33
-
manypet #33 Már ott látszik, hogy ökörséget beszélsz, mikor olyat adsz a számba, amit egy árva szóval nem mondtam. Írtam is, hogy egyetlen feladata az állampolgárok jogainak megvédése. És erre kell, hogy legyen hatalma. Másra viszont nem. Te meg nekiállsz hatalom nélküli államról hadoválni, lelkesen püfölve a magad alkotta szalmabábodat. És az egész hozzászólásod ezen alapul. Éppen ezért is nem ér az egész szart se. Látványnak ugyan nem utolsó egy ilyen szalmabábos érvelés, csak az értéke az, ami erősen konvergál a nullához. -
#32
Hozzászólásod butaság az első sortól az utolsóig. Ha az államnak nincs hatalma, nem tudja megvédeni az állampolgárokat egy tőkeerős, sokkal hatalmasabb céggel szemben.
A te elképzelt világodban az állam olyan lenne, mint most a pápa. Szépeket mondana és ennyi. Szóban tudna melléállni vagy elleneállni valaminek, de a vagyon, a tőke tuljadonosai ellen nem tudna tettleg fellépni, mert azok diktálnak.
Ahogy a Coca-Cola simán elvette a helyi vízkészletet a mexikói falvaktól, ahogy kolumbiai bandákkal félemlített (és gyilkoltatott), úgy minden nagyobb vállalat elmegy a határig, nem tartja vissza semmi, csak az állam ereje. Ha az adott ország gyenge, kisebb vagy maga a cég nő túl nagyra, nincs esélye vele szemben az állampolgároknak.
A kapitalizmusban csak a profit számít, az érdekében történik minden. A minőségi gyártás csak addig szempont, amíg a marketing része. Azután a legolcsóbb előállításból, leghitványabb alapanyagokból a legdrágább termék a cél. Például a pékségek Magyarországon. Van egy marginális üzleti terület, ahol a lassú kovász és a minőség fontos, de mint a fehér holló, a nagyon-nagyon nagy többség megelégszik a szeméttel, amit kenyérnek hívnak. Így van ez egyre több termékkel.
A marketing az átverés, a megtévesztés tudománya. Lehet jóra is használni? Lehet, de általában és egyre inkább nem arra használják. Az óriásplakátok, bárhova nézünk gagyi reklámok, mindenhol 9999 számok? A civilizáció legalját mutatják.
A kartellezés ellen mit tud tenni ugyanaz a kicsi ország? Rázni az öklét a levegőbe vagy félrenézni.
Te csak a szocializmust állítod a kapitalizmus ellen, de én mindkettőt hasonlóan elvetem. A német nemzetiszocializmus szép eszméit éppen a szocialista nivelláció rontotta meg. Hogy minden ember egyenlő értékű, elég csak németnek lenni...
Egy normális társadalomban minden ember más értékű és más helyet foglal el. Ami nem azt jelenti, hogy minden megkülönböztető társadalom normális. Mi alapján különböznek igazából az emberek? Szellemiségük alapján. Ennek megfelelő társadalom csak monarchia lehet az abszolút és rendi monarchia balanszában.
Amiről te beszélsz, az nem meritokrácia. A könyöklés, a gátlástalanság, a kizsákmányolásra és a szabályok megkerülésére való hajlam egy normális társadalomban nem helyes.
És hogy mi a normális, azt csak az értheti meg, aki vallásos, hiszen aki nem az, aki atesita annak minden relatív. Annak nincsenek abszolútumok erkölcsben, annak csak aktuális szabályok vannak.
De pontosan az a lényeg, hogy mindezek felett például gyilkolni bűn. Akkor is az, ha a szabályozások egyszer csak engedik. Mert valójában az élet szabályait nem az emberek hozzák, azok adottak és ezt le lehet vezetni a társadalom minden egyes szabályára. Ha ezeket pontosan betartjuk, működő szakrális királyságot kapunk.
Ja, hogy olyan nem lehetséges a mai világban - képtelenség -, meg a középkor végén is már megromlottak ezek a struktúrák? Igen.
Modern korunkban nem létezhet normális, szent (Istennek tetsző) társadalom, az kizárt. Nagyobb közösségek sem létezhetnek ilyenek, nem lehetséges - éppen korunkból, a romlás mértékéből kifolyólag.
Ma csakis bűnben tobzódó, összeomlás felé rohanó társadalmak léteznek és létezhetnek. A jóra való törekvés egyéni szinteken megvalósítható, de aki társadalomformálásra adja a fejét akármilyen szinten, az sziszifuszi munkát végez vagy a másik oldal szekerét tolja, nem Isten világát építi. -
manypet #31 "Ha az állam nem szól bele, nem szabályozza a vállalatokat, mi tartja vissza a vállalatokat a vadkapitalizmustól, a szabad rablástól és végső soron a rabszolgatartástól?"
Az állam egyetlen feladata az állampolgárok emberi jogainak védelme. Azaz senki nem tarthat rabszolgát, még a cégek sem, mert az sértené az alapvető emberi jogokat. Ennyire egyszerű. nem kell az államnak ennél több hatalom, hogy egy ország megfelelően működjön.
"Viszont a szabad kapitalizmus alapján egy vállalat túlnőheti és a versenyzésben túl is növi - ez szükségszerű - a kontrolláló hatalmakat (szakszervezetek, kamarák, államok, nemzetközi szervezetek)"
Éppen a szocializmusban növi túl. A szocializmusban hatalmat adsz az államnak, hogy kontrolláljon dolgokat. És ezt a hatalmat a cégek fogják megszerezni, mert ők képesek az állam alkalmazottait, hivatalnokait lefizetni vagy megzsarolni. Azaz bármilyen kontroll, ami az állam kezében van, az a cégek kezében lesz. Ergo minden szabályozással a nagy cégeket fogod erősíteni.
"bizonyos tekintetben ez ma is így van"
Most is sok ezer szabályozás van, ami elvileg kontrollálja a nagy cégeket. És működik? Nem. Szóval láthatod is, hogy nem működik az állami szabályozás. Hatalmat adtál a cégeknek, ők meg köszönik szépen a hülyeségedet. És emiatt van, hogy a nagy cégek jóformán mindegyike a szocialistákat támogatja. mert azok fognak szabályozni. És a szabályozás a nagy cégeknek fog kedvezni, mert a politikus a kezükben van. Csak úgy csökkentheted a nagy cégek hatalmát, ha a szabályozás lehetőségét elveszed az államtól, mert így közvetve a cégektől veszed el.
"Aztán hogy az individualizmus, a versenyszellem milyen embereket emel fel... Nyilván nem a lovagi erények bajnokait, hanem olyat, aki persze intelligens de esszenciális tulajdonság a gátlástalanság."
A kapitalizmusban az viszi sikerre, aki értelmes, okos, ügyes, stb. A termelő. A szocializmusban pedig az, aki közelebb ül az állami tűzhöz. Azaz a gátlástalanabb. Régen, mikor a társadalom még kapitalistább volt, akkor még nem voltak ilyen gátlástalanok a politikusok. Voltak még erényeik. Most a szocializmusban már nincsenek. Tehát a felvetésed megint engem igazol.
"Nos a feudalizmusban nem az állam mögött vannak az emberek, hanem a személyek vannak elöl, pl. a király."
A szocializmusban is. Vagy te nem láttad elől Kádár Jánost, Hitlert, Lenint? És ezek mögött ott voltak a káderek, mint ahogy a király mögött is ott volt az államhatalmi emberek csoportja. A kettő között csak az a különbség, hogy a feudalizmusban már kialakult, hogy a hatalmon lévők a saját gyerekeiket, ismerőseiket rakják be a hatalomba. A szocializmusban ennek még kisebb a mértéke. De csak időnek kell eltelnie, és az is feudalizmus lesz. Például Észak-Korea ilyen szempontból simán felfogható feudalizmusnak, hiszen már 3 generáció óta ugyanazok irányítják, és esélyesen ugyanazok is fogják. Vagy minálunk is hiába halt meg Kádár elvtárs, maga a rendszere megmaradt, a benne lévőkkel együtt. És most kiket látunk a hatalomban? Hát a kádári idők vezetőinek gyerekeit, unokáit, rokonait, ismerőseit. Elkezdett kialakulni a feudalizmus.
"Nyilván a szocialisták/kommunisták első teendője volt ettől a rendtől és a szellemi hagyományoktól végleg elszakadni"
Nem szakadtak el tőle, csak lecserélték a korábbi hatalmon levőket magukra. A korábbi államista rendszert felváltotta egy másik hatalmi csoport. És ennek a csoportnak a különböző részei ugyanúgy küzdenek a koncért, mint anno a bárók a középkorban. A feudalizmus meg a szocializmus annyiban különbözik csak egymástól, hoyg a feudalizmusban a hatalmon lévő oligarchia már régóta van hatalmon, ezáltal jobban kiépítette a rendszerét, míg a szocializmusban még újabb az oligarcha csoport.
Utoljára szerkesztette: manypet, 2024.07.27. 20:50:25 -
#30
Sok ellentmondás van a fejedben, amiből a hozzászólásod csak néhányat tükröz, de azok jelentősek.
Ha az állam nem szól bele, nem szabályozza a vállalatokat, mi tartja vissza a vállalatokat a vadkapitalizmustól, a szabad rablástól és végső soron a rabszolgatartástól?
Ahhoz, hogy a vállalatok szabályok szerint pláne etikusan működjenek, erős kontrollra lenne szükség. Olyan erőre, ami a vállalatnál hatalmasabb. Viszont a szabad kapitalizmus alapján egy vállalat túlnőheti és a versenyzésben túl is növi - ez szükségszerű - a kontrolláló hatalmakat (szakszervezetek, kamarák, államok, nemzetközi szervezetek), így fordul a kocka: a vállalat fogja az államot irányítani, bizonyos tekintetben ez ma is így van. A politikusok többnyire bábok, a korrupció legalizált formája a lobbi, ami során az elvileg állampolgárok érdekeit képviselő választottak a vállalatok érdekei hatása alá kerülnek.
Dehát alapvetően összefonódik az üzleti és a politikai világ.
Aztán hogy az individualizmus, a versenyszellem milyen embereket emel fel... Nyilván nem a lovagi erények bajnokait, hanem olyat, aki persze intelligens de esszenciális tulajdonság a gátlástalanság.
Hogy hogy lehet összemosni a feudalizmust és a szocializmust? Neked sem sikerült, hiszen a személyeskedéseken kívül valami "államizmusról" hadováltál. Nos a feudalizmusban nem az állam mögött vannak az emberek, hanem a személyek vannak elöl, pl. a király. Mindenkinek meg van a helye egy szent rendben (hierarchia), ami persze felborulhat olyan hatások okán, ami a mai államrendeket megeszik reggelire. Nyilván a szocialisták/kommunisták első teendője volt ettől a rendtől és a szellemi hagyományoktól végleg elszakadni csakúgy, mint a kapitalistáknak. -
manypet #29 Bevallom, én sem mentem sokra a módszeremmel. Meg úgy egyébként sem tudtam velük sok eredményre jutni. Ahogy észrevettem, kétféle államista van. Az egyik teljesen idióta. Ezzel azért nem értesz szót, mert túl hülye, hogy az összefüggéseket meglássa. Egyfajta agymosott vallásként éli meg a hülyeségeit. És ahogy lentebb is látszik, néha valóban vallás ez. Itt az idiotizmust nem feltétlen csak arra kel érteni, hogy az IQja alacsony. Lehet érzelmileg is befolyásolható, vagy más valami miatt lökött. A lényege, hogy nem logika alapján döntést, hanem érzelmileg. Azt meg az évek, évtizedek alatt átmosták neki a kapitalizmus ellen. Érdekes, hogy az egyébként tök értelmes embereknél is előjön ez. Más szempontból teljesen normális, sőt, átlag feletti is lehet. De mikor a téma szóba kerül, átmegy idiótába és csak a mantráját tolja, logika nélkül.
A másik fajtájuk pedig a rossz szándékuk, meg esetleg az érdekeik miatt ilyenek. Ezeket nem lehet meggyőzni, mert a rendszer haszonélvezői. Élősködők. Talán még harmadikként szóba jöhet ezek kombinációja is, az, aki nem csak hülye, de rossz szándékú is. Másmilyen államistával még nem találkoztam. Mondjuk ez nem is meglepő. Ha valaki értelmes is és a szándékai is tisztességesek, akkor az csak libertárius lehet. -
CommieSlayer #28 "Ha engedjük, hogy kisajátítsák a szavak eredeti jelentést és ők határozzák meg, mi mit jelentsen, akkor ők fogják uralni az emberek gondolatait. Ezért nem szabad a hazugságaikat engedni."
Ez egy jó gondolat, de én soha nem mentem semmire azzal, hogy részt vettem ezekben a definíciós huzavonákban, ezért próbálkozom mostanában mással. Persze lehet az se lesz eredményesebb. Mindig reménykedem, hogy néhány kollektivistát nem az irigység és a hatalomvágy vezérel hanem a meggyőződés és jóakarat és talán valahogy szót lehet velük érteni.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.07.12. 00:50:43 -
manypet #27 "A kapitalizmusban egy vállalat fontosabb és több joga van, mint egy embernek."
A kapitalizmusban eleve nem lehet több joga egy vállalatnak, mivel a kapitalizmus az állam nélküli, avagy drasztikusan csökkentett hatalmú államot jelenti. Így ha az állam nem ad (mert nem adhat) jogokat senkinek, akkor a cégnek sem tud. Valódi kapitalizmusban még az államnak sincs több joga, mint az állampolgárainak, ugyanis a jogait éppen az állampolgáraitól kapja. Hiszen hogyan is adhatna az állampolgár olyan jogot az államnak, amivel ő sem rendelkezik? Ez csak a szoci, feudális és hasonló elnyomó rendszerekben létezik. A kapitalizmus lényege meg éppen az, hogy nincs az államnak előjoga. Így a cégnek sem adhat jogot.
Sőt, a valódi kapitalizmusban olyan sincs, hogy a cég mögött ne legyen ember. Ez csak a ti államizmusotok terméke, ahol az elnyomó államotok (szocializmus, feudalizmus) létrehozza a felelőtlenséget. Hiszen eleve a lényege is ez. Ebből van pl. idehaza a Korlátolt Felelősségű Társaság. Érted: korlátolt a felelőssége. És kik hozták létre? No, hát nem tán a szocialisták? De igen. :-) Ellenben a klasszikus liberális kapitalista rendszerekre egyáltalán nem volt jellemző. Ott vagy az adott tulaj felelt mindenért, vagy többen egyesültek részvénytársasággá, és együtt volt felelősségük. Ezért is volt pl. a régi USAban szokás, hogy a tulaj nevét viselte a cég. Manapság a Kft-k világában már ez nem jellemző, mert már nincs felelős. És ezt bizony nem a kapitalizmus csinálta, mert az elzárkózott tőle, sőt, a régi kapitalisták kifejezetten ellenezték ezt. A szocik viszont egyből bevezették, ahogy tudták. Ebből is látszik, hogy kik is támogatják a cégek korlátozás nélküli, felelőtlen hatalmát.
"A szabadpiaci vállalatok ugyanúgy sátáni gépezetként működnek, mint a szocialista államapparátusok."
Igen, az ördög jön el démoni formában. :-D
-
manypet #26 Mint látod, hiába engeded el, ők továbbra is tolni fogják a démonizálást. A szoci söpredék bármihez hozzáér, azt beszennyezi. Ez a parazita ideológiájukból következik. Építeni nem tudnak, csak rombolni és elvenni. És azt csak azoktól tudják, akik termelnek. Ez nem csak gazdaságilag van így, hanem akár a szavak jelentésében is. Ha engedjük, hogy kisajátítsák a szavak eredeti jelentést és ők határozzák meg, mi mit jelentsen, akkor ők fogják uralni az emberek gondolatait. Ezért nem szabad a hazugságaikat engedni. -
manypet #25 "Mindig mellébeszélsz, minden mondatod hamis."
Elolvastad a saját hozzászólásodat? Ez nagyon jó. Végre némi önkritikát látok tőled. Kár, hogy ettől még továbbra is baromságot hordasz össze.
"teljesen sátánáni behatás"
Itt most felröhögtem. :-D -
CommieSlayer #24 Ja ezek a szokásos taktikázások, mikor egy doomsday scenario-t hasonlítasz össze az utópiával. Persze a kedvenc államista rendszeredet sohasem fogod az utópiával összehasonlítani és az soha nem fog kisiklani és ott nincs visszaélés sem. Pedig te eleve olyan rendszert szeretnél, ahol van egy vezető kaszt többlet jogokkal, ami mikromenedzseli a többiek életét és ha a többiek ellenállnak, akkor mennek a dutyiba. Azaz már a kezdeti feltételeknél sokkal nagyobb az átlagember kiszolgáltatottsága.
"A kapitalizmusban egy vállalat fontosabb és több joga van, mint egy embernek."
Mitől lenne több joga? Mert az állam többlet jogokkal ruházza fel? Nem úgy volt, hogy szabad piac van?
"A szabadpiaci vállalatok ugyanúgy sátáni gépezetként működnek, mint a szocialista államapparátusok."
Ha te működteted őket, akkor biztosan. A cégek mögött emberek vannak emberi tulajdonságokkal. Az a lényeg hogy a rendszer büntesse a fizikai támadást, a lopást és a csalást, a többit az emberekre kell bízni.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.07.11. 18:18:25 -
#23
A kapitalizmus vagy legyen a szabadpiac, ideális körülmények között egyetlen cég világuralmához vezet, addig pedig (ez a cég és elődei) felél minden erőforrást. A kapitalizmusban egy vállalat fontosabb és több joga van, mint egy embernek.
A szabadpiaci vállalatok ugyanúgy sátáni gépezetként működnek, mint a szocialista államapparátusok.
-
CommieSlayer #22 Szerintem praktikus okokból engedd el ezt a kapitalizmus fogalmat! Az összes hasonló vita amiben eddig részt vettem ilyen. Ahelyett, hogy értelmesen vitatkoznánk folyamatosan megy a motte and bailey-zés a kapitalizmus meg szocializmus fogalmakkal és ebből sohasem engednek. A végén a kapitalizmus az mindig az amikor feláldozzuk az emberéletet a tőkéért, meg a nagyvállalatok megveszik a politikusokat, a szocializmus meg az amikor segítünk egymásnak meg szociálisak vagyunk egymással. :D
Jobb szabad piac hívőként definiálni magad és a meglevő rendszereket irányított piacként vagy állami gazdaságokként kritizálni. Ha az emberek a kapitalizmust szidják, akkor jobb azt mondani "Ezt miért nekem mondod? Én szabad piac hívő vagyok, nem kapitalista.". Mindig rá lehet mutatni, amikor ők egy országot kapitalistának neveznek, hogy ott az állam hogyan szól bele a gazdaságba és az miért nem szabad piac.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.07.11. 14:10:49 -
#21
Mindig mellébeszélsz, minden mondatod hamis.
Az általad felsoroltak nem negálják a másik Wiki-cikket, az együgyű emberek számára látszólagos ellentmondást feloldja a definíció, csak el kellene olvasni. A Wikipédián ugyanígy megtalálod a ló, a darázs és a lódarázs szavakat, egyik sem mond ellent a másiknak, mégha te azt is hinnéd.
A judokereszténység nem azt jelenti, hogy Jézus zsidó volt. A judeokereszténység a két vallás pozitív összefonódását jelenti, arra hivatkozik, de ilyen nincs.
Jézus Krisztus kivégeztetésével és egy álmessisás várásával a zsidók és a judaizmus szöges ellentéte lett mindannak, amit Jézus hirdetett. Jézus halála óta a judaizmus sokkal jobban különbözik a kereszténységtől, mint bármelyik másik ma élő hagyományos vallás. Sajnos majdnem mindegyik, de főleg az újprotestáns felekezetek cionizmusa, zsidóbarátsága teljesen sátánáni behatás. -
manypet #20 "az itt leírtak egyáltalán nem oximoron"
Wiki források a kapitalizmusról, ha már neked az tetszik:
"Capitalism is an economic system based on the private ownership of the means of production and their operation for profit."
"In capitalist economies, land and produced means of production (the capital stock) are owned by private individuals or groups of private individuals organized as firms."
A kapitalizmus valódi meghatározása tehát az, hogy a tulajdon magánkézben van, azaz a tulajdonról való döntés a tulajdonosé. Ezért is hívják szabad piacnak. Ezzel szemben ahol teljes mértékben állami kézben van, azaz a tulajdonról való döntés teljesen kollektív, az meg a kommunizmus. Ahol pedig nem teljesen, hanem csak részben van kollektív kézben, az a kettő közötti átmenet, azaz a szocializmus. Erről a szocializmusról egy wiki forrás, ha már azzal jöttél:
"Socialism is an economic and political philosophy encompassing diverse economic and social systems[1] characterised by social ownership of the means of production,[2] as opposed to private ownership"
https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Márpedig eszerint is az állami tulajdonlás bizony nem kapitalizmus, hanem szocializmus. Az, hogy utána ti szocik mit hazudoztok még róla, amivel megpróbáljátok elhitetni az emberekkel, hogy a ti mai szociáldemokráciátok a kapitalizmus, az megint más kérdés.
"Tudod mi az inkább? A Judeokereszténység."
Amikor olvastam a Bibliát, nehéz volt nem észrevenni benne, hogy a mai Izrael területén és környékén játszódnak a sztorik, hogy Jézus is zsidó volt, meg hogy a Biblia ószövetségi része valójában a zsidó Tórával kezdődik, és jóformán egy az egyben átvéve szerepel benne. Ezek után nem igazán tudom, mire is gondolsz.
Utoljára szerkesztette: manypet, 2024.07.11. 06:55:29 -
#19
Definíció
Tessék, az itt leírtak egyáltalán nem oximoron. Tudod mi az inkább? A Judeokereszténység. -
manypet #18 "Kina allamkapitalista"
Ez oximoron. Innentől újfent faszság, amit írsz. Kína valójában továbbra is szocialista, csak visszafogottabb, mint korábban.
A kínaiak összefogása viszont valóban úgy van, ahogy írod. -
manypet #17 Úgy értettem az erős szocialistát, hogy erősEN szocialista. Elnézést, ha félreérthető volt.
Utoljára szerkesztette: manypet, 2024.07.10. 12:08:12 -
manypet #16 A nyugathoz képest szabadok. Legalábbis valóban azok voltak. Most - ahogy írod is - valóban szorítanak ők is. Le is lassultak. -
militavia #15 Tényleg sikerült megfogni a lényegeéet.
Az, hogy TUR meg IND is gyagyi, az miben menti fel a kínai marhaságokat?
Semmiben. -
#14
Törökországban, Indiában hetente dől össze emeletes ház, mutatkozik valami slendriánság eredménye, Kínában hetente új felhőkarcolót meg erőművet adnak át...
A hegesztés szóban egy g van. -
kvp #13 "A csodálatos számok mögött orbitális kummantások meg "jóleszazúgy" megközelítés van."
Ez a good enough megkozelites. Tudjuk, hogy rossz, de olcso es a gazdsag mukodik igy is. A klasszikus kommunista totalis kozponti iranyitas eseten viszont eddig mindig hiany alakult ki. Mint a viccben: "Mi tortenik ha bevezetik a kommunizmust a sivatagban? 10 evig semmi, aztan hiany lesz homokbol..." A kinai allamkapitalista modszer latszolag ezt a csapdat elkerulte. Olcso es vacak, ez a kinai gazdasag alapja. Persze tudnak dragan jot is ahova tenyleg szukseges.
A nagyobb gond, hogy lassan sok termekbol vagy kinai van vagy semmi, mert mar csak ok gyartjak. Ezt hozza elobbe a nyersanyagok es alkatreszek exportkorlatozasa, az europai gyarak egy resze le fog allni es megszunnek. Onnantol meg vagy kinait veszunk vagy semmit. Az EU meg onnantol annyi adot tesz ra amennyit akar, az emberek es cegek ugy is meg fogjak venni a kinai termekeket, mert mashoz nem tudnak hozzajutni. Ez az EU-s cegek eseten teljesen versenykeptelenne teszi oket a vilagpiacon, tehat meg tobb ezekre az alkatreszekre epulo EU-s ceg szunik meg, amik piacat jobb hijan a kinaiak veszik at. -
militavia #12 "Erre az esetek nagyreszeben nincs szukseg."
Jót röhögtem. Egy barátom dolgozott Kínában. A magas szint trógerség miatt inkább elhúzott onnan talán 2 év után.
A csodálatos számok mögött orbitális kummantások meg "jóleszazúgy" megközelítés van.
Felhőkarcoló alá telepített sótalanító berendezés úgy, hogy az acélt 1 év után már kezdi ki a korrózió, mert minek is figyelembe venni azt, hogy milyen technológia üzemel ott.
Magas acélszerkezet "tervezése" majd építése fárasztó szélteher figyelembe vétele nélkül tájfunveszélyes övezetben.
Nyomástartó berendezés kritikus heggesztéseinél szarás a technológiai előírásokra.
stb.
Kína azért erős, mert még Mo. szintű átlagos fejlettséggel is a kettő szorzata = brutálisan nagy gazdaság.
A csillogó felszín, amit látsz, abban meg kevés kínai szürkeállomány van. -
kvp #11 Eloszor is Kina gazdasagilag mar regen nem klasszikus kommunista, de nem is liberalis. Kina allamkapitalista, azaz az egesz allam egy nagy cegkent dolgozik ossze. A kozponti tervgazdasag csak akkor szol bele a folyamatokba ha alacsonyabb (vallalati) szinten elrontanak valamit. Erre az esetek nagyreszeben nincs szukseg. Ezen kivul mindenki kooperal mindenkivel, tehat a kinai cegek nem versenyeznek egymassal, hanem segitik egymast a vilag tobbi resze ellen. Ez egy nagyon nagyon hatekony rendszer es az alapfeltetele az, hogy mindenki "onkent" segiti a masikat (vagy az allam lecsap ra). Ez egy kinai sajtossag es a mukodo allamkapitalizmusra egy mukodo pelda. (nem azt irtam, hogy jo, csak lathatoan mukodik valahogy) Mint lathatjuk ez igy sokkal hatekonyabb mint a teljes szabad verseny, mert egy kinai allam meretu "ceg" versenyzik a vilag osszes cegevel. A folyamat nagyon konnyen vezethet gazdasagi monopoliumhoz, marmint nem ceges, hanem allami szinten. Ez volt anno a brit birodalom letrejottenek kulcsa is.
"Ha ezek hiányoznak, akkor vagy brutális vámot kivetni, vagy lehet máshova vinni az árut."
Az EU ezt teszi eppen es Kina mashova viszi az arut. Azaz nem ad nyersanyagokat az EU-s ipar mukodtetesehez. Igy picit nehez lesz versenyezni, mert a vegen csak Kinanak marad ipara es az osszes nyersanyagot hazon belul fogja feldolgozni. A vilag meg azzal fizet majd a termekeiert amivel tud, ha tud. Afrika pl. nyersanyaggal, de az EU nem tudom mivel tud. Sajat termek nem lesz, nyersanyag mar nem nagyon van, a tudast meg sajat erdekbol blokkolja az USA. -
militavia #10 Korábbi? Erős? Te mennyire vagy berúgva? SOHA nem volt erős. Még a gazdasági nyitás után 10+ évvel, Hong Kong átvételekor annak az egyetlen városnak a gazdasági teljesítménye az már EGYESÜLT Kína 25%-át adta. Ez volt 1999-ben.
A kínai ország fajlagos mutatói a 3. világbeli alsóházba tették még a 80-as években is. Annyira csórók voltak, hogy egy 1 mrd-os oroszágnak nem telt annyi MiG-21/J-7-re mint két csóró 20 milliós lélekszámú VSz országnak. -
Caro #9 Egyszerűen annyit kellene megkövetelni:
1) ugyanolyan környezetvédelmi
2) ugyanolyan munkajogi és munkavédelmi
normák alkalmazása az import termékek előállítóira és beszállítóira, mint ami az EU tagországaiban kötelező. Ha ezek hiányoznak, akkor vagy brutális vámot kivetni, vagy lehet máshova vinni az árut.
Az nem lesz túl jó verseny, ha abban fogunk versenyezni, hogy ki csinálja meg kevesebbért a melót. -
Caro #8 Ennyire nem egyszerű a világ. A devizaárfolyam ma már messze nem akkora jelentőségű, mint amilyennek régen tulajdonították. Mivel mindenhol van import is és export is...
A protekcionizmus meg persze, Kínában tud működni, mert ott ésszel csinálják, és az 1-1.5 milliárd emberből már csak statisztikai alapon is lesz annyi alkalmas vezető, aki még párthű is.
Nálunk viszont nem. Lásd Lölö jelenség. Nagy cégbirodalom van. Versenyképesség? Soha nem lesz. Ez a nagy tévedés, akármennyi állami pénzt tolnak is bele, mert nem a tőke hiányzik. Ha az állami hátszél megszűnik, az egész kártyavárként fog összedőlni, bármilyen lázálmokat is dédelgetnek egyesek. -
Sequoyah #7 Kina valoban sokat lazitott, de nagyon messze vannak ok attol hogy barmikor is szabadabb lett volna a gazdasaguk mint a nyugat. Csak azert tuntek szabadnak, mert a korabbi kommunizmushoz kepest, ahol nem volt egyaltalan magantulajdon, barmi nagyon szabadnak tunik.
De most megint szoritanak, es ezzele gyutt a novekedesuk sebessege is csokken. -
manypet #6 Semmiféle következetes liberális gazdaságra nem gondoltam, meg nem is írtam. Annyi történt, hogy Kína a 80as években rádöbbent, hogy a korábbi erős szocialista gazdasága totál versenyképtelen. Ezért engedett az állami szorításból. Ezzel egyidőben a nyugat meg egyre inkább szorított. A 90es években már annyira, hogy sok területen szocialistább lett, mint Kína. Így gazdasági tekintetben voltaképpen Kína szabadabbá vált, mint a nyugat Ezt az előnyt fokozta az, hogy nála olcsó volt a munkaerő, míg nyugaton sokkal drágább. Szintén rátett sok lapáttal, hogy (részben az olcsó és feláldozható munkaerő, részben a jóformán nulla szabályozás miatt) a bányászata is rohadt olcsó lett, ezáltal pedig a nyersanyagok is olcsók lettek arrafelé. Ezek mind a cégek versenyképességét növelték, olcsóbban tudtak gyártani. A politikai hatalmuk pedig okosan meglátta, hogy a nyugati cégek simán bemennek Kínába, ha a fenti előnyökhöz ott hozzájutnak. Be is mentek. Csak azzal nem számoltak, hogy a kínaiak mindenféle probléma nélkül el fogják lopni a technológiáikat, illetve el fogják tanulni a módszereiket, stb. És míg régebben az Apple és társai gyártottak mobiltelefont arrafelé, most kínai cégek teszik ugyanezt. És most jött el az az idő, hogy Kína már nem annyira akarja segíteni a nyugati cégeket az országában. A sajátjait annál inkább. Tehát nyilván protekcionista, de ez csak hab a tortán. Mint ahogy az is, hogy a kínaiak erősen nacionalisták. Így ha teheti egy kínai, az kínai cuccot fog venni, nem nyugatit. nyugaton ez nem annyira jellemző. Ezzel bármelyik kínai cég egyből kap egy közel másfél milliárd fős felvásárlópiacot, ahogy belép a piacra. Mielőtt kilépne Kínából, már megerősödött a hazai vásárlókkal. Van egy tömegbázisa, ha úgy nézzük. A nyugatiaknak nincs ekkora, és ott is sokan versenyeznek.
Eredmény:
A kínai olcsó munkaerő, olcsó nyersanyag, olcsó energia, a bazi nagy felvevőpiac és a minimális szabályozás néz szembe a nyugati drága munkaerővel, drága nyersanyaggal, drága energiával és agyonszabályozott környezettel. Egyet lehet találni, melyik lesz olcsóbb és versenyképesebb.
Japán azért kezdi elveszteni a szerepét, mert az olcsó munkaerő megszűnt arrafelé, mára már nyugati szintű. Nyersanyaga nincs, energiája nincs. Ráadásul ott is előjött az, ami nyugaton, miszerint az állam egyre inkább szabályoz mindent. Ezzel lehúzták magukat ők is. De a felfogásuk sem versenyképes. Pl. Japánban egy alkalmazottat nem rúgnak ki a munkahelyéről, hiába lenne más a helyére. Így az idős rétegek vannak alkalmazásban, a fiatalok jó része meg vagy nem is dolgozik (mamahoteles), vagy alkalmi munkákat vállal. Kevesen jutnak be cégekhez, mert az idősek nem mennek el. Ráadásul a korfájuk miatt (ez egyébként Kínánál is gond már) olyan sok az idős, hogy lassan többen vannak, mint a fiatalok. Ez, ha nem változtatnak rajta, mindenképpen bukáshoz vezet. Még akkor is, ha ők is rohadtul protekcionisták. Korea is hasonló, annyi különbséggel, hogy az Japánnál meg a nyugatnál sokkal kapitalistább/szabadabb, így az még tartja magát. De a korfa problémája, a nyersanyaghiány, energiahiány nála is jelentkezik. -
Kotomicuki #5 Miért, a nyugat mivel hálálta meg az eddig megszállt/lebombázott és kifosztott országoknak a szinte ingyenes erőforrásaikat?!
Ennél nem nehéz különbnek lenni, (még) Kínai oldalról sem...
#4:
Japán eléggé rossz példa, már csak történelmileg is:
szinte semmi sem "terem" meg a szigeteiken, már az első világháború előtt kénytelenek voltak (katonai eszközökkel) hódítani, hogy olcsó nyersanyagokat szerezhessenek a feltörekvő iparuknak.
Ebben a fázisban van most Kína, de neki elég a politikai "hódítás" is, ellentétben a(z éppen összeomló) nyugattal... (hiszen pénze van, dögivel, ellentétben a nyugattal, ahol csak nyomtatják azt, de a valós fedezet mögötte egyre inkább hiánycikké válik)
Ill. Japánt megállították a zusa védővámjai, ahogy azt tették a zeurópaiakkal is -> egyszerűen sokkal kisebb potenciállal bír a jelenlegi, nyugati felállás, ahol csak a zusa termelhet - jó drágán, tehát, még csak nem is hatékonyan - , míg a többinek ezt kell felvásárolnia az emiatt egyre inkább beszűkülő, gazdasági lehetőségeivel, ami ezen rendszer biztos bukáshoz vezet.
Olyan mértékű változások kellenének a nyugat számára, most már az életben maradásához is, ami a jelenlegi, hatalomban lévő szűk kör, rövidtávú érdekei ellen vannak - és ezek a bizonyos körök nem tudnak/akarnak már középtávon sem gondolkodni, a hatalmuk megtartása érdekében egy lépést hátrább lépni sem - , így teljes összeomlás, vagy puccs/felkelés nélkül nem valósul(hat)nak meg.
Egyszerűen a nyugatnak már ahhoz sincs ereje, hogy sikeresen blokkolni tudjon idegen behatásokat, mert már annyira gyönge, hogy ennek megkísérlése is csak tovább fokozza az agóniájának az ütemét - lásd a zeu szankcióit.
...és amíg jelen van a felülről/belülről vezérelt (ön)pusztítás, addig a nyugat menthetetlen. -
#4
És még egy gondolat. Az angolszász országok vezette nyugat a jelenlegi szituban ott téved, hogy a hatalmi krízist a szokásos módon, katonai konfliktusok kiprovokálásával és szankciókkal próbálja megoldani (lásd I/II VH és régebbi európai háborúk) és nem a liberális, globális gazdasági elvek alkalmazásának kikényszerítésével.
Egy emelkedő árfolyamú nemzeti valuta, és a liberális gazdasági modell magasabb költségei miatt a kínai és más feltörekvő gazdaságok versenyképessége fokozatosan csökkenne, annyira, hogy jó eséllyel végül nem veszélyeztetnék a nyugat vezető szerepét. Lásd Japán példáját, amely a '90-es évekre kifutotta magát. -
#3
Hááát ezzel én azért vitatkoznék. Az tény, hogy ipari termelés szempontjából jelenleg a kínai gazdaság világszinten megkerülhetetlen tényező. De ne essünk már abba a hibába, hogy ezt az eredményt a klasszikus liberális gazdaság alapelveinek következetes érvényesítésének tulajdonítjuk.
Épp ellenkezőleg, egy globalizált, liberális világban egy kellően nagy és kellően védett nemzetgazdaság olyan bázis lehet, amelyen kifejlődött nemzeti vállalatok már kellő erővel rendelkeznek ahhoz, hogy versenytársai lehessenek a liberális elveket kényszerűen betartó nyugati cégeknek. Ezeknél a feltörekvő országoknál pedig a nemzetgazdaságot, piacot viszont évtizedig protekcionista módon védte az állam. Ezt csinálta Japán, a Kis-Tigrisek és Kína is, hogy közelebbi példát ne említsek. Szintén fontos tényező a központilag kontrollált monetáris politika, ami szintén nem túl liberális megoldás, ennek eredményeképp pedig alacsony árfolyamon tartott nemzeti valuta, amely hatalmas mértékben javítja a versenyképességet.
Miért csinálhatták meg ezt az amerikai zászlóra tűzött globalizmus/liberalizmus ellenére?
Mert Amerikának erős gazdaságú és katonai erejű szövetségesekre volt szüksége a gonosz Szovjetunió/Oroszország elleni harcában, és ehhez szemet hunyt, ha adott ország jelentős liberális deficittel nézett szembe, mind gazdasági, mind politikai értelemben.
Most pedig azt látja a nyugat, hogy ezek a kis hálátlan g.cik képesek akár inkább egymással és pláne az oroszokkal szövetségre lépni (BRICS, SCO), mint velünk.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.07.05. 13:29:01 -
manypet #2 Lassan csak ráébrednek az USAban és Európában, hogy baromság volt a saját bányászatukat leépíteni, csak mert máshol olcsóbb volt. Ideje lenne minél gyorsabban újraindítani a bányákat, nem csak a ritkaföldfémek, hanem más tekintetben is. Illetve ideje lenne visszaszerezni a korában kontrollált lelőhelyeket is Afrikában, Dél-Amerikában meg egyéb helyeken, amiket az utóbbi 1-2 évtizedben Kína megszerzett.
A kínai ipar olcsóságának egyik kulcsa éppen a bányászat. Az olcsó nyersanyag olcsóbb terméket jelent. Ez kiegészülve az olcsó energiával (a hatalmas mennyiségű szénkészletből működtetett erőművek) meg a hatékony és olcsó munkaerővel óriási versenyelőnyt jelent. Nem beszélve arról, hogy Kínában egy kisebb cégnek drasztikusan kevesebb bürokráciával kell megküzdenie egy adott termék előállításához, mint mondjuk Európában (a klímahiszti korlátozó hatását nem is nézve). Emellett még az adójuk is némiképp alacsonyabb, mint errefelé.
Ha tetszik, ha nem, Kína az utóbbi évtizedekben a legtöbb szempontból szabadabb piaccal rendelkezik, mint Európa avagy az USA államainak többsége. Ez az oka annak, hogy megelőzi őket. Az európai meg amerikai szocializmus (szociáldemokrácia) az agyonszabályozott, túl-bürokratizált jogrendszerrel, illetve az agyonadóztatott gazdaságokkal versenyképtelen Kínával szemben. Talán nem véletlen, hogy Kína minden erővel tolja az európai meg amerikai balosok működését.
Ezzel tudja leginkább tönkretenni a nyugati gazdaságot és társadalmat:
Utoljára szerkesztette: manypet, 2024.07.05. 11:47:24 -
#1
"országban található"
És Taiwan-ban? :D