényszerű tulajdonsága - amelyekkel többnyire a fizika foglalkozik.
"És mi bizonyítja az ős (redukáló típusú) légkört?"
Számos dolog. Kezdve az ősi eredetű közetekbe zárt levegőtől, a hasonló bolygók redukáló légkörén át egészen addig, hogy a légköri oxigén tisztán biológiai eredetű.
"És miért volt "jó" azoknak az élettelen molekuláknak, hogy összeálltak, és "burkot" (sejtfalat) képeztek? Miért álltak össze egyáltalán??"
Ez egyszerű termodinamika. A poláros (lásd víz) és az apoláros (lásd olaj) molekulák számára energetikailag az a kedvező, ha saját magukban vannak, ezért ha a 2 fajtát elegyítjük, akkor az, amelyikből kevesebb van, cseppek formájában fog eloszlani a másikban.
Az olyan molekulák viszont, amelyek tartalmaznak poláros és apoláros részt is, energetikailag kedvezően helyezkedhetnek el a poláros és az apoláros folyadék összetevő határfelületén, sőt, saját maguk is alkothatnak kettős réteget (mégpedig úgy, hogy kifelé az az összetevő lesz, amelyik rokon a környezettel).
Az egész működéséhez bárki megnézheti a szappanbuborékokat, vagy a szennyezett víz habosodását.
"Csak úgy véletlenül..épp arra jártak.."
Mint az imént láthattad, a buborékok igen nagy valószínűséggel maguktól is létrejönnek, ha a megfelelő alapanyagok adottak. A kérdés ezért inkább az, hogy hol jelenhetnek meg ezek a megfelelő alapanyagok? Egyrész kell víz (mint poláros közeg), másrészt kell egy apoláros anyag is, amely ugyanakkor képes poláros részt is magába foglalni. Apoláros anyagok pl. a szénhidrogének (lásd redukáló légkör), illetve sokféle polimer. A vízalatti vulkanikus hőforrások biztosítják a polimerizáció lehetőségét, valamint az apoláros elem beépülését is (kén, foszfor, stb.). Mindebben nincs semmi rendkívüli, teljesen élettől mentesen megy.
"Sok evolucionista szemléletű tudós azt mondja, nem kell, és nem is lehet a mai eszközökkel levezetni azt a folyamatot, ami leírná a "gének nyelvén", hogy /például/hogyan alakult ki 1 fényérzékeny pontból az emlősök szeme."
Természetesen egy múltban egyszer lezajlott eseménysort utólag rekonstruálni sohasem lehet tökéletesen, minden részletében. Azt viszont megállapíthatjuk, hogy mik LEHETTEK az eseménysor főbb lépései.
"Az evolúció még mindig csak elmélet, és az élet véletlen keletkezése is."
Csak úgy elmélet, mint pl. a relativitáselmélet. A legjobban használható tudományos elmélet a maga műfajában.
"Tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Legalábbis technikai okok miatt.."
Ez FÉLREÉRTÉS. Az evolúciós mechanizmus működéséről akár egy számítógépes szimuláció segítségével is pillanatok alatt meggyőződhetünk - szóval a todományos bizonyítottsága triviális.
A földi életet illetően is számtalan példa van e mechanizmus működésére, ezért igen nagy csoda lenne, ha mégsem lenne biológiai evolúció (:-).
Ezért az értelmes kritikai kérdés csak az lehet, hogy vajon az evolúciós mechanizmus mellett nincs-e, nem lehet-e másfajta tényező is, amelynek szintén nagy, vagy akár nagyobb hatása is lehet az élet és az ember kialakulására. Az ilyesmit kizárni NEM tudjuk, viszont eleddig nem láttunk okot arra, hogy feltételezzük.
"melyek egyszer csak a megfelelő sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet.."
Éppenséggel az evolúcióelméletben PONT AZ a jó, hogy nem "hipp-hopp" magyarázattal jön elő (mint mondjuk a teremtéselmélet a teremtő eredetét illetően), mert megondja, hogy a véletlennek mikor és miben van csak szerepe.
"Új fajok keletkezése, közös ősök, hiányzó láncszemek??"
Ezzel kapcsolatban általában nem szokták tudni, hogy az új fajok kimondottan elszigetelt, KIS POPULÁCIÓKBAN jelennek meg, így magától értetődő, hogy nem sok maradványukra számíthatunk.
Leghamarább akkor találhatunk sok maradványt egy új fajból, amikor az elsőként elszaporodott. (Ennek megfelelően pl. Kelet-Afrika nem olyan értelemben volt a helyszíne a mai ember kialakulásának, hogy tényleg biztosan ott alakult volna ki, hanem csak olyan értelemben, hogy ott szaporodott el először számottevő mértékben. Persze az valószínűsíthető, hogy a tulajdonképpeni születési hely valahol a környéken lehetett.)
"Csakhogy minden öszvér meddő, sosem születik kiscsikója.."
Ha csak ez zavar Téged, a biológusok minden bizonnyal világra fognak segíteni majd k+1 soha nem létezett fajt a következő évtizedekben...
"Ha meg az a bizonyos mutáns szaporodóképes, ugyan kivel szaporodik, hiszen gyereke már nem lehet a fajtársaitól, hiszen megváltozott a génkészlete ( a mutáció miatt)"
Olyan értelemben jó felé kaparászol, hogy a mutációk többsége csak akkor tud érvényesülni igazán, ha mindkét szülő hordozza, és éppen ezért van az, hogy csak kis populációkban (erőteljes beltenyészet mellett) jön elő nagy valószínűséggel. (Állattenyésztők és növénynemesítők ezt szándékosan kihasználják.)
De ami a lényeg: az olyan genetikai különbség, amely kizárná az egymás közötti szaporodást, ritka. (Jellemző, hogy egyértelműen különböző állatfajok között is lehetségesek utódok.) A genetikai különbség általában csak valamennyire módosítja a termékenységet, illetve az utódok bizonyos tulajdonságait.
"Szóval az is csak az egyenlőre bizonyítatlan teóriák világába tartozik, hogy pl volt egy kicsi növényevő állat és abból lett a ló, a zebra, a szamár stb.."
Éppenséggel ez majdnem annyira bizonyított, amennyire egyáltalán bizonyítható.
"A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.
Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlődik.. "
Ez TÉVEDÉS. Egyrészt az intelligenciának ára is van, amit nem minden körülmények között lenne érdemes megfizetni, másrészt az evolúció nem arról szól, hogy a fajok mindig olyan irányban módosulnak, amit Te (vagy másvalaki) ideálisnak tart, hanem a módosulás irányát az dönti el, hogy az adott környezetben mi a kedvezőbb.
-
DcsabaS #47 Haha (:-). Működöképes elméletek sokasága van pl. a fizikában, az elektronikában és a számítástechnikában. Ha nem így lenne, nem tudtad volna beküldeni aforizmikusan rövidke üzenetedet, és nem tudnád elolvasni a többiekét sem. Vagy ha úgy gondolod, hogy mindez csak a teremtő közvetlen beavatkozása miatt volt lehetséges, akkor megengedem, az evolúcióelmélet számára a teremtő ugyanolyan fontos, mint a számítástechnikában...
-
#48
nincsen semmiféle véletlen, csak olyan dolog amit nem értünk
-
DcsabaS #49 A tudomány ennél gyakorlatiasabb, ugyanis egyszerűen elfogadja a véletlen létezését (a definíciója: olyan esemény, amelynek kimenetelét teljes biztonsággal/pontossággal előre semmiképp sem lehet megjósolni), de függőben hagyja azt a kérdést, hogy mi a véletlen eredete.
Ha valaki önszorgalomból mégis meg akarja magyarázni (tudományosan), akkor az hivatkozhat nemlineáris rendszerekre, káoszra, kvantumfizikára, stb., de igazából ezek az elméletek is csak felhasználják a véletlent, miközben nem tudják egy még alapvetőbbre visszavezetni.
Vannak persze olyan (fatalista, mechanikus materialista) nézetek is, amelyek szerint a véletlen, mint olyan nincs is, a világon minden dolog szigorúan megszabott mederben zajlik, így a múltban már tököletesen meg volt határozva a jövő minden pillanata, ezért voltaképpen idő sincs, sem semmiféle választási lehetőség, és az egyén döntési szabadsága is csak illúzió, az Isten pedig (aki szintén csak a végzetét követheti) nem kérhet számon az emberen semmit, hiszen senki sem tehet semmi mást, mint ahogy már előre elrendeltetett. Ezzel a fatalista felfogással az a fő baj, hogy egyszerűen haszontalan, nem vezet semmilyen konstruktív elképzelésre. (De a nyilvánvaló tapasztalataink is rácáfolnak.)
A tudomány tehát megmarad annál a kettős gondolkodásnál, amely összhangba hozható a tapasztalatainkkal, vagyis hogy:
1.) a jelenségeknek vannak törvényszerű (ha tetszik változatlan) elemei is,
2.) miközben vannak véletlenszerű (ha tetszik újszerű) elemei is, bármi legyen is ezek oka.
(Amúgy a törvényeket szimmetriákra szokás építeni, a véletlent pedig ennek spontán sérülésére.)
A viszonylag nyitott gondolkodású vallásos emberek számára egyébként a következőkkelel szoktam emészthetőbbé tenni az evolúcióelméletet:
1.) Megteheti-e a mindenható, hogy bizonyos szándékait úgy érvényesítse, hogy azok számunkra törvényeknek tűnjenek? (A válasz: IGEN.)
2.) Megteheti-e a mindenható, hogy bizonyos más szándékait meg úgy érvényesítse, hogy számunkra garantáltan kifürkészhetetlen (azaz véletlenszerű) maradjon? (A válasz: IGEN.)
3.) Megteheti-e a mindenható, hogy pl. a szaporodás TÖRVÉNYSZERŰSÉGEIT a mutációk VÉLETLENSZERŰSÉGÉVEL kombinálja, majd pedig a körülmények segítségével SZELEKTÁLJA? (A válasz: IGEN.)
Az előbbi "IGEN" válaszok után a következőt mondhatjuk: Isten megteheti, hogy az evolúciós mechanizmus működjön. A természettudósok ebből csak annyit használnak, hogy látják, elfogadják és kihasználják az evolúciós mechanizmust, de nem firtatják, hogy Isten van-e mögötte, mármint a törvényszerűség és a kifürkészhetetlenség kettőse mögött, ugyanis ez már egy további kérdés, mégpedig az evolúció működéséhez és felhasználásához felesleges.
-
HUmanEmber41st #50 Fejtsd ki bővebben, légyszi, mi is a marhaság, még DcsabaS is elméleteket idéz.. -
#51
Pl az, hogy te (márha a te írásod, és nem idéztél) kb úgy képzeled el a fajfejlődést és az evolúciót, hogy semmi átmenet nincs két rokonságban lévő faj között, kb mintha a fán élő majom egy ősembert szűlne, és erre mondod, hogy lehetettlen. Az öszvéres példád is eléggé vacak volt, egy ilyen faj természetes elszaporodása nyilván lehetettlen, elvégre te is írtad, hogy nemzőképtelen, arról nemis beszélve, hogy mesterséges.
Megjegyzem, folyamatossan azt hangoztatod, hogy a tudósoknak még nem sikerült ez-meg az, akkor az nemis létezik, stb. És amikor végre sikerül egy kisérlet, akkor arra is csak kifogásokat keresel (lásd ősleves és az élet alapjainak létrejötte).
Illetve nemtudom mit gondolsz a mostani tudósokról? Amit nem tudnak (még)létrehozni, bizonyítani az nem lehetséges? 200 éve azt mondtad volna, hogy minden szobában lesz egy doboz, amin a világ másikfelén lévő eseményeken figyelhettük volna, akkor gumiszobában végezted volna, aztán lám, mégis itt van egy TV tőlem kb 2 m-re.
Továbbá DcsabaS nemcsak elméleteket említett, de úgylátom, ez téged különössebben nemérdekel. Pl hogy honnan tudják a tudósok, milyen volt az akkori légkör? Mint DcsabaS írta, a közetekből, innen meg borul az egész, amit írtál.
Továbbá miért ne lennének intelligensek más fajok is, nem csak az ember?
Pár példa: gorilla, csimpánz, delfin, kutya stb, sorolhatnám. Igaz, hogy nem képessek még basicben sem programozni :D de pl nagyonjól taníthatók, ez pedig bizonyos intelligencia nélkül nem fog menni.
Egyébként megkérdezném, ha nem így volt (evolúció), akkor írd le, hogy szerinted hogy történt, miért van élet ezen a bolygón, mert idáig csag azt hajtogattad, hogy ilyen nem lehet ezért meg azért. -
DcsabaS #52 Ha jobb kedvük van, akkor azért az antidarwinisták is elfogadják, hogy legalább a darwinisták a "majomktól" származnak (:-)...
-
#53
:D
Én úgytudtam, hogy csak az ősünk közös, és nem a majmoktól származunk :P
Persze van egy-két ember, akire ezt nem mondanám :D -
DcsabaS #54 "Én úgytudtam, hogy csak az ősünk közös, és nem a majmoktól származunk :P"
Na igen, ez egy olyan distinkció, amit az antidarwinisták már nem szoktak követni...
-
#55
pedig beléd akartam kötni, azt hittem kizárod isten létezését
de tegyük fel, hogy tényleg kizárod, ebben az esetben megmagyaráznád mi a különbség az élő és tudattal rendelkező személy és egy ugyanolyan testfelépítésű, de mégsem működő (hulla) szervezet között?
mi akadályozza meg, hogy ez utóbbit újraindítsuk? -
#56
de azt továbbra is fentartom, hogy a véletlennek azt nevezzük, amit nem tudunk megmagyarázni, ha ebben megcáfolnál az is jó lenne, hihetnék a szabad akaratban -
#57
Hát gondolom a lebomlott agysejtek véget nehézkes lenne "újraindítani", vagy nem erre gondoltál? -
#58
én nem tudom majd csaba elmondja
de amit mondasz annak az mond ellent, hogy van aki vissza tud jönni a klinkiai halálból 1 órán belül
más mérnem? -
DcsabaS #59 Kedves mikike!
Jól látod, én nem zárom ki Isten létezését. Főleg, hogy nem is tudom kicsoda, vagy micsoda. Ezért nem sok mindent tudok kezdeni egy olyan feltevéssel sem, hogy mi lenne, ha kizárnám. Szerencsére ettől függetlenül a kérdésed magva számomra is értelmezhető, vagyis ez:
"mi a különbség az élő és tudattal rendelkező személy és egy ugyanolyan testfelépítésű, de mégsem működő (hulla) szervezet között? mi akadályozza meg, hogy ez utóbbit újraindítsuk?"
Az élőlények szervezete többnyire igen nagy számú önszabályozó funkciót valósít meg, ugyanis az ilyenek létrejöttéhez nagyon kedvez az evolúciós mechanizmus - hiszen az önszabályozó funkciók komoly előnyt jelentenek az evolúciós versenyben. Minthogy azonban az evolúció szempontjából a minél hatékonyabb reprodukció a lényeg, az egyed élettartamát csak addig segít megnyújtani, ameddig a hatékony reprodukció el nem érhető. Az olyan problémákra, hibákra amelyek e reprodukciós szakasz után jelentkeznek, nem születnek hatékony önszabályozó funkciók. Ezért az idős élőlényben a normál élettevékenység során felszaporodhat számos olyan anyag és szerveződési probléma, amelyet nem tud megfelelően kezelni az élőlény, a nem megfelelő ("tüneti") kezelések viszont egyre több erőforrását emésztik fel, végül pedig, ami után már valamelyik létfontosságú funkcióját sem tudja fenntartani ez erőforrások hiánya miatt, beáll a halál.
Az előbbiből következik, hogy ha az emberiség hosszú élettartamot szeretne magának (tudományos hókuszpókuszok nélkül), sok-sok generáció távlatában, akkor egyszerűen azt kellene tenni, hogy ne fiatal, hanem minél idősebb korban szülessenek a gyermekek. (Ugyanis akik még idősebb korban is olyan egészségesek, hogy jól tudnak szaporodni, azok várhatóan hosszabb életre alkalmasító géneket örökítenek át.)
A halálesetek nagyobbik része egyébként egészen primitív probléma miatt áll elő, pl. mert leáll a légzés, vagy a vérkeringés. Ilyenkor az oxigénhiányra érzékenyebb sejtek perceken belül elpusztulhatnak. Fél napos oxigénhiányt egyébként több testrészünk és szervünk kibír, és egy pár napos hullában is még mindig vannak élő sejtek, pl. nőhet a körme, a haja, a szakálla. (Ezek a sejtek közel vannak a bőrfelszínhez, így jutnak valamennyi oxigénhez.)
Hogy mennyi elpusztult sejtet képes túlélni a szervezet egésze, az valószínűleg változni fog az orvostudomány fejlődésével. A legkényesebb (és legfontosabb) az emberi agy, így rajta múlik, hogy milyen mély tetszhalál állapotából tudnánk visszahozni az embert.
"de azt továbbra is fentartom, hogy a véletlennek azt nevezzük, amit nem tudunk megmagyarázni, ha ebben megcáfolnál az is jó lenne, hihetnék a szabad akaratban"
A véletlen majdnem az, amit írtál, de azért nem pontosan, és a különbség lényeges. A véletlen nem attól véletlen, hogy mondjuk én speciel nem tudtam előre, hanem hogy senki más sem tudhatta volna! Pl. az 5-ös lottót tekintve, a lottóhúzás után már nem a véletlen kérdése, hogy mik a kihúzott számok - akár tudok róla, akár nem - hanem ténykérdés. A húzás előtt viszont még véletlen, avagy valószínűségi kérdés, mert nem csak én, de más sem tudhatja előre biztosan megmondani.
Felvethetjük persze, hogy pl. Isten azért tudhatta volna előre, de ez mit sem változtat a véletlen fogalmának hasznosságán, hiszen a "nem isteni" lények előzetes információhiányát objektíve jól jellemzi. (Amúgy, vajon mennyivel látják jobban a jövőt azok, akik már "találkoztak" Istennel?)
Amúgy szerintem, ha volt teremtés, (tehát hogy egyszer lehetséges volt létrehozni valami korábban nem létezőt), akkor az most is lehetséges lehet (időről időre létrehozni korábbról nem létező dolgokat). Másszóval, a teremtés (teremtődés?) történhet most is, folyamatosan.
Az akarat szabadsága szerintem nem abszolút, de bizonyos korlátok között azért létezik.
-
#60
te mivel foglalkozol, van köze a tudományhoz?
mert gondolom akkor ott nem nagyon hangoztathatod "istenhited"-et
kíváncsi lennék tudományos nyelven hogyan lehet megmagyarázni mégis, hogy van aki vissza tud jönni a halálból, van aki meg nem pedig a teste talán még jobb állapotban is van
istenre én sem tudok mit mondani, nem tudnám definiálni, csak azt szoktam mondani, ahol én lakom, abban a világegyetemben, úgy keletkeznek a dolgok, hogy először gondolkozik valaki valamin, aztán megvalósítja, aztán meg fejleszti
itt így születnek a dolgok, mint pl, a kalapács, a tv, a rádió, a marcipán és az élet
de mindegyikhez először gondolkodnia kell valakinek, nem maguktól teremnek meg kalapács, tv, rádió, marcipán és élet-erdőkben
én a lottónál is kizárnám a véletlent, ha nagyon okos lennék kenném a fizikát, akkor ha ismerném a golyók elhelyezkedését, mozgási sebességüket, súrlódást, hőmérsékletet, anyagot, anyagjellemzőket, akkor ki kellene tudnom számolni, hogy melyik az az 5 golyó ami a végén ki fog gurulni
persze még jobb lenne ha megvilágosult lennék, akkor mindezek ismerete nélkül is tudhatnám...
-
DcsabaS #61 "te mivel foglalkozol, van köze a tudományhoz?
mert gondolom akkor ott nem nagyon hangoztathatod "istenhited"-et"
Kutató vagyok (fizikus), és nem vagyok hívő (Neked úgy tűnt?), de a munkatársaim elég nagy része az.
"kíváncsi lennék tudományos nyelven hogyan lehet megmagyarázni mégis, hogy van aki vissza tud jönni a halálból, van aki meg nem pedig a teste talán még jobb állapotban is van"
Főleg az agy állapota érdekes, nem a test többi részéé. Az agy állapotát pedig jellemzően az elszenvedett oxigénhiány határozza meg. Pl. éber állapotban többet igényel az agyunk, mint álom nélküli alvó állapotban, de ha lehült a fejünk (pl. jeges vízben) akkor még kevesebbet.
Úgy emlékszem a rekord vagy 40 perc volt egy kisgyereknél, aki beleesett a jeges vízbe (beszakadt alatta a jég), és 40 perc múlva még újra lehetett éleszteni úgy, hogy nem maradt nála maradandó súlyos agykárosodás.
Picit sci-fi ötlet, de talán érdekes. Megtehetnénk, hogy a szervezetünkbe juttatunk/építünk egy olyan eszközt (akár pirulát), amely ha a vér oxigénszintje egy kritikus érték alá süllyed, oxigént juttat a vérbe. Ezzel akár órákra is kitolódhatna az a határ, ahonnan még lenne visszaút.
"csak azt szoktam mondani, ahol én lakom, abban a világegyetemben, úgy keletkeznek a dolgok, hogy először gondolkozik valaki valamin, aztán megvalósítja, aztán meg fejleszti
itt így születnek a dolgok, mint pl, a kalapács, a tv, a rádió, a marcipán és az élet"
Emiatt az antropomorf szemlélet miatt mondják, hogy nem az Isten teremtette az Embert, hanem az Ember Istent...
"ha nagyon okos lennék kenném a fizikát, akkor ha ismerném a golyók elhelyezkedését, mozgási sebességüket, súrlódást, hőmérsékletet, anyagot, anyagjellemzőket, akkor ki kellene tudnom számolni, hogy melyik az az 5 golyó ami a végén ki fog gurulni"
A klasszikus fizikában sokan gondolkodtak eféléről, a kvantumfizika óta viszont csak kevesen.
-
#62
nem szoktak vitáitok lenni ahit/nem hit kérdés ügyében?
hogy érted, hogy antropomorf szemlélet?
a kvantumfizika miért tesz keresztbe az efféle gondolkodásnak? nem inkább csak megnehezítené? -
#63
kíváncsi lennék tudományos nyelven hogyan lehet megmagyarázni mégis, hogy van aki vissza tud jönni a halálból, van aki meg nem pedig a teste talán még jobb állapotban is van.
A (végleges) halálból nem nagyon szoktak visszatérni emberek, a klinikai halál fogalmát viszont ismeri az orvostudomány, és az abból való visszatérést is.
Azon sincs ok csodálkozni, hogy minden embernél más és más ennek a lehetsőge, ez is közismert, például a betegségekre való hajlam. Azonban ez pont, hogy az evolució elvét bizonyítja...
istenre én sem tudok mit mondani, nem tudnám definiálni, csak azt szoktam mondani, ahol én lakom, abban a világegyetemben, úgy keletkeznek a dolgok, hogy először gondolkozik valaki valamin, aztán megvalósítja, aztán meg fejleszti
Érdekes, hogy ezt az elméletett el tudod fogadni, az evolució elméletét meg nem...
én a lottónál is kizárnám a véletlent, ha nagyon okos lennék kenném a fizikát, akkor ha ismerném a golyók elhelyezkedését, mozgási sebességüket, súrlódást, hőmérsékletet, anyagot, anyagjellemzőket, akkor ki kellene tudnom számolni, hogy melyik az az 5 golyó ami a végén ki fog gurulni
Ezzel "csak" annyi a probléma, hogy pont a golyók elhelyezkedése, hőmérséklet, stb. nem számolható ki előre...
Egyébként a kedvenc matek tanárom mondta egyszer (és azóta is sűrűn idézem tőle), hogy a lottó (és a szerencsejátékok úgy anblokk) lényege gyakorlatilag az álmok megadóztatása... -
#64
nem tom én nem mondtam sehol olyat, hogy az evolúciót nem tudom elfogadni
csak azt nem, hogy maguktól, gondolkodás nélkül teremnek dolgok, mint tv, rádió, marcipán, élet -
DcsabaS #65 1.) Nem jellemzők az ilyen viták. A tudomány műveléséhez fontos elkülöníteni tudni, hogy mi az ami ellenőrizhető, és igyekszenek csak azzal foglalkozni. (A többi magánügy.)
2.) Az embernek genetikai hajlama van arra, hogy a saját szülei, nevelői mintájára képzelje el az egész világot, akár felnőtt korában is. Ennek nagy és pozitív szerepe volt a kulturális evolúció beindulásában (vallások kialakulása). Elvégre az ember a legbonyolultabb dolog, amit az ember képes megérteni, és a magunk szintjén bármit megérthetünk úgy, hogy egy emberhez hasonlítjuk. Persze vicces dolog egy kődarabnak is személyiséget tulajdonítani, hiszen felesleges. (Mert amúgy a konokságából, megátalkodottságából is levezethetnénk pl. a keménységét (:-)...)
"a kvantumfizika miért tesz keresztbe az efféle gondolkodásnak? nem inkább csak megnehezítené?"
A kvantumfizika lényegében posztulálja a véletlen eredendő természetét, és ezzel messzebbre jutott, mint bármely más fizikai elmélet. Ezért a időszerűtlenné tette azt a kérdést, hogy vajon nem téves-e a kiindulása.
"csak azt nem, hogy maguktól, gondolkodás nélkül teremnek dolgok, mint tv, rádió, marcipán, élet"
Ez egy jó kérdés! Bizonyos dolgok létrejöhetnek "maguktól", mások, bonyolultabbak meg csak evolúciósan, még mások, még bonyolultabbak pedig csak úgy, hogy a biológiai és a kulturális evolúció (intelligencia) együtt hatnak.
-
#66
1. azért biztos szoktatok dumálgatni és akkor szóba kerül mindenféle
2. a szüleim nem hisznek semmiben és én is olyan voltam, de aztán... fejlődtem
3. tudnál ezekre példákat is írni?
ezt nem igazán értem:
"A kvantumfizika lényegében posztulálja a véletlen eredendő természetét"
és ezt se:
"Bizonyos dolgok létrejöhetnek "maguktól", mások, bonyolultabbak meg csak evolúciósan, még mások, még bonyolultabbak pedig csak úgy, hogy a biológiai és a kulturális evolúció (intelligencia) együtt hatnak."
pl. lassan a programozók képesek lesznek olyan programot írni, ami magát fejleszti, de attól még az egy programozó terméke marad, magától nem jött volna létre
-
#67
mert én nem ismerek egyetlen működő elméletet sem, teremtő nélküli világegyetemről
Ezt írtad korábban, ebből én azt szűrtem le, hogy az evolúciót nem tartod elfogadható magyarázatnak... -
#68
nos akkor félreértetted
elfogadom, hogy dolgok képesek fejlődni vagy fejleszthetik őket
csak arra nem tudok példát, hogy valami magától, gondolkodás nélkül terem meg
-
#69
csak arra nem tudok példát, hogy valami magától, gondolkodás nélkül terem meg
Kémiai reakciók? -
#70
A klinikai hálál 3-4-5 percig tart, de több is lehet, ha lélegezetetik, vagyis fenttartják a mesterségessen a légzés, ha van jogsid akkor tanulnod kellett.
-
#71
hát a kémia reakciókat nem sorolnám feltétlenül ide
ugyanis pl. amikor a kocsiban gázt adok, akkor lezajlódik egy folyamat, aminek hatására az autó gyorsul
ez látszólag egy automatikus reakciónak tűnik, mégis az egész tudatos tervezés eredménye
-
#72
van akit fél óra múlva szedtek ki vízbe borult terepjárójából, és már nem is élt, de a rohamkocsiban mégis visszajött -
#73
Erre DCsaba válaszában ottvolt a válasz. -
#74
én láttam, de te írtál mégis 4-5 percet -
#75
Ha rákeresel a googléban a klinikai halál állapotára, akkor mindenhol 4-5 percet írnak, gondolom egyéntől függ, lehet, van aki többet bír ki, van aki kevesebbet, elvégre nemvagyunk egyformák ilyen szempontból sem.
http://www.google.com/search?q=klinikai+hal%C3%A1l+perc&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
Egyébként meg az első találat kapásból tök jól leírja:
http://www.enc.hu/1enciklopedia/mindennapi/klinikai_halal.htm -
#76
Kicsit utánna kéne nézni a dolgoknak, nem mindenhol Isten kezét látni a dolgokban.
Bár felfoghatod úgy is, hogy Isten ilyennek teremtett minkett, ha így jobb :) -
#77
hát szerintem ez eléggé soványka leírás de ha téged kielégít lelked rajta -
#78
Semmi baj, keress részletessebb leírást, vagy hidd azt, amit akarsz. -
#79
Bármilyen meglepő, kémiai folyamatok a természetben is zajlanak, nem csak az ember alkotta gépezetekben... -
DcsabaS #80 "1. azért biztos szoktatok dumálgatni és akkor szóba kerül mindenféle"
Igen, de amint kiderül valamiről, bármiről, hogy hit kérdése (ti. ellenőrizhetetlen), szinte automatikusan ejtjük a témát. (És fordítva, ha kiderül valamiről, hogy mégis csak ellenőrizhető valahogyan, azonnal érdekesnek tűnik újra.)
"3. tudnál ezekre példákat is írni?"
Pontosan mikre?
"ezt nem igazán értem: 'A kvantumfizika lényegében posztulálja a véletlen eredendő természetét'"
Ez azt jelenti, hogy a kvantumfizika szerint a véletlen, a határozatlanság annyira alapvető dolog, hogy nem lehet teljesen kiiktatni semmiféle mesterkedéssel (lásd Heisenberg-féle határozatlansági reláció).
"pl. lassan a programozók képesek lesznek olyan programot írni, ami magát fejleszti, de attól még az egy programozó terméke marad, magától nem jött volna létre"
Az ilyen program nem marad örökre a programozó terméke, hiszen egyre inkább a saját a maga terméke. Az persze igaz az adott esetben, hogy a programozó nélkül nem jött volna létre, de nem kell azt képzelni, hogy minden evolúciós rendszer ilyen.
Amúgy a struktúrák kialakulása érdekes dolog. Először is, azt gondolnánk, hogy szép rendben lerakni dolgokat csak valamilyen intelligens és rendszerető lény tud. Aztán kiderül, hogy az atomok maguktól is úgy kristályosodnak - ha a hőmérséklet és a nyomás megfelelő. Sőt, bizonyos mértékig már ez is hasonlóan megy végbe, mint az evolúciós mechanizmus, ugyanis a kristálycentrumokból nőnek ki a nagyobb kristályok, tehát nem a semmiből, és a kiindulási kristályocska tulajdonságai részben átöröklődnek a felépülő kristályba is (pl. jellegzetes kristályhibák is). Az ilyen rendszerből épp csak az utólagos kiválogatódás hiányzik ahhoz, hogy egy - szerény - fejlődési pályát befusson. De még akár a kiválogatódás is megtörténhet, ha a hőmérséklet nem mindig ugyanaz, hanem néha olvadás is előfordul. Ilyenkor a "gyengébb" kristályok elolvadnak, az erősebbeknek pedig terep nyilik arra, hogy majd később az elolvadt gyengék rovására is tovább növekedjenek. Bizonyos kristályok csak ilyen furmányos módon tudnak létrejönni, amit mi persze szándékosan is elősegíthetünk (kristálynövesztés).
De ha túl egyszerűnek találod az ilyen struktúrákat, gondolj a hópihékre! Azok is kristályok, csak éppen nem folyadék fázisból történik a kristályosodás, és ez máris oda vezet, hogy meghökkentő - szépséget és intelligenciát egyszerre sugalló formák keletkezzenek.
De nemcsak hidegben, melegben is létrejöhetnek furcsa, többé-kevésbé szabályos alakzatok. Ha pl. alulról nagyon óvatosan melegítesz egy edényt benne vízzel, akkor idővel áramlási cellák alakulnak ki benne. A cellák függőleges pálcákhoz hasonlítanak, melyekben vagy föl, vagy lefelé áramlik a víz, és az ilyen cellák tipikusan 6-szög szerűen helyezkednek el és töltik ki a térfogatot.
Roppant sok példát lehetne még hozni az élettelen természetből, amikor valamilyen struktúrák létrejönnek, és esetleg még valamennyire terjednek is. Szóval a természettől ez egyáltalán nem idegen, és nem kell hozzá semmiféle intelligens beavatkozás.