A játékok és a 64 bites jövő

Remélem a játékfejlesztõk is rájönnek nemsokára, hogy RTS-t nem kell 3D-ben játszani. Nem láttam egy jó RTS-t sem amióta "hódít" a 3D <#szomoru1> Persze vannak jó próbálkozások (talán a c&c:generals), de messze nem olyan jók mint a Starcraft, Redalert, Dune2k 😞

na majd jövõre a Supreme Commander... állítólag 64bitet is támogatni fogja, de nem lesz követelmény.

Persze, de így rá lehet írni a dobozra, hogy a Quake engine.jével készült, amitõl a készítõk az eladások növekedését remélik.

Így van, és ehhez még tegyük azt hozzá, hogy a kövgen konzol még emeséknél is PPC alapú lesz és nem intel/amd!

Mégegyszer mondom, tessék tanulmányozni a játékpiaci trendeket, az uj konzolok technikai speckoit és a következtetéseket levonni, nem konzol vs pc vita ez, hanem a jelen és a jövö amit megjósolni nem lehet de a tendenciákat azért lehet látni.

Az a baj hogy te az eddigi trendböl indulsz. Játékokrol beszélünk, eddig az aktuális konzol egy darabig a pc elött járt ami a technológiai lehetöséget illeti, majd fix hardwer lévén, hátrányba került, de az optimális fejlesztöi környezet miatt a játékok szinvonalában nem maradt le söt. Mivel a konzolpiacban egyre több pénz van a M beszállásával és az ebböl fakadó verseny miatt a piac alaposan át fog alakulni. Senki sem vár csodát, de ettöl függetlenül apró kis csodák lesznek. Mivel a konzolok fix hardwerrel rendelkeznek, okulva az eddigi tapasztalatokból, olyan vasat csinálnak ami évekig nem jelenthet technológiai problémát, elég ha csak a jelenlegi papiron és a valóágban már elavult hw és a játékok hw függö részének minöségét nézzük, ami felveszi a versenyt egy komolyabb pc vel. Állitásomat ezekre alapoztam és nem fanboyságbol fakadó hevület mondatta velem.

Ja bocs tényleg😉

Akkor meg pláne!

A q3 opengl.

És itt a lehetõség, hogy eldöntsük hogy egy régi játék csak az emlékeinkben volt jó, vagy megállná a helyét ma is:

WC Privateer Remake

Másrészt ez azért jó, mert így viszont a sufniban toldozgatott barkácsendzsinek is hozhatják ua teljesítményt mint a nagyok, ha veszi valaki magának a fáradtságot hogy ezzel foglalkozzon(lásd Max Payne).

Én azt látom helybetopinak, hogy már ki tudja hány éve kijött a DX9 (a DX8.1-rõl nem is beszélve) és még mindíg kiadnak q3 (DX7) enginével készülõ klónjátékokat!!!!!
Ennyi idõ alatt minden cégnek akár saját DX9-es enginéje lehetne!!!!
Nem, inkább megveszik, licenszelik, évekig várnak a csúszó új enginekre, (dúm3/ánriöl), csak hogy ne kelljen évekig saját progizó gárdát fizetniük.
Pedig több engine, nagyobb verseny, gyorsabb fejlõdés lehetne (ugyan azon a vason!).

Érdekes ez a konzol vs. pc dolog.

A konzolt elõször behirdetik hogy milyen technológiai elõrelépés, meg csoda. Ami igaz is vagy 3 napig a technológia oldaláról, ha durván akarunk fogalmazni.
Másrészt még is egyfajta csodát jelent, mert ha manapság ugyan télleg kifutó már a ps2 xbox is, de azért 2-3 évig simán tartotta a lépést a pc-vel pusztán a kód/játék/pályák optimalizálásával.

És csodálkozni akkor fogsz igazán, amikor kijön a pc-re az elsõ használható emulátor, mert annak sokkal kissebb a hw követelménye, mint ahogy gondoltad volna, gond nélkül futtathatod a pc-den a régi nagy kanzol gámákat. Ami azt is felveti, hogy miközben csurgatjuk a nyálunkat az új generációs cuccokra, valójában egy nem sokkal rosszabb hardver van a kezeink között, csak éppen marha rosszul optimalizált játékokkal.

Sztem itt senki nem szólta le a C64et, valamit benéztél. (max, anniy hogy a grafika rosszabb mint egy mai játéknál, de ez nem leszólás, hanem tény, amit még szégyelni sem kell)

A C64 egyszerûen koránál fogva nem képezhet összehasonlítási alapot, ennyi. Még a konzolt és a PC-t sem lehet minden fentartás nélkûl összevetni, pedig azok mai példák. (PCnél egyszerûen olyan változatos körülményekre kell felkészíteni az alkalmazást, ami konzolnál fel sem merûl).

Az egész az optimizálásból indúlt, amire én mondtam, hogy nem megoldható egy mai játéknál olyanfajta optimizáció mint C64nél. Ezért lenne jobb a konzolos példa. Aztán ezen a ponton elkezdted védeni a C64et tök fölöslegesen. Ráadásúl PCén még a konzolos féle optimizáció sem oldaható meg egyszerûen a változatos HW miatt.

Talán mert az átlagember ezen területen fogja egyedül látni a különbséget. Irodai munkában, neten szörfözésben ugyanis nem számít, és az átlagfelhasználó nem renderel otthon CG-t, se nem tömörít filmeket, de legtöbbjük még csak CAD szoftvereket sem használ. A 32bit által adott 4 gigás ram korlát pedig szintén kevés otthoni felhasználót fog zavarbaejteni.

Én arra lennék kíváncsi, hogy mért mindenki csak a játékok szemszögébõl vizsgálja a 64-bit-et? Sok más dolognál is naggyon nagy változásokat (fejlõdést fog hozni.)

kicsit túl bonyolítod a +gyõzést...aki nem akarja megérteni úgyse tudod +gyõzni 😊 aki megakarja annak meg nem kell ennyit magyarázkodni.

de vágom mire gondolsz,ez egyértelmû, h negativ irányba halad a programozás, "márhogyha a pénzt negativ iránynak nevezzük.
Gondolj bele ha kihoznák a hardwarekbõl a maximumot, pl egy gf6600(gt)-bõl és mindent ráoptimalizálnának jól!ki venne 6800U-t?vagy x850xt-t?satöbbi..ez van.ezt kell szeretni 😊
A C64-nek már régen vége...

ez igy igaz... 😊
bár kis naiv voltam és gondoltam 1értelmü, h azokat már nem neked irom 😊
De máskor oda bigyesztek vmi +külömböztetõ jelzést!!! 😊

peace

Pedig egyszerûbb felsorolni a pár kivételt 😊

Én azért nem általánosítanék . . .

Bocs hogy bunkó voltam de rájöttem hogy az sg-n nem érdemes normális hangnemben írni. Örömn a sok beképzeltnek magyarázni.... Csakhát a sok tirpák közül kivétel is akad.

Ja, és ez nem hadjárat, csak sértette a "fülemet" a C64-essel elért érdemek "lekicsinylése".

És mégegyszer: tudom, a csapból is az optimizálás folyik, de nem csak asm-szintû optimizálás által lehet valami gyors, hatékony, kidolgozott, stb.

És itt nem csak a raw sebességrõl van szó, mint már írtam. Hanem olyan virtuális valóságok (lényegében egy 2D-s játék is az, bár már C64-en is volt 3D) megteremtése, hogy nem hinné az ember, hogy mindez abból az 1MHz-es gépbõl jön. Itt vannak ezek a több GHz-es gépcsodák brutál GPU-kkal, de nem érzek hasonlót.

Kösz, ez jól esett..

Pl.?

Miért ne érteném? Nem olyan bonyolult ez... (Másrészt magam is programozó vagyok, ráadásul játékfejlesztések is vannak a hátam mögött, bár ez utóbbi nem tegnap volt.) Csak úgy tûnik, elbeszélünk egymás mellett. (És semmi áron nem is akarsz valami közös nevezõre jutni.)

Tisztázzuk. Arról volt ugye szó, hogy ugyanabból a gépbõl, konfigból többet kihozni. Szerintem erre a klasszikus példa a C64! A hogyan az imho másodlagos kérdés. És mint kiderült, nem is annyira más az a hogyan, mint te mondtad! Sõt, azt is elismertem (miért ne tettem volna), hogy a feljesztési stratégiát tekintetében jobb példa a konzol. Mégis, te tökéletesen rossz példának nevezted ki a C64-et, és ehhez ragaszkodsz a végsõkig. Miért? Hogy nehogy be kelljen ismerned, hogy túloztál?

(Egyébként én sem mindent csak neked, pontosabban nem mindent ellenérvként írtam. Én nem mindenben és mindenáron ellentmondani akarok. Azt hittem, ez világos.)

nics harag, de nem jelölted, hogy megváltoztattad a címzettet...

LÓL....az elsõ 4 sort szántam neked vaze....LÓL
a hadjáratot úgy értettem mint "hadjárat"...hihi 😊 basszus, hogy vehetted magadra mind, nem tüntek fel a bekezdések? 😄
NA DEEEE :

peace

az évekre hazavágósat nem én mondtam...
nincs itt semien hadjárat, a lényeg annyi lett volna, hogy ne hasonlítsuk össze egy 20 évvel ezelõti játékot egy maival. sem, készítési szempontból sem másként. ennyi. nemtom ezen mit nem lehet érteni.

te is olyanokkal jössz amiket nem mondtam.

hmm...hamarabb kész lett, de szvsz nekem jobban tetszett a dio1...imádtam, de a dio2 ahhoz képest sztem..csak egy gyenge rókabõõõrr..dejóó ezt sztem már 100x elmondták, de akkor is 😊
A fejlesztési idõ sajnos mostanába lerövidül jahhh, a minõség pedig romlik... 😞
PR az egész...hál'istennek minden a pénzrõl szól.100%ig.

A konzol vs pc-hez vmi olyan ember szoljon már hozzá aki nem konzol v. pc imádó...mert ez az évekre hazavágja elég vicces és idióta hozzászólás.
Én annyit segitek annak az xbox bojnak, h ha kijön az új konzol nem fog csodát látni.Mivel még nem lesz olyan játék ami kihasználja a tech. adta lehetõségeket, és mire összedobnak egy olyan gamét ami kihaknázza addigra ott az u3 satöbbi.Szal, sehol sem lesz hazavágás..

Nos, hogy ON is legyek, szerintem nem hülyeség ez a 64bit, de elég vszinü, h csak pár év múlva lesz "kézzel fogható"/szemmel látható eredménye, mire mindenki át áll.Naja.

dez te meg olyanokat "mondassz", h az ember haja égnek áll 😄 de leginkább mire elolvassa amit "alkottál" 😊
Az egész hadjáratodhoz annyit irnék pluszba, -optimalizálás-, ez lenne a lényeg...amire persze nincs elég idõ..

tökéletesen NEM érted mirõl beszélek.
egyrészt olyanokat cáfolsz, amiket nem is mondtam (nem is utaltam rá), másrészt olyanokat állítasz, engem megcáfolandó, amiket én is mondtam...

Ha hiszed ha nem elolvastam. Csak annyira szépen beszélsz a semmirõl, hogy nem vitatkozik veled FTeR se.

Tényleg? 😊 Ha esetleg nem csak ezt a mondatot olvastad volna el, látnád, hogy ezt miért kérdeztem.

"Nem tudom, minek hozod fel újra az emberek számát,"
Talán azért mert 1 SW készítésénél az egyik legfontosabb tényezõ az emberek száma...

(Amibõl mennyiségileg sok van egy motorban, az fõleg a pixel-shaderek, ebbõl többszáz is lehet. Ez soknak hangzik, de egy-egy 1-2-3 ember által kódolt demóban sem ritka, hogy elég sok legyen belõle. Ettõl függetlenül lehet, hogy nem egy ember kódolja mindet egy játékmotor esetében, ugyanakkor ez általában max. csak 20-30%-ban befolyásolja az össz-sebességet. De amúgy ebben az egész témában nem csak az fps-rõl van szó, hanem hogy egy adott játék összességében mennyire "okos, ügyes, ötletes, összetett, stb.".)

A konzolos példa is teljesen jó. Sõt, összességében tényleg jobb példa. Csak valahogy nem sikerül megértened, hogy mind a kettõ 1-1 példa arra, hogy egy adott gépbõl ki lehet hozni kevesebbet és többet is, már csak emiatt sem lehet "rossz" példa, hiszen teljesíti, ami miatt felhoztam... Sõt, ebbõl a szempontból a legjobb példa, mert nincs másik ilyen jó példa ebbõl a szempontból erre a számtechben... :p (De talán egyéb tekintetben sem tökéletesen ide-nem-illõ. Az már ki is lett lõve, hogy ott 1 ember csinált volna abszolút mindent, röpke hónapok alatt.)

Lehet pazarlóan is tervezni, programozni, és lehet nagyon hatékonyan is. És persze van egy középút is. (Még azt sem nagyon hinném, hogy ma PC-n ez a középút testesül meg.) És ez nem csak a nyelvtõl függ.

Nem tudom, minek hozod fel újra az emberek számát, amikor már 5x leírtam (de cáfolj meg nyugodtan konkrét példákkal - én már mondtam 1-2 konktét példát a kis csoportra PC-n is), hogy a legfõbb összetevõket egyenként továbbra is 1-2 ember csinálja (tervezi meg részletesen, és általában kódolja is), csak egy mai játékban sokkal nagyobb szerep jut a grafikusoknak, animátoroknak, modellezõknek, stb. stb. Az õ számuk növekedett leginkább.

"egy játék minden részletét leprogramozták, ma készítenek egy motort ami majd elvégzi a munkát"

A motor sem éppen egy egyszerû programocska, annak minden részletét is le kell programozni. 😊 Az változott, hogy ma egyesek ilyen motorokat csinálnak, a többi játékkészítõ meg megveszi, és kreál köré egy (másik) komplett játékot. Pontosan ez utóbbi igényli a sok embert és mennyiségében sok munkát. De a hatékonyság, effektek szempontjából a látványosság, stb. már nem igazán tõlük függ, hanem a motoroktól. Tõlük pl. a játék sztorija függ, de abban nem jeleskednek, legtöbbször (sztori szempontjából) csak összedobnak valamit.

Mellesleg nem csak ilyen egyforma motorokon alapuló, fõleg FPS játékok vannak.

Ugyanakkor senki sem mondta, hogy ma pontosan úgy csinálnak egy játékot, ahogy régen. Nem ez a lényeg. Ha most befagyasztódna a hardver, bizonyára kitalálnák, hogyan hozzanak ki belõle egyre többet. Lásd konzolok, mint elhangzott. Ami mutatja, hogy csapat is tud jobban dolgozni, és nem tart 20 évig úgy sem a dolog. Inkább odafigyelés és hozzáértés kérdése. És legalábbis ebben egyezik a C64-es esetével.

A mai gyakorlat jobban ki van hegyezve a gyorsabb munkára (ha már egyszer megvan a motor), könnyebb munkára. Ez meg is látszik a játékokon... Szépek, de többségükben gyorsan megunhatók, és valahogy olyan "üresek".

A párhuzammal akkor sem értek egyet.
pl a Dio1-et 8an készítették, még a D2õt 60 ember. Az egyik volt vagy 100Mb, míg a másik 2Giga. A fejlesztési idõ meg kb ugyan az. Ha a D2õt is ugyan az a 8 ember készítette volna, még mindig várhatnánk a megjelenést.
C64 7-8 fõs csapat már nagynak számított, ma nem ritkák a 100 fõsek.
Nem tudom mérnem jó neked a konzolos példa, azoknál legalább ugyan azokat a csapatokat lehetne szembeállítani ugyan azokkal a játékokkal.

Régen egy játék minden részletét leprogramozták, ma készítenek egy motort ami majd elvégzi a munkát. Márcsak ezért sem lehet összehasonlítani.

Wow

Hát, Carmack, Newell, és a többiek nyilatkozataiból nekem nagyon is az jött le, hogy a grafikus motort maguk csinálják, kódolják. A fizikai motort általában más csinálja (itt megintcsak az jött le a nyilatkozazokból, hogy ez is egy ember). Újabb ember, aki az AI-t csinálja, stb. Ezeket mind meg lehet csinálni sz@rul is meg jó is.

Persze egy komoly játékban még sok más, a sebesség/hatékonyság/jólmûködõség szempontjából kevésbé fontos programozási feladat van, és persze ott van még a többi feladat, ami mennyiségileg jóval kiterjedtebb: grafika, scene-k és figura modellek tervezése, stb. stb.

De nem csak ilyen nagy lélegzetû játékok vannak: pl. több olyan hazai csoport van (egyiket-másikat ismerem), ahol egyetlen programozó van, a többiek (néhányan) grafikusok, animátorok, stb. A tippelgetés elõtt talán beszélni kellene ilyen csoportokkal.

Inkább komplex ipari programcsomagoknál szokott ilyen abszolút-mindent-részekre-bontva-szétosztunk feladatmegosztás lenni (fõleg, mert egy ember nem érthet mindenhez, ami itt felmerülhet), mint amit írsz (magam is ilyesformán dolgozom).

A régi C64 használók és kóderek nevében visszautasítom 😊 az egy emberes kijelentésedet. Egyrészt nem igazán felel meg a valóságnak: még a legelején volt pár olyan, hogy egy ember csinált mindent, de hamar átváltottak csapatmunkára már ott is (általában 1-2 programozó + 1-2-3 grafikus + 1-2 zenész, ez már azért egy kis csapat. És egy relatíve komolyabb játékot nem ritkán 1-2, sõt akár 3 évig is írtak. Másrészt: aki jól ismeri a C64 pályafutását, elejétõl "végéig" , az jól tudja, milyen nagyszerû és jelentõs dolog volt egyre jobb és jobb (nem csak látványban) játékokat látni, mintha már nem is az a gép lenne alatta, és hogy ez inkább tehetséget és kifinomult hozzáértést(!) - és nem pedig tengersok idõt - igényelt. (Szal az elõbbiek fejlõdését indukálta a dolog, nem csak egy ilyen kapkodó látványra hajtás volt.)

C-ben is lehet viszonylag gyors kódot írni, nem csak ettõl függ a dolog.

példának példa, csak rossz.
A motorokon ha 1-2 ember (sztem több) dolgozik is, abban csak a tervezés van, a modellek felállítása (UML), és ha kész egy rész akkor azt kiadják tizenakárhány embernek hogy kódolja le. 1-1 ilyen kódoló nem látja át az egészet, így nem is tud részletesen belemenni az apróságokba, az esetleg plusz teljesítményért. Aki meg átlátja, annak meg nincs ideje ilyennel foglakozni.
A lényeg, hogy régi elvekkel nem lehetne egy mai méretû játékot elkészíteni értékelhetõ idõn belûl.
A mai programozási elvek elég pazarlóan bánnak az erõforrásokkal, de cserébe összehasonlíthatatlanúl lerövidítik a fejlesztési idõt.

Magán a motoron ma is 1-2 ember dolgozik. Még max. néhány a kiegészítõ dolgokon, a többi a grafikus, esetleg operatõr, story-board szerkesztõ, stb. stb. A jobb demókat sem 20 évig írják, mégis elég jók.

Mellesleg a példa azért példa, mert nem 1:1 párhuzam, csak hasonlóság. Mások a méretek, de olyasmik az arányok, stb. A C64 is fix maradt, és a legelsõ programokhoz képest itt is 'hatalmas' fejlõdés volt, a kifinomultabb és intelligensebb programozási gyakorlat által. Teccikérteni?

és akkor mi van?
a pc fejlõdése folytonos, míg a konzolóké mindig 1et 1et ugrik, aztán stagnál.
Majd letelik az az 1-2 év és megint a pc lesz jobb, aztán megint jön egy konzol...

ja 1 c64esre 1 ember pár hónap alatt megírt egy teljes játékot, optimizálással, sztorival, mindennel. Ma 1-1 engine-nen 50-60-100 ember dolgozik évekig. Ha assemblyben programoznák 20 év alatt sem fejeznék be.
Ne hasonlítgassuk a kettõt, jó?
Valóban jobb példa a mai konzolok.

Játékokban , persze egyéb felhasználásokban egyelöre nem bár közelednek egymáshoz az alkalmazásokban , a pc egyre felhasználóbarátabb kevesebb szakértelmet igénylö kezelése, a konzol egyre sokrétübb használhatósága tekintetében.

Az uj konzolok meg évekre hazavágják a pc-t. Olvasgassátok a tecnikai speckókat.

A c64-es példa helyett jobb ps2-t, vagy xbox-ot felhozni - az elsõ kijött játékokhoz képest a legújabbak nagyon durvák, miközben a hw az fix. Bár az is igaz, hogy a doom3 se szaggatna, ha megelégednél 800*600-ban a full beállításokkal :-)

(Legalábbis néhány évig.)

Az igaz, de ha pl. most leállna a hardverek fejlõdése, tuti, hogy akkor is évrõl-évre jobb játékok jönnének ki... És talán nem is csak látványra. (Bár valszeg kellene hozzá egy kis idõ, amíg alkalmazkodnak a helyzethez, és talán azokat a játékokat már nem is azok csinálnák, mint a maiakat...) Szal azt is össze lehet hasonlítani, milyenek voltak C64-re a legelsõ és legutolsó játékok: gyakorlatilag ég és föld a különbség.

Lol ... ugye te látod a különbséget egy c64es progi és pl a doom3 engine között...
Évekig csinálnak egy enginet és azt kiadják másoknak és azok finomítanak rajta.pl. Q3->mohaa

Persze, hogy toltam. Legalább 250 óra játékidom van benne +ugye a két kiegészíto lemez is megvan. BF2 sem lesz diavetítés nálam, várom sok szeretettel... 😊

Ugyan mar miert lenne? A vinyora optimalis esetben csak akkor van szukseg, amig betolti a scene-t. Ha a vinyot kell tekeregtetni barmi miatt jatek kozben az mar reges reg rossz!

"Programozni tudni kell, nem a gighertzeket és Gigabájt ramokat kihasználni."

Ott a pont! Vegre valaki kimondta!
A c64 mind egyforma volt (leszamitva a hazilag buheralt kis cartridge-ket hozza) es ezert a programozoknak igen is torniuk kellett magukat, ha akartak valami nagyod alkotni.
Ma ezt a kovetkezo szoveggel intezik el: vegyel erosebb hardware-t.

En nyugottam meg merem kerdezni (p4 3.4 @ 3.8, 2gb ram, 6800gt, 22" monitor, 3x160gb hdd) hogy hova a medve anyamba vegek mar jobb gepet?
Es bizony, a doom3 szaggatott........

Meg kene tanulni programozni, es nem ontani a sok szart.

Tán próbáltad?
Tudod, hogy az SCSI meghajtók kétszer gyorsabbak a sima és az SATA meghajtóknál?!
-----------------------------------------
.:i2k:. = IMYke2000 - @ - 2005 ® - Elsõ számú honlap
.:i2k:. = IMYke2000 - @ - 2005 ® - Második számú honlap
-----------------------------------------