95144
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#66046
Ez esetben feltehetően Korai és Japán is. Valószínűleg elavult volt a forrásom... :\
Mármint magát az eszközöket nem biztos, de a HTKA-s Kurucz úgy írta, hogy gyakorlatialg eldöntött a CIC képességű fegyverrendszer (hajó + AEW&C) rendszeresítése. Tehát ők is megkaphatják ezt.
Az AMRAAM (ill. annak utódja) is profitálhatna belőle, hiszen egy CEC-es rendszert egy E-2D is rávezethetne nagyobb távolságból, mint egy F-35 vagy F/A-18E/F...
A fenti gépek célfelderítési képessége BARCAP feladatkörben messze meghaladja a célpontok kinematikájából adódó megsemmisítési zónát. A több száz km indítási távolsággal bíró ASM-eket simán észlelik nagy magassgában repülve 100+ km-ről az alacsonyan közeledő célokat földháttérben meg kevesebbről is elég, mert a HMZ kicsi...
Megbocsáss, de az értetlenkedésedet nem értem. Elfogó vadászgép, vagy ha tükörbe fordítjuk, Légifölény Vadászgép, mint Air Superiority Fighter... A CAP egy küldetésfajta.
Tükörbe...? Az F-102/106, MiG-25 és társai voltak dedikált elfogó vadászok az F-14 flottadévédő vadásznak készült elsősorban, soha senki nem sorolta be elfogó vadásznek, de mint ahogy írtam minden 4. gen gép képes erre, csak a harcászati hatósugaruk nagyon korlátozott ebben az esetben.
Az F-14 elsődeleges feladata tehát a BARCAP, de ezen felül kísérő feladatokra is használták. Emiatt volt az, hogy a Sivatagi Vihar alatt még sweep bevetéseket sem nagyon repültek az AWACS támogatás ellenére, inkább a flottát védték az esetleges iraki Mirage F.1 EQ gépektől, néha kíséretet adtak és a vadászpilóták számára alacsony respekttel bíró felderítő repüléseket a TARPS konténerrel.
Akármennyire is ekézi bárki az SH-t, a maga formátumában a legsikeresebb amerikai vadászgép program az elmúlt 30 évben, csak minimálisan csúsztak a határidőkkel és az elvárt képességek terén, a költségekkel meg semennyit... Nem, az SH nem egy F-22A vagy F-35 a képességek terén, de arra, amire az USN-nek hirtelen szüksége és pénze volt, arra tökéletesen megfelelt.
Erre csak az tudom mondani, hogy ámen. A RAAF-nak is annyire bejött a gép, hogy inkább a balanszolt SH + F-35 flotta felé mozdultak el Growlerekkel megtoldva, ellentétben a "csak F-35" koncepcióval. Pedig az SH eredetileg csak réskitöltő kényszerből beszerzett gép...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.24. 10:52:46 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#66045
@Janáj: Miért állnak kifelé a fegyvertartók?
A gép tervezése folyamán az F/A-18C/D-ből indultak ki, de hosszabb törzs, nagyobb szárny és nagyobb LERX-re volt szükség, hogy a több üzemanyag elhelyezzék, és a nagyobb tömeg miatt több felhajtóerőt generáljanak. A megváltozott légáramlások, illetve a plusz 1-1 szárny alatti pillon miatt viszont megnőtt a kockázata annak, hogy a szárnyakról leoldott fegyverek a belső pillonokról a törzsnek, illetve a többi pillonról a másik pillonon függő fegyvereknek ütközzön. Ezt úgy oldották meg, hogy 3°-al kifelé néznek a pillonok - ám ez megnövelte a légellenállást, főleg ha függesztmény is van rajtuk.
Én eddig abban voltam, hogy a Hornettek repülnek míg ki nem dőlnek, addig a 35-ös megy be a necces helyekre, utána meg az UAV repül a 35 előtt.Utána meg világbéke. Meglepődnék, ha a 22-es és 35-ös után belevágnának egy újabb "olcsó" és "gyors" fejlesztésbe.
Miután az F-35C rendelésállomány kb. fele a Super Hornet állománynak, sejthető, a haditengerészet kevésbé tartja fontosnak a váltást. Számukra inkább vonzó az UCLASS erre a célra.
Légierő oldalról is keresik már a 22-es utódját?
A légierő inkább F-22-eseket szeretett volna / szeretne, mint F-35-ösöket, de mikor az F-22A programra végleg rácsukták az ajtót, megkezdték a következő generáció irányába a puhatolódzást. Ezt ők most úgy hívják, hogy Next Generation Tactical Aircraft (NGTA). 2013-ban már előzetes elképzeléseket is felvázoltak, lopakodást, hálózat-központúságot, supercruise-t és lézer-fegyverzetet vizionálnak. A lézerfegyvernek tengerszinttől 65.000 láb (~20km) magasságig kell működnie Mach 2.5 sebességig legalább. A jelek szerint az USAF és az USN ismét külön utakon jár, egyikük sem képzel el közös programot, és részben az F-35-ösre mutogatnak indokként, amely rengeteget késik és drágul az eltérő igénylistából fakadó problémák miatt.
@Molni: Ausztrália tudtommal már megkapta a CEC-et.
Ez esetben feltehetően Korai és Japán is. Valószínűleg elavult volt a forrásom... :\
Repülőgépeknél egyébként meg semmi értelme, mert azok olyan magasságban CAP-elnek, hogy mindig előbb látnak rá a célra, minthogy kimetmatikai hatótávon belül legyen...
A CEC lényege pont az lenne elméletben, hogy egy közös adatkapocslattal lehetne különféle eszközöket rávezetni. Jelenleg minden egyes rendszernek (AMRAAM, SM-2, Harpoon F, ASROC, stb.) külön-külön van saját adatkapcsolata, amelyek nem kompatibilisek egymással. A CEC segítségével csak egy adatkapcsolati rendszer kell a rávezető gépre, és utána bármilyen fegyvert rávezethetne a célpontra, legyen az földi, légi, vízfelszini vagy felszín alatti. Az AMRAAM (ill. annak utódja) is profitálhatna belőle, hiszen egy CEC-es rendszert egy E-2D is rávezethetne nagyobb távolságból, mint egy F-35 vagy F/A-18E/F...
Na mert a Hornet igen...?
Nem, de pont ezért tartanának igényt az F/A-XX-re, és ezért nem elégedettek az F-35C-vel.
Az elfogót sem értem, a US Navy-nek időtlen idők óta nincs ilyen gépe, mert az F-14 is CAP-elt volna, ahogy a Hornet és Super Hornet is, aminek az elfogáshoz az égvilágon semmi köze nincs.
Megbocsáss, de az értetlenkedésedet nem értem. Elfogó vadászgép, vagy ha tükörbe fordítjuk, Légifölény Vadászgép, mint Air Superiority Fighter... A CAP egy küldetésfajta.
Az F-35C minden konfigban gyorsabb és erőteljesebb egy SH-nál, mindig alacsonyabb RCS-e van és mindig nagyobb a hatósugara. A te listádban ehhez képest egy tétel volt...
Én úgy fogalmaztam, hogy a lopakodáson túl más jelentős előrelépés nincs az SH-hoz képest. A hatótáv és a modernebb érzékelők terén van előnyben, de a hatótáv nem a légifölény, hanem a csapásmérés miatt volt igény a Navy részéről, az érzékelők terén pedig igyekeznek pótolni a képességhiányokat (pl. IRST21). Viszont sebesség, T/W, emelkedőképesség, fordulékonyság terén az F-35C semmi rendkívülit nem mutat fel.
A NATF az mi volt? Volt ilyen dedikált program? Vagy csak álmodozás volt az F-22 navalizált változatáról?
Volt ilyen program, de alapvetően úgy indult, hogy átemelik azokat a részeket az ATF-ből, amelyeket hasznosítani tudnak, mint a radar, avionika, esetleg hajtómű, viszont a sárkány teljesen más lett volna. A Lockheed egy variaszárnyas verziót álmodott meg, a Northrop pedig egy kacsaszárnyas megoldást.
![]()
A Lockheed NATF javaslata
![]()
A Northrop NATF javaslata
1990-ben még mielőtt az ATF tender két pályázója felszállhatott volna, az USN kivonult a programból, mert úgy vélték, hogy túl drága, és túl sokat késik, így nem látták értelmét részt venni benne. Az elképzelésük az volt, hogy miközben az A-12 Avenger II. program sorozatgyártásba megy, az F-14-est üzemben tartják 2015-ig, és addig kifejlesztik a saját hordozófedélzeti F-14 utódot. Ennek vágott alá a kongresszus azzal, hogy lelőtte az A-12-est, és megvágta a Navy fejlesztési költségvetését, lehetettlenné téve, hogy teljesen új saját vadászgépbe gondolkodjanak. A Lockheed erőltetett egy F-22N programágat, hátha sikerült eladni ezt, de a tömegnövekedés és az eredetileg nem tervezett elemek (felhajtható félszárnyak úgy, hogy a lopakodóképességet és a teljesítményt komoly mértékben az ne befolyásolja) nem tűnt kivitelezhetőnek, így ez is gyorsan elsűllyedt.
Ekkor került elő a Boeing a saját Hornet 2000 programjával, ami egy felfújt Hornet volt. A Navy-nek nem volt sok választása, egy alacsony rizikójú, olcsó programra volt szükségük, amely képes az A-6-ost és az F-14-est is pótolni, így mindenképpen kompromisszumot kell kötniük. Akármennyire is ekézi bárki az SH-t, a maga formátumában a legsikeresebb amerikai vadászgép program az elmúlt 30 évben, csak minimálisan csúsztak a határidőkkel és az elvárt képességek terén, a költségekkel meg semennyit... Nem, az SH nem egy F-22A vagy F-35 a képességek terén, de arra, amire az USN-nek hirtelen szüksége és pénze volt, arra tökéletesen megfelelt. -
#66044
Jaj, jaj, jaj....
Az F3-nál ki mondta, hogy nem CAP-elhet? Az egyetlen értelmes funkciója kb. az volt, mert minden más teljesíményparamétere közröhej tárgyává tette, mint vadászgépet...
A MiG-31-et elfogónak hívják, mert olyan profillal is repült volna, de az a világ legspeciálisabb gépe talán, és fő funkciója annak is a CAP-elés lett volna élesben. Azért volt olyan irgalmatlan méretű, hogy elférjen benne a bazi nagy radar és a hozzávaló négy darab R-33. A gép digitális adatkapcsolattal bír és orosz szemmel irgalmatlan jó földháttérben való célkeresés képességével. Négy gép egymástól adott távolságra nagy magasságú célok ellen több száz km-es szélességű "falat hozott volna létre, alacsonyan repülő célok ellen sem jött rosszul az, hogy így koordinálhatták a keresést. A gép repteljesítményét részben a MiG-25 kialakításából és a hajtóműből örökölte, de ez már nem olyan M2.0+ elfogó vadász volt, mint a 25-ös. Interceptorként való besorolása egyébként meg kicsit elavult, mert sok helyen már inkább a homeland defense fighter kifejezést használják rá, ami sokkal kiefejezőbb, legalábbis szerintem.
Az angol F-4 gépek meg azért végeszték vadászként, mert csapásmérő gépe az volt a RAF-nak (Jaguar, Buccaneer és Tornado) akkor elég, értelmes vadásza meg semmi nem volt, ezért kapva kaptak az alkalmon.
A klassszikus elfogó gépekkel persze CAP-elhetsz, kb. annyi értelme van, mint laptoppal a falba szöget verni... Szóval ne vegyük ezt már komolyan...
A mai 4.gen gépek is repülnek elfogást, de attól még nem elfogóvadászok. A szuperszonikus profiljuk rosszabb több szempontból, mint az ősrégi F-4-esnek. Tudod, hogy mi tartja az 500 km-es zárt körön való max. átlagsebesség rekordját? Bizony, az ősrégi F-4 Phantom egy változata. Pár éve egy MAKS-on egy módosított Szu-27-tel sem sikerül a rekorodot megdönteni az oroszoknak...
A szuperszonikus sebességtartományban - különösen egyre nagyobb sebességneknél a 4. gen gépek fajlagos fogyasztása és légellenállása rosszabb, mint a régi elfogóvadászoké, legalábbis én így tudom. Lehet, hogy gyorsabban eljutnak oda a nagy gyorsulás miatt, de a harcászati hatósugaruk még azokét sem éri el. Négy légiharcrakétával az F-15A csúcssebessége M1.78 volt és harcászati hatósguara meg 150, de legfeljebb 200 km. Ahhoz képest a EEL 350 km-e nem is rossz ugye...? Pedig mintha kisebb lenne annak a gépnek tüzelőanyag mennyisége...
A frontvadász tudtommal is orosz terminológia, amit az angol át is vette a "felcímkézésnél", de rohadtul nem egyezik meg a légifölény-vadásszal. A MiG-29 harcászati hatósugara miatt eleve behatárolta az alkalmazhatóságát, nagy távolságú klasszikus kísérővadász és mélységi behatoló vadászként nem jött számításba még az európai távolságok mellett sem.Egy csapásmérő költelék tagjaként legfeljebb minimális behatolási mélység jött szóba, míg a Szu-27-tel erőlködés nélkül kísérgethették volna a Szu-24 gépeket akár a holland-belga-francia határig is. A behatoló/provokáló/szabad vadász (sweep) bevetéseknél is a Szu-27-é lett volna fő szerep. Nem véletlenül használja az angol az F-15/Szu-27 párosra az air superiority fighter megnevezést és frontline figthert a klasszik 9.12 és 9.13-as 29-esre. Az új 29-es harcászati hatósugara már nagyobb, ezért jóindulattal már azt is hívhatod annak.
Összeségében nem igazán értem, hogy miért kötözködsz vagy értetlenkedsz... -
Rue East #66043 A Molnibalage #66040 hozzászólásod azt sugalja, hogy az elfogó vadász nem repülhet harc őrjáratot. Én arra utaltam, hogy miért ne repülhetne? Az elfogók feladata, hogy a támadó ellenséges gépeket (főként a bombázókat és felderítőket) elfogja. Elméletileg ezt miért ne tehetné őrjáratozással? Hogy a gyakorlatban melyik gép, milyen hatékonysággal tudná, az egy másik kérdés.
Az angol Phantomok szintén mind egyfeladatos elfogóvadászként végezték. Az F-102 meg a Tornado F3 CAP ellen felhozott "érveid" tekintetében már mondani se akarom, hogy a Mig-31 az a '60-as évek után tervezett elfogóvadász. Attól függetlenül, hogy nem terveztek elfogó vadászokat, az elfogó szerep még megmaradt, csak más gépek láttják el. Én úgy tudom, hogy a frontvadász az orosz terminológia és gyakorlatilag megegyezik a légifölény-vadász szereppel. -
#66042
Nagyon nem....
Az elfogó vadászgépek teljesen máshova vannak optimalizálva mint a klasszikus vadászok a '70-es évek óta vagy csak gondolj pl. az English Electric Lightningra. Egyes paraméterei az F-15-tel vetekedtek és nagy magasságban mai napig asszem no1. gyorsulással bírt. Mi volt ennak az ára? Nos, a 300-350 km-es harcászati hatósugár és őrjáratozásra teljesen alkalmatlan volt. Az F-102 és F-106 dettó ugyanez, CAP-elésre tökéletesen alkalmatlanok voltak. Az angolok ezért voltak oda piszikosul az F-4-ért, mert annak ellenére, hogy az is szuperszonikus repülésre lőtték be, azért három pótossal képes volt komoly időt CAP-elni és légiutántöltéssel meg aztán főleg...
Az F-14 is képes szuperszonikusan repülni, de igazia ereje a félelmetes CAP idejében volt. 200-250 mérföldre egy tankolással erőlködés nélkül volt kint 2,5-3 órát, F-15 dettó. Kettőt találhatsz, hogy az USAF-ban miért volt gyakorlatilag 0 karrierje az F-104-nek... Egyszerűen olyan kicsi volt, hogy hatósugara semmire sem volt jó, kellett a nagyobb F-102 és F-106, taktikai vadásznak meg egy rakás szar volt, ezen nincs mit szépíteni. A MiG-21 bármely változata jobb volt klasszikus vadászként nála repteljesítmény terén kivéve a kései BVR képességgel bíró (pl. olasz) változatot, de azoktól sem kellett hasra esni.
Az F-102 vietnámi szereplése 0 volt, epizódszerep sem jutott neki, semmire sem volt jó. A Tornado F3 meg nem elfogóvadász, hanem egy alacsonytámadóból buherált rakétaplatfrom, semmi több. Igazából az a gép egy katasztrófa volt csak az angol azzal főzött, amije volt... CAP-elésre és BVR harcászatra jó, manőverező légiharcban meg még egy MiG-21MF vagy bisz is félelmetes ellenfél számára...
Röviden, a '60-as évek óta nem tervezett senki elfogóvadászt, az oroszoknál volt a frontvadász és légifölény közötti vadász eltérés, legalábbis az ango terminológia a MiG-29-re is frontline fighter és a Szu-27 air superiority fightert használja. Az F-15 az utóbbi, az F-16 meg igazából lehet mindkettő, mert három pótossal és csak légiharcfegyverzettel igen combos CAP ideje volt annak is ám... Az csak egy buta sztereotípua, hogy az F-16 hatósugara kicsi nagy általánosságban. Igen, csapásmérő fegyverzettel és konténerekkel agyonpakolva, de nem 4-6 AIM-9-cel és ECM podnélkül három pótossal... (A klasszik '80-as évek eleji konfig.) -
Rue East #66041 Ezt nem értem. A elfogó az egy vadászrepülőgép fajta (szerep), a CAP meg egy bevetési forma. Az egyik a mit csinál kérdésre válasz, a másik meg a hogyan csinálra.
Hadműveleti területen (háborús zónában) mondjuk egy elfogó gép is repül(het) CAP-t, lásd F-012 Vietnám vagy Tornado F3 Irak és Jugoszlávia. -
#66040
Ausztrália tudtommal már megkapta a CEC-et. Legalábbis az ott élő és RAN-ben dolgozó magyar így tudja. Repülőgépeknél egyébként meg semmi értelme, mert azok olyan magasságban CAP-elnek, hogy mindig előbb látnak rá a célra, minthogy kimetmatikai hatótávon belül legyen...
Ami ebből a koncepcióból nagyon hiányzik, az egy jó képességekkel rendelkező elfogó vadászgép, mert hát ez a feladatkör az, ahol az F-35C nem brillirozik.
Na mert a Hornet igen...? Az elfogót sem értem, a US Navy-nek időtlen idők óta nincs ilyen gépe, mert az F-14 is CAP-elt volna, ahogy a Hornet és Super Hornet is, aminek az elfogáshoz az égvilágon semmi köze nincs. Az F-102 és F-106 az elfogó és a korai F-4 gépeket képzelte el így a NAVY. Az a valóságban flottavédőként azoknak is CAP-elni kellett volna...
Az F-35C minden konfigban gyorsabb és erőteljesebb egy SH-nál, mindig alacsonyabb RCS-e van és mindig nagyobb a hatósugara. A te listádban ehhez képest egy tétel volt...
A NATF az mi volt? Volt ilyen dedikált program? Vagy csak álmodozás volt az F-22 navalizált változatáról?
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.23. 22:09:25 -
JanáJ #66039 Ez nekem kicsit olyan úri pökhendiség. A Hornetnél jobb a gép. Lehet hogy drága, de egy elfogó lopakodó sem lenne olcsóbb. Én eddig abban voltam, hogy a Hornettek repülnek míg ki nem dőlnek, addig a 35-ös megy be a necces helyekre, utána meg az UAV repül a 35 előtt.Utána meg világbéke. Meglepődnék, ha a 22-es és 35-ös után belevágnának egy újabb "olcsó" és "gyors" fejlesztésbe.
Légierő oldalról is keresik már a 22-es utódját? -
JanáJ #66038 Miért állnak kifelé a fegyvertartók? -
#66037
@Fade2black: Amennyire én tudom, azért itt két gond is van az elképzeléseddel. Először is az SM-6 inkább egy SM-2 Block IV., amelynek az orrába egy AMRAAM C-7 radarját helyezték el, és kapott egy CEC (Cooperative Engagement Capability) adatkapcsolatot. Az E-2D szintén rendelkezik CEC-el, így képes az SM-6-ot rávezeti a célra. Csakhogy az SH-k és az F-35-ösök által hordozott AMRAAM C-7 nem rendelkezik CEC-el. Szóval a gond ott van, hogy akkor életképes az E-2D + AMRAAM, ha CEC-el látják el az AMRAAM-okat... Amire elég kevés az esély, mert a CEC egy US NAVY adatkapcsolat, rajta kívül (legalábbis jelenleg) senki sem használja (felmerült, hogy Japán és Dél-Korea megkapja amúgy).
@Janáj & @Molni: Az US NAVY F-35-el szembeni ellenérzése régi gyökerekhez kötődik. Az US Navy hagyományosan külön utakon jár az USAF-tól, és nem is erőlködött soha, hogy komolyabban összefésüljék a típusaikat (elég az F-4-es történetére, vagy az F-16 vs. YF-17/F-18 történetére gondolni). Az USN az 1990-es évek legelejéig úgy tervezte a jövőt, hogy az A-6 és A-7 helyére érkezik, az A-12 Avenger II., a lopakodó bombázó, az F-14-es helyére pedig a NATF, vagy bármilyen hasonló, 5. generációs légifölény vadászgép, az F/A-18 maradna olcsó "bombahordozónak", aféle második vonalbeli típusnak, a légi célokat az NATF, az erősen védett célok leküzdését, és a SEAD feladatokat pedig az A-12 látná el. Ezt az 1990-es évek elején két dolog húzta át: első körben az A-12-est dobta a kongresszus a levesbe, aztán az NATF bizonyult életképtelennek.
A NAVY második nekifutása egy F/A-X program volt, ami egy lopakodó F/A-18 utód lett volna, olcsón. Ezt beolvasztották a közös JAST majd JSF programba. Az US NAVY-nek egy nagy csomó dolgot le kellett nyelnie, amit nem akart, de nem volt választása, meghozták a döntést az F-35C igényéről. Érdemes izlelgetni a dolgot, mert itt válik nyilvánvalóvá, hogy az USN eredetileg a Hornet utódját kereste, nem pedig a Tomcat-ét. Mert egy nagy sebességű, első sorban légifölény gép iránti igény is folyamatosan a levegőben lógott, ám belátták, hogy egyhamar nem lesz erre pénz, pláne az F-35 mellett. Így a kongresszust inkább a Ford, Zumwalt és LCS osztályokkal traktálták, és erre kértek pénzt. Látszólag beletörődtek abba, hogy az F-35 lesz a Hornet utódja, igaz közben jött ugye a Super Hornet, ami nagyszerűen bele illett a tervekbe, lévén az F-35 csúszott és csúszik.
Az USN számára nagyon hamar nyilvánvalóvá vált ugyanakkor, hogy az F-35 nehézkesen illik a terveikbe, gyakorlatilag a Super Hornet-hez képest kevés az előrelépés, főleg légifölény feladatkörben. Gyakorlatilag a lopakodáson túl más jelentős előrelépést csak a fejlett szenzorai nyújtanak. Viszont ezért magas árat kell fizetni, ráadásul jött az UAV/UCAV robbanás a jövő terveiben, ezért a NAVY hirtelen egy A-12 szellemi utód UCAV-ot kezdett el vizionálni, amit az UCLASS program takar be. Az UCLASS gyakorlatilag felenné az F-35C csapásmérő feladatát, így az F-35 már egyre nehézkesebben beleilleszthető az USN doktrínájába. Emiatt vágják a megrendeléseket ott, ahol tudják (most folyik az adok-kapok, hogy megfelezik az F-35C megrendelésállományt 2018-ig (ez lenne most az F-35C IOC, vagyis harcképesség rendszerbe állítási időpontja), mindezt kimondatlanul azért, mert a kongresszus megfúrta 22db EA-18G Growler beszerzését, az USN pedig nagyon szereti a Growlereket (amik amúgy eleddig elég jól is működtek). A Lockheed-lobby fúrja-szúrja a Growlert, mondván, hogy az F-35-nek nincs szüksége arra, hogy egy elektronikai-hadviselést folytató gép kísérgesse, hiszen lopakodó.
Az USN mostani koncepciója alapvetően úgy vázolja fel az F-35-öst, mint egy hálózatba kötött felderítő egységet, amely felderíti a célpontokat a modern radarjával és EOST-jével, majd ezekre vezetné rá a Super Hornetekről és UCLASS-okról indított irányított fegyvereket. A koncepcióban lenne ráció, de a lényege az, hogy a Lightning II. eszerint az USN számára nem csapásérő egység első sorban.
Ami ebből a koncepcióból nagyon hiányzik, az egy jó képességekkel rendelkező elfogó vadászgép, mert hát ez a feladatkör az, ahol az F-35C nem brillirozik. Erre lenne válasz az F/A-XX. Látszólag egyszerű a képlet, hiszen 2030 (amire az F/A-XX-nek IOC-t kell elérnie) messze van. De vessük csak mellé, hogy az F-35C IOC-je 2018-ban van. Vagyis ha innen nézzük "mindössze" 12 év van a kettő között. Ez bár nem kevés, de ha figyelembe vesszük, hogy a Hornet család már több, mint 30 éve van rendszerben, nem is olyan sok. Ha reálisak akarunk lenni, az eddigi tapasztalatok alapján egy teljesen új típus kifejlesztése bizony igénybe is vesz 15 évet (mivel 2015-ben tervezik, hogy eldöntik mi legyen az F/A-XX sorsa, megrendelik-e, és ha igen, melyik pályázóval), szóval valójában egyáltalán nem húzzák az időt, nekik kell egy új gép... Az UCLASS sorsa biztosnak tűnik, az F-35C pedig akár akarják, akár nem, a nyakukban csücsül, így jön el az F/A-XX program kora...
Megjegyzés: az USN-nél az F-35-el kapcsolatosan nagyon komoly kérdőjel a lopakodóképesség megőrzésének képessége és annak biztosítása. Az F-35 nem olyan gép, mint a "hagyományos" NAVY vadászgépek, amelyek ütötten-kopottan, koszosan repülnek nap-mint-nap, mert a hordozófedélzeti üzemeltetés ezt teszi lehetővé. Érdekes kérdés lesz, hogy az F-35B és C esetén mi lesz a gyakorlati tapasztalat, sikerül-e megoldani a lopakodóképesség megőrzését a hajófedélzeti üzemeltetés közben is. Ez amúgy nem F-35 specialitás, az UCLASS esetén is komoly téma.
Molni: a "szeretett" Super Hornet egy kényszerpálya volt. 1992-re a kongresszus rengeteg drága program alól kihúzta a szőnyeget, az A-12 már említve volt, de itt volt a Seawolf SSN és akkor még ne említsük azt, hogy az USN-nek 1990 és 92 között kellett a 600 hajós flottáját (és doktrínáját) ~330 egységesre olvasztania. Az F/A-X beolvadt a JAST-ba, és a 2000-es évek közepéig (ekkor így gondolták) várni kell a rendszeresítésére. Az F-14 viszont kiöregedett, így kellett valami a helyébe. Egy teljesen új gépre se idő, se pénz nem volt, még a Super Hornetet is úgy adták el, hogy csak egy pár apró módosításokon átesett F/A-18C/D, amelyben nincs rizikó. Valójában meg ugye a gép 3/4-e megváltozott, új volt. Egy MiG-nél vagy Szuhojnál kevesebbért is teljesen új típusjelzést adtak volna a gépre, de még amerikai hasonlatban is találunk ilyet, lásd F-5 vs. F-20 eset. A McDonald-Douglasnak kapóra jött a megrendelés, a NAVY-nek meg kellett gyorsan valami, mert nem volt alternatívája (hacsak nem vesszük ide a Dassault Rafale megvásárlását... :D), de a Tomcat-eket meg nem nagyon akarták tovább reptetni. -
#66036
A Navy idegenkedését nem értem az F-35C-vel kapcsolatban ugyanis az imádott Super Hornetjük a kifelé álló fegyvertartók miatt jelentős repteljesíményt és hatósugár romlást szenevdett el és az A-6E utódjaként nem sikerült a 600 tmf-es hatósugarat elérni, amit az F-35 meg bizony elér... -
JanáJ #66035 Köszi!
A Villámmal mi a baja a Navynak? Mert egy baj van vele, hogy drága. De "lopakodik", a többiek előtt van 2-3 lépéssel és kb mindent lever égről földről. Erre most kell egy mégszuperüber drágább program, pont a legdrágább fegyvernemnek. Okos. Azt értem, hogy kell előre tervezni, de gondoltam majd a 35-ös utánra, nem mellé. Na mind1, ők tudják. -
fade2black #66034 Ha alacsonyan megy arra pedig ott az E2D+SM6.
ha pedig SM-6ot célra vezet egy E2D csak egy miliméter hozzágondolni, hogy az SHk által hordozott amraamokat is célra tudja vezetni, hisz az Sm6 nem más mint egy nagy és nehéz amraam.
Ettől még a CSBA report nagyon reális problémákat vet fel. Itt is egy link: CSBA és ha US hadvezetés nem változtat Japán... esetén a stratégiáján, nem Kínaisitja azt (Area denial...) hosszú távon nincs kérdés.
-
#66033
1.: A 200NM-ről mindent lelövünk az SM-2/SM-6, illetve az amerikai CBG-kre épül.
1.a.: A Granit-ot hordozó aktív egységek:
Oscar II (949A) osztály (24db):
-Voronyezs, Szmolenszk, Tver, Omszk és Tomszk aktív. A Tver-en kívül mindegyik átesett már egy nagyjavításon.
-Az Orel nagyjavítás alatt, a Cseljabinszk nagyjavításra vár.
Kirov-osztály (20db):
-Nagy Péter aktív
A P-700 Granit működési képességei terén nem ismert változó az űrbéli modulja a rendszernek, ugyebár egy műholdas rendszer felelős a középső pályamódísáti parancsokért, ennek állapota, működőképességével kapcsolatban nincs megbízható információ (egyes források szerint működésképtelen, mások viszont azt említik, hogy az elmúlt bő 5 évben annyi katonai orosz műhold lett felküldve, hogy nem kizárt, a rendszer, vagy annak utódja nagyon is életképes).
1.b.: Brahmos
Aktív Brahmos hordozó egységek:
-Rajput-osztályú rombolókból három egység (Rajput: 4db; Ranvir és Ranvijay: 8db) / az osztály további két egysége feltehetően később szintén átépítésre kerül.
-Talwar-osztályú fregattokból az utolsó három (Ter, Tarkash, Trikand), egyenként 8db.
-Shivalok-osztályú fregatt (3 egység, egyenként 8db)
-Kolkata-osztályú rombolók (1 egység átadva, két további építés alatt, egyenként 2x8db Brahmos)
A Brahmos légi- és víz alatti indítású változatai fejlesztés és tesztelés alatt (utóbbi verziót 2013-ban indították először víz alól).
India és Oroszország a Brahmos-t exportálni is tervezi, a legjelentősebb érdeklődöt Vietnam, Indonézia és Venezuela. A légi indítású változata egy-két éven belül várható (a Szu-30MKI-k hasa alá...).
-P-800 'Onyx'.
Aktív egységek:
-Nakat (Nanucska IV. osztály), 2x6db
-3db Bastion-P partvédelmi rendszer, egyenként 4x2 Onyx-al, a Fekete-tenger partvédelmi erőknél.
-Az indonéz haditengerészet 6 Ahmed Jani-osztályú (ex-holland Van Speijk-osztályú) fregattján (4db Jahkton, vagyis export-Onyx VLS)
-Vietnam két Bastion-P partvédelmi rendszere.
(A Kirov-osztályú Admiral Nakhimov várhatóan 2018-ban tér vissza a hadrendbe, a P-700-asai helyett becslések szerint 40db Onyx-ot kap)
2.: Pontosan ez a helyzet. Az F-35C igazából egy F/A-18C/D/E/F kiváltó a képességei és feladatai alapján. Az USN viszont sose volt a program nagy rajongója, amint lehetősége volt, egyből csökkentette a megrendelését, és helyette F/A-18E/F-eket vásárolt. A jelenlegi állapot szerint az US Navy "csak" 260db F-35C-t vásárol , illetve ugyebár a CBG-kre kerül 80db USMC F-35C is. Ugye eredetileg 480db F-35C jött volna a NAVY-hez, és a viszonyításhoz - per pillanat 556db F/A-18E/F van az USN/USMC-nél rendszerben...
A története is kicsit kurta-furcsa, mert az első F/A-XX vázlatokat a Boeing kezdte el szórni 2009-ben, mikor az US Navy még nem is tervezgetett ilyesmi hivatalosan. Majd 2012-ben hivatalosan is felvázolta az igényeit egy nagy méretű Super Hornet utódra, amely első sorban légifölényre készül, de többfeladatú, így felszíni (víz és szárazföld) célok ellen is bevethető. A Navy koncepciója azt a lehetőséget is felvázolja, ami anno a JAST-nál már tervezőasztalon volt, mely szerint a gép maga nem rendelkezik komoly radarral és érzékelőkkel, hanem csak befogadója a külső céladatoknak (F-35C, felszíni egységek radarja, műholdak, AW&C gépek, UAV-ok, stb.), sőt opcionálisan pilóta nélküli változatot is igényelnek. A programot NGAD (Next Generation Air Dominance) néven is ismert, a Navy most hivatalosan így hivatkozik rá.
![]()
A Boeing 2013-as F/A-XX koncepciója -
#66032
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához! -
JanáJ #66031 Ruszkiknál gondolom a repülők. A P-700 meg kb mindenről indítható. Gondolom ez még mindig jobb mintha katapulttal kellene lőni a CBG-re. :-) -
#66030
Ez mind szép és a célfelderítést meg mi végzi a hajók számára...? -
JanáJ #66029 No de nem azért kell a többieknek ilyen, mert nincs hordozójuk, az amiknak meg azért nem, mert nekik van? -
JanáJ #66028 -
#66027
Igen, a US Navy hajós ASM képessége vicc. Viszont lehetne csinálni olyan ábrát, hogy repcsis ASM-mel milyen bődületes mennyiséget képes indítani és egyidőben akár több irányból is a hajó csapásmérő erejének töredéke... A Brahmos 250 nm feletti távolsága meg abban az esetben van esetleg, ha nagy magassában szeli az eget. Na, ebben a módban egy AEGIS-nek nem túl fifikás célpont. Igen, gyors, de semmi több... -
JanáJ #66026 Fejtsd ki, nem tudlak követni.
1, Mivel lőnek az amik 200 nm-re, ha a Harpon ritka verziója van csak? Repülőről? A Granit meg a Bramos mennyire jelent veszélyt? Értsd hány egységen van? Mekkora darabszámban? Értem én hogy veszélyt jelent, de valós veszélyt?
2, Az F-35 nem egy lopakodó Hornet lett? Értsd minden tud, vadász és csapásmérő is. Ha most futnának ki a 18-ok és lenne pénz rá, akkor kb tiszta F-35-ös hajók is lehetnének, nem? -
#66025
Két érdekesség:
1.: Egy CSBA elemzésben azt pedzgetik, mennyire életképes az US NAVY jelenlegi "200 NM-ről bármit lelövünk" hurráoptimista stratégiája, és milyen opciók merülnek fel arra, hogy ebből a hibás koncepcióból kikeveredjenek.
![]()
Az első kiragadott kép az USN és a konkurens haditengerészetek ASM eszközeinek hatótávolságát veti össze. Az RGM-84F mellé oda kell bigyeszteni, hogy eme 1992-es (!) Harpoon verzió csak korlátozott mennyiségben került rendszeresítésre, az USN Harpoon-jainak többsége még ma is az A verzióból származik, és azt, hogy az RGM-84F még így is alulmarad a modern indiai/orosz (BrahMos/SS-N-26 (P-800)) ASM-ekkel szemben.
A háttér röviden egyébként annyi, hogy az US Navy úgy 30 éve várja a hiperszónikus ASM-ek eljövetelét (igaz a költségvetésből rendszeresen lehúzzák a program pénzét).
![]()
A jövőbeli AAW kategórizálása. Az első körben az SM-2/SM-6 felől inkább a kisebb és olcsóbb Sea Sparrow felé mozdulna el, illetve a Burke osztály Flight III. verziójára rakna 300-500kW-os lézereket. Itt rögtön meg is jegyzik, hogy más hajókon (leszámítva a Zumwalt osztályt, és feltehetően a Ford-osztályt, akiket valamiért kihagynak) aligha lenne energia-tartalék az ilyen erejű lézer-fegyverekhez.
A másik érdekesség az EM / Rail-gun alkalmazása légvédelmi feladatkörben, itt a Zumwalt mellett valamiért felkerült a lapra a JHSV. Ez az ~1500 tonnás hajó mindössze rail-gun teszteszközként szolgál a General Atomics Blitzer (~10MJ-os) EM ágyújához, és elég nyílvánvaló, hogy semmilyen szempontból nem reális a végleges beépítése.
2.: Az USN F/A-XX programja ismét hallatott magáról (2 év után), amit szerint az USN elemzi a Lockheed és a Boeing által benyújtott javaslatokat, és tovább finomítja a terveit az F/A-18E/F utódjáról - aminek 2030 körül kellene jönnie. Ebben két érdekes dolog van. Az egyik, hogy egy roppant nagy lengőbordu-rúgás az F-35C-be, amely ugye most fejezte be az első hordozófedélzeti tesztjeit. Ahelyett, hogy a Lockheed ünnepelhetné a sikert, rögtön jön a hír, amely emlékeztet arra, hogy az USN továbbra sem akar homogén F-35C flottát, és az F/A-18E/F helyére új gépet képzel el, amely feltehetően első sorban légifölény célból épülne (emlékeztető, ilyen feladatkörben az F-14 mozgott, helyére eredetileg az ATF (később: F-22) haditengerészeti változatát tervezték, de ezt elvetették, lévén eredetileg az ATF-nél nem volt kikötés a hordozófedélzeti alkalmazás lehetősége, így a program során az ehhez szükséges változtatások (megerősített futómű, fékezőhorog, felhajtható szárny, stb.) soha nem merültek fel. Az előzetes becslések szerint a gép üres tömege várhatóan legalább 22 tonnára nőtt volna (19,7-ről), illetve már a standard F-22A 38 tonnás maximális felszálló tömege is meghaladta volna a katapultok képességeit - így az F-22N ment a levesbe, az F-14 utódja meg lett az F/A-18E/F...). -
Freeda Krueger #66024 köszönöm mindkettőtöknek. -
ambasa #66023 Az elő három linkeden T-55-ös van amibe ezt nem építették be, de a harmadik kiváló, ott van olyan ábra ami ezt ábrázolja. Azt keresetem, de nekem nem sikerült megtalálnom. 
TG -
ambasa #66022 ![]()
belsőt nem találtam, talán a szabályzatban van rajz róla. Ez volt a T-54-es egyik jellegzetessége, ez a mereven beépített géppuska. Kívülről csak a homlokbáncélon lévő kicsi luk látszott. A T-54-esek nagy többségén, valamelyik nagyjavításakor, amikor T-55 standartra építették át, ezt is kiépítették. A vezető kezelte.
TG -
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
-
Freeda Krueger #66020 ![]()
Nincs valakinek erről egy belső nézeti képe?Esetleg olyan ahol kivágás nélkül látszik?
Utoljára szerkesztette: Freeda Krueger, 2014.11.21. 17:22:41 -
#66019
Úgy sincs semmi értelme, mert a magasság és sebesség miatt a tolóerő arány rohadtul eltérő lehet. Pl. a Szu-27-ben az AL-31-egy 0 sebességnél földön sokkal erősebb, M0.9 táján meg szinte azonos tolóerőt ad az F100-zal, de 5 km magasan az F100 tolóereje nagyobb egy kicsivel. M ia bibi? Az, hogy F-15C üres tömege meg cirka 3,5 tonnával kisebb...
Az APA oldalon található összes ilyen diagram az állatság vagy értelmezhetetlen vagy nem lényeges kategóriában van. Az F-111-et leszámítva CK szemében minden jenki vas szar és az orosz projektek 4000% sikerességgel valósulnak meg.... -
#66018
Bár az APA-n vannak néha egészen jó rendszerező anyagok, az elemzéseiket kb. minden kicsit is jártas körberöhögi. Régen, amíg a Google nem cenzúrázta annyira a keresőt szavakra, az első felajánlott szókapcsolat a "carlo kopp idiot" volt. No comment... -
millerius #66017 Ha jól látom, a második diagram-csoport nem abszolút tolóerőt, hanem tolóerő/súly arányt ad meg. Nagyobb probléma, hogy ezek a tipusok inkább a csapásmérő kategóriába tartoznak, nem az a fő feladatuk, hogy egymás ellen vitézkedjenek. Érdekesebb lenne, ha valódi légiharcos-tipusokat hasonlítgatnának, amelyeknek alapfeladata egymásra vadászni, a légifölényt kivívni. Hiányolom innen a Raptort, az Eurofightert, vagy akár az F-15C-t, a Szu-27-et, azokat hasonlítgatni több értelme lenne, persze egy kicsit precízebben, részletesebben. -
JanáJ #66016 Ha jól látom 2002-2003-as kép. Honnan a pékf***ból veszi az adatokat? -
#66015
Az első oszlop összehasonlításnak semmi értelme elve. A második is kurvára lényegtelen, mert kinemszarja le a tolóerő abszolút értékét, mikor a lényeg az, hogy a gép tömegével és légellenállásával milyen arányban van. A szárnyterhelésről meg n+1-szer írtam, hogy szinte szart sem ér. A feladat nagyságát mutatja meg, de azt nem, hogy a gép mire képes nagyobb állásszögön és azt sem, hogy mekkora a külső függesztmény hatása, ezen felül nem veszi figyelembe a függesztmények hatását és n+1 dolgot sem.
Tipikus APA-s balfasz diagram. -
#66014
![]()
de jó lenne tudni honnan szedik az infót. -
millerius #66013 UAV=unmannad air vehicle=pilóta nélküli légijármű (meghajtástól és irányítási módtól függetlenül)
Szóval miért ne lenne az a Tu-143? A Ford T, a Skoda-120 és az Opel Astra meg a mai BMW-csodák is személygépkocsik, mindegyik saját korának megfelelő kivitelben, minőségben és képesség-szintekkel. Ugyanezt el lehet mondani pl. a tengeralattjárókra is, de bármely más műszaki eszközre is, attól még a nevük/kategória-besorolásuk nem változik. -
#66012
Igen az tudom, hogy UAV, de akkor is. Mikor állították hadrendbe ezeket? Hetvenes évek elején talán (pontosan nem tudom)? Ezeknek már inkább a múzeumokban a helyük mint a harctéren. Vagy max légvédelmi gyakorlatokon célpontnak megfelelnek :) -
#66011
Tu-143 felderito "UAV" (csak elore prograozott utvonalon tud vegigrepulni..nem igaz UAV) -
#66010
Egy kis kuriózum :)
UI: Az ukrán hadseregnél nagy lehet a baj, ha már ilyeneket vesznek elő. Mi lesz a következő? Előveszik a hadtörténeti múzeumból a V1 és ketteseket? :) -
SZUsszan #66009 Annyira meg kellett fotoshopolni a vicc kedvéért, hogy még egy géppuska is rákerült a toronyra... =) -
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
![]()
-
#66007
Én csak attól fosok, hogy ez a Mayak komplexum környékén történt. Az említett várostól kb. 180 km-re fekszik, és ott már történtek érdekes dolgok.
Utoljára szerkesztette: Nohab, 2014.11.20. 17:28:35
