87
-
#38
Azt nem értem, milyen alapon pattogsz itt, amikor láthatóak kurvára nem értesz hozzá, de akkor segítek.
1. A mai hajtóművek tolóereje és mérete adott. Azoknál kisebb törzsátmérőjű gépet nem tudsz építeni.
2. A hajtóművek hossza és súlypontja is adott, tehát adott hossznál kisebb repülőgépet nem fogsz építeni, mert nem tudod máshogy az egyensúlyt összehozni a szárny nyilazás miatt. Nézzed már meg úgy kb. azt, hogy a Gripen, F-5, F-16 és Mirage F.1 gépeknél úgy milyen arányokat látsz. Ezektől markánsan nem lehet eltérni.
3. Ezek után még egy igen kis kompakt gépnél elvársz valami hatótávolságot, ahhoz tudod, hogy egy alap aerodinamikai forma esetén milyen szárrnnyal milyen Cl/Cd-t kapsz majd eltérő állásszögnél, ebből első körben kapsz egy gépméretet, keró tömeget és ebből lesz géptömeg. Aztán ebbe pakolod bele az aivonikát és jön a fegyverzet és kezded az iterációt, hogy hol növelsz szárnyfelületet, stb.
4. Csak közben az alap tervezés az, hogy a gép 50% keró táján milyen manőverekre legyen képes. Az F-15-nél konkrét Ps értéket fogalmaztak meg adott magasság és sebességnél. Már, ha tudod, hogy a Ps micsoda...
Ezekből jött ki az, hogy no.1 proritás volt jó fordulóképesség high subsonic tartományban És tudják, amit tudnak. Ha a gépeknél elkezdenék csökkenteni az üzemanyag mennyiséget és a pilótát teljesen kiveszik az egészből, akkor is a centroplán része szinte változatlan maradna a gépeknek. Mert azok fő méretét az F-16-nál a hajtómű, az F-15/F-14-nél a hajtómű beömlők és a hajtómű méret határozta meg. A szárny méretét szükséges manőverező képességhez vették, de figyelembe kellett venni a gép tömegét is. Nem lehet nagyobb szárnyat tenni rá, hogy fúúúúúúúúúúúúúú, majd csinálja a sok sok kN felhajtóerőt, mert a gép tömege és légellenállása is nő vele.
Ezekből az jön ki, hogy egy pilótanélküli gép, amitől sok sok G-t várnál el, de vadászgép sebességet az pont úgy nézne ki, mint egy mai vadászgép, sok mozgástér nincs.
Tudod mi az a gép, ami tud 10-12G-ket húzni orrvérzésig? A sprotrepcsik.
Hol és hogyan tudják ezt?
* Csak tengerszinten azok is.
* Van benne egy szem pilóta.
* Semmi más hasznos teher.
* Semmi külső függesztmény.
* A csúcssebesség korlátos.
* Annyira könnyű a gép, hogy inkább fix futóművük van sokszor, mert így könnyebb a szerkezet, de lásd fent, nem mennek adott sebesség fölé.
* Hatótáv semmi.
Ha, a harci gépeknél ezeknél sok pont közelében sem vagy. Hát, nem is tudnak kitartott 10-11G-ket. Viszont tonnákkal kirepülnek a világból és nekik 400 km/h az cammodás, addig egy Extra 300-nak pl. az a z a never exceed közelében van.
A vadászgépek demó konfigban így tudnak 9G-t tartósan húzni tengerszinten adott sebesség felett.
Ez F-16CJ 2000 font keróval. Ezzel egy kb. 3-4 perces agresszív demó fér bele összesen talán 30 sec utánégetéssel, mert sebességtől függően úgy 60-80 ezer font/óra fogyasztása van a hajtóműnek.
A Ps = 0 vonalon látod, hogy ha a gép 9G fölé mehetne, akkor is csak hangsebesség táján tudná a 10-11G-t. Ha valami csoda folytán a gép vagy 2 tonnával kisebb lenne akkor sem változna ez jelentősen, mert a felhajtóerő termelő képességen lényegesen emelni nem tudtak már 40 éve....
![]()
Tudod mi a szánalmas? Az amit itt előadsz...
Nem értem azt, hogy aki ma nem ért valamihez segítség esetén miért pofázik vissza ahelyett, hogy kussolna vagy megköszönné inkább.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.08.27. 22:48:48 -
#37
Madár. Nekem elsőre is lejött. Másnak is. Csak érteni kell mit mutat a TGP képe...
-
#36
aha, hát csak a szokásos...mikor nincs válasz, érdemi érv..
jön a lekezelő én vagyok a tuti akármi tudósa mérnöke
ez de szánalmas..
beszélgess az áramlástanról a T-modell mérnökeivel..és győzd meg őket, hogy lehet autóval 300-al menni..körberöhögnének.-.-
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2020.08.27. 22:22:59 -
Garga Pitic #35 A videó elején (amúgy 3 videó egyben) a képen fölül középen van egy "54°L" felirat. Ez azt jelenti, hogy a videót rögzítő felderítő konténer kamerája a gép hossztengelyével 54 fokos szöget zár be és balra néz.
Az epizód végére ez a szög 1-2 fok jobbra lesz, az objektum látszó mérete kicsit növekszik.
Vagyis a gép, benne az öntudatánál levő, cselekvő, beszélő, - mi több: erőlködés nélkül beszélő pilótával szűkebben tud fordulni, mint az objektum, és még csökkenti is a távolságot. -
HTH #34 https://www.youtube.com/watch?v=PkPn-YMp9vI
Na és ez? A hivatalos álláspont szerint ezt ember nem tudná elviselni így csak drón lehet. Az amcsik most paráznak hogy valaki titokban messze elhúzott mellettük technológiailag... :) -
#33
Figyu, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor nem kéne okoskodni és talán fogadd már el egy áramlástechnikai mérnök tudását a témában... -
#32
Milyen nagy kapufa? Az F-14 óta nem volt 20 tonnás vadászgép. A Szu-27 16,5 tonna táján volt, ez tolta fel a Szu-35 18 tonnára.
Ez alatt van a Super Hornet , F-15E, kicsit lentebb az F-15A/C, 14 és 13 tonna. 11 tonna az F-18 ls a MiG-29 és az EF így fejből és aztán már kb. minden 10 tonna alatt van. -
#31
Még mindig a meglévő gépekből indulsz ki
hiba..ez olyan kb mintha ülnénk 1915-ben és arról vitatkoznánk, hogy lehet személyautóval 300km/ó menni, és te arra hivatkoznál hogy a T-modellel képtelenség
naná.. :) azzal nem is, de akkor 1915 ben egy Veyron elképzelhetetlen volt, még egy Ford mérnöknek is :)
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2020.08.27. 18:28:36 -
Sequoyah #30 Te melyik reszed nem erted annak, hogy a JOVOBENI lehetosegekrol beszelunk, hogy mi lesz tobb iteracio utan? Te csupa multbeli peldaval allsz elo, mikozben ez az MI meg rendelkezesre sem all, es ezeket mind ember iranyitja, ami alapvetoen meghatarozza a meret/mennyiseg aranyt, meg akor is ha nem benne ul.
De egyebkent mar most is az RQ-170 vagy az X-47B mar fele-negyedakkorak mint az emberes tarsai, nem pedig csak 2-300 kiloval konnyebbek. -
Sequoyah #29 Meg az ures tomeg is a 20 tonna nagysagrendjeben mozogtak, es nem az 1 tonna nagysagrendjeben. Es senki nem repul uresen...
Ha mutatsz nekem olyan gepet ami uresen 1 tonna, repkepesen pedig 20, akkor van ertelme ezen vitatkozni, egyebkent ez egy nagy kapufa volt a reszedrol... -
#28
Nem tud. Melyik részét nem érted annak, hogy azok a vadászgépek, amiket a maximumum dogfight performance hegyeztek ki anno tudnak ennyit?
Nincs más forma, ezekkel a frankó szárnyprofil és lifting body koncepcióval érik el, azt amit.
Ha a gép üres tömegéből 20%-ot levennél és találnál 20% felhajtóerőt, akkor sem tudna 2-3G-nél többet húzni egy MI gép TENGERSZINTEN, de az is lassulna, mint állat, mert a hajótmű lesz akkor a limit. Nincs tolóerő.
5 km magasan ez az előny kb. 1,5G lenne.
Szerinted miért van, hogy senki nem álmodik ilyen hülyeségről csak a totál laikusok?
Szerinted miért loyal wingmant akarnak és nem loyal szupergépet? Mert olyan nincs és nem lehet.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.08.27. 17:18:19 -
#27
A gépek üres tömegét mondtam.
LOL...
Olcsóság? Nézzél már rá az MQ-9 Reaper-ra. Annyira nem olcsó úgy, hogy nézd meg milyen nulla hajtóműve van. Radar? Nuku. RWR? Nuku. Elektronikai zavaró? Semmi.
Egy vadászgéphez képest csak egy csigalassú repülő TGP és 10+ misi / db.
Egy mai vadászgép teljesítményét elérő drón semmivel se lenne olcsóbb. Inkább drágább...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.08.27. 17:25:12 -
Sequoyah #26 Azt mondod nem letezik 20 tonnas vadaszgep, aztan felsoroltal 4 olyan gepet ami nagysagrendileg annyi...LOL:D Az F-35 pl majdnem 30 tonnaig terhelheto btw...
Persze hogy soha nem volt olyan konnyu vadaszgep, hiszen mindig kellett bele ultetni egy embert:) Majd a JOVOBEN amikor az MI mar elerheto, lesz lehetoseg kidobni az embert, es ures lappal kezdeni...
A "hu de sok G" nem tudom miert olyan fontos neked, nagyon sok tenyezo van ott meg azon kivul. Az a G-nel is sokkal fontosabb hogy mennyivel lehet olcsobb a gep pilota nelkul. Manapsag elkepzelhetetlen az hogy a pilota ne terne haza, szoval az o vedelme abszolut prioritas. Viszont pilota nelkul ez csak egy egszeru matek, hogy a vedelem minimalizalasa olcsobb, vagy a gep hazahozasa.
Mint irtam, amig a koncepcio az hogy egy pilotara tervezett gepbol kihagyjuk a pliotat, ezekre nem kapunk valaszt. Ha mar lessz tobb generacionyi gep amit eleve pilota nelkulire terveztek, mar talan sejteni fogjuk. De mint a multban mindig is tortent, akkor fogjuk csak megerteni amikor lesz egy haboru ahol elesben is hasznalni kell ezeket... -
#25
Az a gond hogy te még mindig a meglévő ember vezette gépekben és azok technikai paramétereiben gondolkodsz
egy MI által vezetett gép ettől szélsőségesen is eltérhet..
te abból indulsz ki amit emberre tervezett gépek tudnak, MI re tervezett ettől sokkal másabb lehet
pl akár 50-60g lassulásra is képes lehet vagy ilyen lassításra is
nem tudhatod milyen építési lehetőségek vannak benne amikor az emberi tényezőt kivesszük a képletből
amiket felsorolsz azok mind ember vezette technika adatai, és de az hogy az emberi tényező kimarad óriási lehetőségek adódnak a rep tervezésénél..teljesen más koncepció is lehet forma méret anyag stb...
te beragadtál a mai emberi gépek szintjén..
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2020.08.27. 17:05:53 -
#24
20 tonnás vadászgép nem létezik. A legnehezebb Su-35 is üresen "csak" 18 tonna. Az F-15E és Super Hornet 13 tonna tája.
Az F-22-re adnak meg 19 tonnás tömeget, amit nagyon senki nem ért, hogy mitől olyan nehéz.
Olyan durva változás, mint amit írsz, nincs. Ha pl. az F-16-os vagy a Gripent megnézed, a törzsátmérőt a hajtómű határozta meg.
1 tonnás vadászgép nincs. A legkönnyebb szuperszonikus vadászgép talán az F-5 volt, a maga 4,5 tonnájával, de ha beltennél egy bivaly hajtóművet helyből 5+ tonna lesz, lásd F-20.
Ha nem lenne ember a gépekben, akkor sem érnéd el azt, amit álmondnak egyesek, hogy aztán fúúúúúúúúúúúúúú,de sok G-t húzna a gép. Ahhoz felhajtóerő kell. Ha meg túl nagy a szárny, akkor kurva erősnek kell lenni 7 nehéz. Akkor meg viszont lassú. Vagy nem visz fegyvert.
A mai vadászgépek teljesen jól jelzik a gépek határait. Az MI ezen semmit nem változtat.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.08.27. 16:36:30 -
Nos #23 A légiharchoz kevésbé értek, mint sokan itt, de machine learning, deep learning, reinforcement learning területen van azért tapasztalatom. Szerintem a következő pár évben, maximum 10-20 évben ez a csata erősen lefutott lesz már, és az MI fog nyerni. Elég megnézni, hogy a deepmind mit művel azokkal a területekkel, amihez hozzányúl. Nemrég azt gondolták, hogy a sakk után a go egy sokkal nehezebb feladat lesz, de aztán a gép olyan megoldásokat hozott, amire az elmúlt pár ezer évben az emberek nem nagyon gondoltak, és 100:0-ra kozza a legjobbakat. Érdekes egyébként összevetni az önvezető autók problematikáját a vadászgépekkel. Valószínűleg sokkal hamarabb fog az MI valós körülmények között is simán verni egy pilótát, mint mi önvezető autókat használni az utak nagy részén. A levegőben sokkal kevesebb a változó, könnyebb megszerezni az infókat, és még részleges infókkal valószínűleg egész jól lehet trainelni a vezérlő modelleket. Ráadásul könnyebb egy harcászati eseménynél hibafüggvényt adni a modelnek, mint az önvezető autók esetében. Ez egy érdekes eset, mert a jelenlegi modellek számára az, ami az embernek nehezebbenk tűnik, az könnyebb a gépnek, és ami az embernek könnyebnek tűnik, az nehezebb feladat a gépnek. Ráadásul az MI beláthatatlanul több dologra tud figyelni egyszerre, mint az ember. A hagyományos radar, sodar, kép infókat 360 fokban tudja értelmezni. Ezeken kívül az egész géptest beműszerezhető, így akár azzal is tud számolni, hogy mikor ébrednek akkora feszültségek a géptestben, ami esetleg veszélyes lehet. Megfelelő belső szenzorokkal úgy veztheti a gépet, mint valami madár (persze csak átvitt értelemben, ezekhez a millió paraméteres függvényekhez még véletlenül sem képzelnék valamiféle öntudatot.) Nyilván lesz sokat kell még tenni ahhoz, hogy ez valósággá váljon, sok teszt, elbaszás, valag pénz, de ha Kína már MI-vel fog játszani a légicsatákban, akkor a többiek sem küldhetnek majd ember vezette tárgyakat ellenük. -
Sequoyah #22 Azert egy pilota tobbet igenyel mint 2-300 kilo plussz suly. Az egesz koncepcio amit ugy hivunk hogy "vadaszgep" arra a feltetelezesre epul, hogy egy pilota vezeti. Persze ha egy pilota kore tervezett gepbol kiveszed a pilotat es a pilotafulket akkor 2-300 kilot megsporolhatsz.
De ha mar koncepcionalisan is ugy tervezed a repulot hogy nincs benne pilota, akkor egeszen mas repulot kapsz. Lehet 1db 20 tonnas gep helyett 20db 1 tonnas gep sokkal hatekonyabb. Vagy egy saskarajnyi nagyobb, cirkalasra es hazaterestre alkalmas manoverezo "raketa". Ez persze hasrautes szeru otlet, es tobb nem is lehet, mert amig az MI alkalmatlan volt erre, addig gondolkozni sem volt erdemes ilyen megoldasokon. Meg csak most kezdodik az a folyamat amikor a mernokok elkezdik probalgatni a konvencionalisabb es az extrem elvetemult otleteiket egyaltalan, aminek a vegen lehet olyan megoldas lesz a gyoztes amire meg nem is gondoltunk, es meg csak nem is hasonlit a mai vadaszgepekre. -
#21
Igen, nem az. Az SR-71 elfogása még azzal sem ment amúgy.
Ballisztikus rakéta ellen soha semmilyen vadászgép nem volt hatásos.
Ma elvi szinten egy mázlis helyen levő vadászgép talán képes lenne M3.0 sebességig, ha nem túlságosan keresztbe repül a cél. De tudomásom szerint soha nem lőttek semmilyen BM-re vadászgéppel eddig. -
Sequoyah #20 Meg a MIG-25 sem klasszikus vadaszgep, Annyit tud hogy egy pillanatra max sebessegre gyorsuljon amikor jon az SR-71 vagy egy ballisztikus raketa, eleressze a sajat raketajat, aztan hazaterjen a bazisra nagyszervizre.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2020.08.27. 15:09:19 -
#19
Azért ez túlzás. M3.0-mal semmi sem repül. A vadászgépek max. sebessége legfeljebb 6-8 km magasan haladja meg az M1.0-át. A MiG-25-öst leszámítva "klasszikus" vadászgép élesben soha nem repült légiharcban M1.3-M1.4 sebességnél gyorsabban. Ez alig 450 m/s. Csak nagy magasságban a ritka levegő miatt 4-5G-nél többre nem képesek...
Az ami 10-12G-ket tud húzni azt úgy hívják rakéta. Ami viszont M1.3 sebesség táján ekkora magasságban szinte manőverképtelen...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.08.27. 12:45:25 -
Csaba161 #18 Látom nem érted, hogy olyan dolog is van a világon, mint fizika, pl. tehetetlenség, impulzus és impulzusmomentum megmaradása stb.
Pl. szerinted miért nem fordulnak be egy hajtűkanyarban a Forma-1-es autók 300 km/h-val????? Miért fékeznek kétségbeesve és ha csak egy kicsivel is elszámolják magukat, akkor kirepülnek a kanyarból...
Szerinted egy vadászgép ami jóval a hangsebesség felett megy, hogyan fog 50g-vel fordulni, amikor másodpercenként akár egy kilométert is megtesz????? Fizikai képtelenség egy ilyen éles forduló, hogy közben mennek a motorok és még röpképes is maradjon a repülő... -
#17
A probléma az, hogy ha a kb, 8 tonnás F-16 gépnél vesztenél 2 tonna szerkezeti tömeget, az se rúgna labdába. Mert ameddig a gépekben van póttartály és CFT nélkül is 3 tonna üzemanyag és ASF konfigban a tartókkal együtt legalább 1,5 tonna tömeg, akkor a gép harci tömegéhez képest a csökkenés 20% se lenne. A szárny+törzs felhajtóerő termelő képessége meg adott...
Az MI-t teljesen félreéri a többség és folyamatosan ezzel a G-kel jön. Pedig nem ez, ahol bajnok. Az ember érzésből és tapasztalatból repül előzetes felkészüléssel és sémával.
Ha F-35 szintű data linkes gépek repülnek, akkor azok egy adott távolságig képesek lesznek minden tárgy mozgásparaméterét mérni. Viszont ebből a mai számítógépek valós időben elég jól számolják, hogy egy adott fenyegetési zóna hol ér véget, ha a MI vezette gép gyorsul és fordul, meg süllyed és a közeledő rakétát sűrű légkörbe kényszeríti.
A muris az, hogy ÉVEKKEL ezelőtt volt nem 1v1 vicces életerős gépágyúzgatós anyag, de azt nem kapták fel.
Ez volt az asszem.
-
#16
Valójában a sebesség és túlterhelés párosa egy érdekes egyensúlyt ad ki.
Az Sz-300 rakétája pl. 15G-nél többet szinte sosem tud, csak ezt M3+ célközeli sebességgel. 10 km magasan M6 sebességnél van 18G képessége. És mivel csak a 11 sec az hajtómű égésideje, ezért a ma hadrendben levő gépek többségének lövése sincs, hogy mikor kéne fordulni. Azonban még ez viszonylag szerény túlterhelés is nagyon szűk lehetőségeket adna még egy MI-nek is, ha az pontosan ismerné a közeledő rakéta mozgásparamétereit. Batár nagy harci része van a rakétának. Egész egyszerűen még egy M1.0 táján 6-7Gs berántást is elég jól le tud követni. Egyedül a HMZ szélén lassulva kezdődne a probléma. M3.0 sebesség és 10 km alatt 12G-t, ha tud.
Ebben a légvédelmi rendszereknél láthatsz túlterhelési diagramokat rakétákra. -
Fefy #15 Látom nem értetted meg, amit írtam.
"1. A pilóta mindent csinál, csak nem ájul el 5G-nél. Még 8G-t is képes többször egy légiharc során 10-15 másodperce betolni szünetekkel."
Mint írtam, ehhez a részéhez h.lye vagyok, felőlem 30G-t is bírhat a pilóta, ezért is írtam, hogy "a G értékeknél csak hasraütöttem".
Az viszont tény, hogy a pilótát ha kivonjuk a képletből, akkor egy marék hely és legalább 2-300kg felszabadul egy gép esetén. Ezt lehet szerkezeti stabilitásra, hatótávnövelésre, durvább MI-re és egyéb dolgokra is használni.
Szóval ha kivesszük Igort a képből, akkor bőven stabilabb szerkezet is építhető. Jelenleg ugyanis elég h.lyén nézne ki, ha Igor előtt keresztben átmenne két titán merevítőrúd, hogy a pilótafülke a gép többi részéhez képest ne tudjon annyit csavarodni.
De majd csak el tudod képzelni, hogy ezzel mit akartam mondani.
Természetesen azzal is tisztában vagyok, hogy egy 10-20 tonnás gép esetén azért a 10-ből nem lehet 50G-t csinálni (jelenleg), illetve azt is megértem, hogy a 7 és 9G között légiharc szempontjából pont semekkora különbség nincs, csak azzal is tisztában vagyok, hogy akár 1 darab jó helyre beépített merevítőrúd is mennyivel nagyobb stabilitást tud adni. -
#14
Valamint tegyük hozzá, hogy megfelelő időzítéssel végrehajtott alacsonyabb terhelésű manőverrel is ki lehet kerülni egy nagyságrendelig nagyobb terhelésű manőverekre tervezett eszközt, rakétát. Irányított sugárfegyverek alaklmazásánál erre nem lenne lehetőség, ott viszont a megvilágítási, besugárzási idő jelenthet szerepet.
Technikai, mechanikai szempontból más egy pár méteres rakéta, ami 30+ g túlterhelést is kibír, ilyen manővert végrehajt, meg más egy 10+ m-es vadászgép. Utóbbi 30+ g-re tervezett strukturális kialkítása azért egyrészt sci-fi, amellett, hogy kiba drága lenne. Pl a jelenlegi jórész alumínium struktúrákat az azzal nagyjából azonos fajsúlyú, de az acél szilárdságával megegyező paraméterű titánnal, vagy más fejlett anyagokkal kéne helyettesíteni. Ezek ugye nem olcsók.
Amint az "elhangzott", az ember jelenleg elég jó hatékonysdággal képes, kevesebb szenzorral is (gyak szemére támaszkodva), egy jó légihelyzetkép kialakítására közelharcban. A drónnál több szenzorra lenne ehhez szükség, ami valamennyire azért megnöveli a gép tömegét, rontja az aerodinamikai jellemzőit. Azonkívül úgy tűnik, hogy az elektronikai rendszerek azért érzékenyebbek a zavarásra is, miközben az ember rugalmasan tudja a különböző forrásokból származó információkat, azok jellemzői szerint súlyozni és azokat integrálni.
Szóval van még azért itt mit fejleszteni szerintem. -
#13
Lásd előző pont. A géptervezés és fizika ellenkezik. Okkal nem növekedik érdemben a vadászgépek ezen képessége, mert értelmes módon nem lehet megtenni. Akkor vagy a sebesség, vagy a hatótávot vagy a fegyverterhelés kell feláldozni. És akkor is csak tengerszinten tud nagyon jó lenni a gép, mert a magasság megteszi a maga dolgát.
Mutassak egzakt repteljesítmény görbéket?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.08.27. 09:54:50 -
#12
1. A pilóta mindent csinál, csak nem ájul el 5G-nél. Még 8G-t is képes többször egy légiharc során 10-15 másodperce betolni szünetekkel. Apró hiba, hogy erre a gép képtelen.
Egy hiperkönnyű F-16A sem tud 7G-nél nagyobb kitartott víszintes fordulót 3500 font keróval (50%) és 2xAIM-9-cal. A valóságban meg a gépeken csak vész esetén dobják a pótost, a jenki gépeken van zavaró konténer és TGP. A valóságban meg nem vízszintes fordulók, hanem, kombinált manőverek vannak. A realitás az, hogy 5G feletti kitartott forduló sincs nagyon és csak az elején húznak bele ennél picit többet.
2. Úgy látom nem érted meg. A világ no.1 legkompaktabb vadászgépéből, ha lefaragnál 2 tonnát, akkor sem tudná azokat a G erőket, amik valódi előnyt nyújtanának, HA a gép egyáltalán képes lenne rá. De nem képes. Még tengerszinten sem. Ergo ilyet nem fognak csinálni, mert kb. 0 hatótávval tudnál nagy nehezen esetleg 2G-t kisajtolni egy embervezette vadászgéphez képest.
Ennek nincs értelme. Felesleges erőlködés. Nem nyújt előnyt. Az AIMVAL ACEVAL vizsgálat óta tudjuk, hogy a sok v sok légiharcban az számít inkább, hogy hol és nem a hogyan repülsz. Ehhez szenzor kell és a mindent számoló MI.
Itt olvashatsz a témában.
-
#11
Történet inkább a tesztről szól, nyilván a nem humán vezetésű gép egészen másképp nézne ki, logikus hogy nem egy szabvány vadászgépet vezettetnének MI-vel
Hanem valami spéci építésű sokkal fordulékonyabb kisebb gyorsabb gépet, egyfajta drónt, ami sokkal jobban fordul, nagyobb G terhelést bír el, stb..
itt csak az alap működést prezentálták, hatalmas pénzügyi támogatást várva érte, azért meg villantani kellett :)
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2020.08.27. 09:29:43 -
#10
Ez az egész inkább a loyal wingman promózásról szólt szerintem. -
Fefy #9 Azért ezt ne így nézd szerintem, hogy a jelenlegi gépek 10-15G környékén maradandóan deformálódnak/károsodnak. Ettől ugyanis egy kicsit összetettebb a probléma. Jelenleg ugyebár nem éri meg 10-15-20G-re optimalizálni a gépeket, mivel a pilóta 5-8G után elájul, szóval a gép hiába élne túl 50G-t, nem lenne észnél levő pilóta, aki egyáltalán irányítsa a gépet. Ezzel szemben ha nincs humán pilóta a gépen, akkor szerkezetileg simán lehet magasabb G tartományra is tervezni, így a nem humán pilótás gépek bőven képesek lennének olyan manőverekre is, melyekre az ember szimplán nem alkalmas. Az, hogy egy esetlegesen nagyobb G tartományra képes gépet utána harcászatilag hogyan lehet előnyként használni pedig megint egy másik kérdéskör, amihez szerintem minden ittlevő fórumozó kevés tudás szempontjából.
Másik megközelítésből:
Adott az ember. 8G-s terhelést még elvisel, vannak a nagyon emberfelettiek, akik akár 10G-t is elviselnek egy rövid ideig. Ennek ismeretében a gépeket elég 11-12G-re tervezni szerkezetileg, mert ennél nagyobb terhelés esetén már a pilóta sem biztos, hogy túléli (elájul/lezuhan/agyvérzést kap/stb), szóval semmi értelme 30G-re tervezni. Ehhez képest ha kivonjuk a humán limitet, akkor gyakorlatilag a mérnöki tudás és fizikai korlát határozza meg a maximális G-t.
(a G értékeknél csak hasraütöttem, a témában egyáltalán nem vagyok jártas, hogy mennyit is bír valójában egy ember, ha csak a felét, vagy a dupláját, akkor transzponáld az összes értéket) -
HTH #8 Remélem igazatok lesz és egy MI sem fogja meghaladni a vadászpilóták képességeit élesben :)
De sajnos a történelmünk során eddig az ember vs gép harcból mindig a gépek kerültek ki győztesen végül. Nem lesz ez máshogy ezen a területen sem. A valódi AGI megjelenése után viszont elérünk egy pontra ahol az ember már végleg nem tud majd versenyezni a gépekkel semmilyen területen. Onnantól ez a technológia is idejétmúlttá, elavulttá fog válni. De mi magunk már nem leszünk képesek jobbat alkotni... -
vilinger #7 Jol beszelsz. Szimulatoron feleannyit nem latunk mint a valosagban, a gyorsulast sem erezzuk. A celt sem ugy latjuk es erzekeljuk. Szoval annyi derult ki h a gep nem a valo eletben lenne jobb hanem egy szimulatorban. -
#6
Harcászatilag a dolog azért is tűnik kérdésesnek és talán értelmetlennek is, mert a legkisebb harcászati tűzalegység talán minden légierőnél a géppár. Felderítő feladatra el lehet engedni egy lopakodót, bízva, hogy tényleg nem veszik észre, meg air policy feladatra eltévedt utasszálító pilótáira felesleges két vadásszal a frászt hozni. És kb ennyi. Minden más esetben harci feladatra kicsi az esélye, hogy egy gépet küldenek fel és az egy géppel fog találkozni. Ott viszont már tényleg bejön a légihelyzet megfelelő értelmezése, főleg a BVR fegyverzet alkalmazás tekintetében. Iraki légierőt gyak 100/1 arányban levadászták az amcsik az öbölháborúkban, nem kell ehhez MI. Viszont az MI-nek is kell AWACS gép, anélkül valszeg marhára nem lenne tisztában 100 drón sem az aktuális viszonyokkal. Bár a gépek közötti adatkapcsolattal nyilván ezt némileg lehet helyettesíteni. Csak gáz, ha az elveszített gép felderítési adatai is kiesnek, emiatt a következőt is leszedi az ellen és így tovább.
Közelharcban jó az MI? Gratulálok, minimálisan volt ilyenre példa az elmúlt háborúk során. Mindenki BVR rakétázik (ami gyak önmagában egy MI fegyverzet), aztán futás, esélyt sem adni a másiknak, hogy esetleg eltaláljon. -
#4
Jaj, jaj, jaj.
Mindig szembejön ez a G által nem limitált MI téveszme. .
Egy F-16C akár 2 tonnával is könnyebb lenne (totál sci-fi), akkor is a gépen levő fegyverzet és üzemanyag tömege a faktor + légellenállása.
Nem tudnál olyan gépet csinálni, ami a légiharc jellemző magasságában kihasználná ezt az előnyt, ha értelmes hatótávot is akarsz.
Pl. nézd meg első körben, hogy a kis mai szutyok UACV-k miben kerülnek, milyen repülési teljesítményük van és mennyire nincs rajtuk semmi önvédelmi rendszer. És így is drágák...
Egy MI által vezetett gép se tudna a picit magasabb G húzással bármiféle előnyt kicsikarni. Az MI lényege az, hogy tűpontosan lenne képes számolni vagy minimum frankón becsülni, hogy BVR-ban mikor forduljon meg, mikor süllyedjen, ha jó helyzetképe van. Mert nem érzésre, hanem fizika és matek számítás alapján döntene. Ehhez "csak" a tökéletes helyzetkép hiányzik. -
SupraMKIII #3 A nyilvánosságnak szánt demonstráció, de szükséges.
A valóságban az embernek a legkisebb esélye sincs, pláne ha megjelenik kifejezetten MI számára kifejlesztett vadászgép (aminek nem kell cipelnie a létfentartó rendszert + embert+ a vackait, nem limitálja az 5-8G, stb). Ez már egy teljesen más tartományban repül, lényegében közelebb van a saját maga által kilőtt intelligens rakétához, mint a hagyományos repülőkhöz.
Ez van. Az embert nem erre tervezték.
Utoljára szerkesztette: SupraMKIII, 2020.08.26. 11:58:10 -
#2
Nagy jelentősége nincs, túl van hypolva az eset.
* Az MI vezette gépek volt, hogy 15G-t húztak bele a gépe, még ha csak pillanatokra is. Ezt eleve csak kis magasságon tudnák. A valóságban egy ilyen után szárcsere következik vagy kukázzák a gépet. F-15-tel volt ilyen valóságban és itthon egy MiG-21 bisz-t rántottak meg 12,5G-re. Maradó deformáció volt a gépben --> kuka
* Nem volt alsó határa a magasságnak, ergo nincs se MANPAD és IR SHORAD veszély. A valóságban emiatt nem mennek le nagyon ez alá, csak ha már "ég a ház". Csak pont emiatt tudott az MI irreális G erőket kihozni...
* Az MI tudtommal az ember vezette gép minden mozgásparaméterét ismerte és akkor is tudta hol van, ahol a pilóta nem lát már... A valóságban ehhez a gépnek nincsenek érzékelői...
* A kereskedelmi repszimek MI-je e tud lőni katonai pilótát 20+ éve. A BMS4.34 repszimben úgy, hogy az MI érzékelés korlátozott.
Ez egy show volt a plebs és döntéshozónak. Semmi több. Nem szabad belőle a végtelenbe extrapolálni. -
csigafi #1 Egyrészt szomorú, másrészt szuper hogy ez lett a végeredmény. Remélem hogy majd egyre több és több pilóta akarja magát összemérni az MI-val. Én nem pilótaként is kipróbálnám. Biztos nem tartana sokáig az összecsapás de kipróbálnám :-)
