• VolJin
    Trump nem a melegedő klímát tagadja, hanem a CO2 szerepét a folyamatban.
  • NEXUS6
    Persze, de csak mint minden más is, mint pl az amcsi elnökválasztás.
  • Tetsuo
    Szóval ez ilyen összeesküvés-elmélet?
  • NEXUS6
    Aha, és mi nem tipikus kitérés, ha az eredeti forrás beidézése az?
    Tudod mit? Beszúrom neked a szöveget

    Segítek, az 1 és a 4 pontra az ő "The track record on doom; The models; Sensitivity" fejezetei válaszolnak.
    A 2 és 3-ra az első: "Global greening".

    A tudományos konszenzus, nyomásgyakorlásra meg értelemszerűen a The consensus fejezet.

    Jó olvasgatást!

    "I am a passionate champion of science.

    I have devoted most of my career to celebrating and chronicling scientific discovery.

    Why do I think the risk from global warming is being exaggerated? For four principal reasons.

    1. All environmental predictions of doom always are;
    2. the models have been consistently wrong for more than 30 years;
    3. the best evidence indicates that climate sensitivity is relatively low;
    4. the climate science establishment has a vested interest in alarm.

    Global greening

    I will come to those four points in a moment. But first I want to talk about global greening, the gradual, but large, increase in green vegetation on the planet.
    I think this is one of the most momentous discoveries of recent years and one that transforms the scientific background to climate policy, though you would never know it from the way it has been reported. And it is a story in which I have been both vilified and vindicated.
    In December 2012, the environmental scientist Jesse Ausubel of Rockefeller University drew my attention to a video online of a lecture given by Ranga Myneni of Boston University.
    In this lecture Myneni presented ingenious analysis of data from satellites proving that much of the vegetated area of the planet was getting greener, only a little bit was getting browner, and that overall in 30 years there had been a roughly 14% increase in green vegetation on planet Earth.
    In this slide he argued that this was occurring in all vegetation types – tropical rain forests, subarctic taiga, grasslands, semi-deserts, farmland, everywhere.
    What is more, Myneni argued that by various means he could calculate that about half of this greening was a direct result of rising carbon dioxide levels in the atmosphere, rather than the application of agricultural fertiliser, irrigation, warmer temperatures or increased rainfall.
    Carbon dioxide, along with water, is the raw material that plants use to make carbohydrates, with the help of sunlight, so it stands to reason that raising its concentration should help plants grow.
    I was startled by Myneni’s data. I knew that there had been thousands of so-called free-air concentration (FACE) experiments, in which levels of CO2 had been increased over crops or wild ecosystems to find out if it boosted their growth (it did), and that commercial greenhouse owners now routinely maintain CO2 levels in their greenhouses at more than double ambient levels – because it makes their tomatoes grow faster.

    But the global effect of CO2 levels on the quantity of vegetation had not, as far as I could tell, been measured till now.
    Other lines of evidence also pointed to this global greening:
    the increased rate of growth of forest trees,
    the increased amplitude of seasonal carbon dioxide variation measured in Hawaii and elsewhere,
    photographic surveys of vegetation,
    the increased growth rate of phytoplankton, marine plants and some corals, and so on.

    I published an article in the Wall Street Journal in January 2013 on these various lines of evidence, including Myneni’s satellite analysis, pointing to the increase in green vegetation.
    This was probably the very first article in the mainstream media on the satellite evidence for global greening.
    For this I was subjected online to withering scorn by the usual climate spin doctors, but even they had to admit I was “factually accurate”.
    Six months later Randall Donohue and colleagues in Australia published a paper using satellite data to conclude that the arid parts of the planet, such as western Australia and the Sahel region, had seen a net greening of 11% over 30 years – similar results to Myneni’s.
    Myneni’s results, however, remained unpublished. I was puzzled by this. Then I realized that one of the IPCC’s periodic assessment reports was in preparation, and that probably Dr Myneni and colleagues might delay the publication of their results until after that report was published, lest “the skeptics have a field day” with it.
    That last phrase, by the way, is from one of the Climategate emails, the one on 22 September 1999 in which Dr Michael Mann approves the deletion of inconvenient data.
    Sure enough, Myneni’s results were eventually published three years later in April 2016 in a paper in Nature Climate Change, with 32 authors from 24 institutions in eight countries – when the IPCC report was safely in the public domain and the great Paris climate jamboree was over.
    His results were now even stronger than he had concluded in his 2012 lecture. Now he said that 70% of the cause of greening was carbon dioxide – up from half.
    In the very same issue of the same journal was another paper from an international team about a further benefit of global greening, which concluded that CO2 fertilisation is likely to increase crop water productivity throughout the world, for example by up to 48% for rain-fed wheat in arid areas, and that “If realized in the fields, the effects of elevated [CO2] could considerably mitigate global yield losses whilst reducing agricultural consumptive water use (4–17%).”
    Their chart shows that without CO2 fertilisation, crops will become more water-stressed during the current century; with it they will become LESS water-stressed.
    These are huge benefits for the earth and for people. The CO2 fertilisation effect is already worth trillions of dollars, according to detailed calculations by Craig Idso.
    At this point Steve McIntyre of Climate Audit drew attention to my vindication on twitter. Richard Betts, the Met Office’s twitter frequenter, protested that global greening was well known and had been referred to in the IPCC’s report.
    This was misleading at best and false at worst. The Summary for Policy Makers of Working Group 2 refers to global greening not at all. The full report of WG2 does very gently hint at there being some evidence of greening, but in a dismissive way. These are the only mentions I could find:
    [“Satellite observations from 1982–2010 show an 11% increase in green foliage cover in warm, arid environments…Higher CO2 concentrations enhance photosynthesis and growth (up to a point) and reduce water use by the plant…these effects are mostly beneficial; however, high CO2 also has negative effects.”
    “In summary, there is high confidence that net terrestrial ecosystem productivity at the global scale has increased relative to the preindustrial era. There is low confidence in attribution of these trends to climate change. Most studies speculate that rising CO2 concentrations are contributing to this trend through stimulation of photosynthesis but there is no clear, consistent signal of a climate change contribution.”]
    If that’s a clear and prominent statement that carbon dioxide emissions have increased green vegetation on the planet by 14% and are significantly reducing the water requirements of agriculture, then I’m the Queen of Sheba.
    Back in 1908 Svante Arrhenius, the father of the greenhouse theory, said the following:
    “By the influence of the increasing percentage of carbonic acid in the atmosphere, we may hope to enjoy ages with more equable and better climates.”
    It appears he was not wrong.

    The consensus

    Now let me back to global warming.
    Gro Harlem Brundtland, former Prime Minister of Norway and UN Special representative on Climate Change, said in a speech in 2007 that “it is irresponsible, reckless and deeply immoral to question the seriousness of the situation. The time for diagnosis is over. Now it is time to act”.
    I disagree. It is irresponsible not to challenge the evidence properly, especially if the policies pursued in its name are causing suffering.
    Increasingly, many people would like to outlaw, suppress, prosecute and censor all discussion of what they call “the science” rather than engage in debate.
    “We will not, at any time, debate the science of climate change,” said three professors at the University of Colorado in anemail to their students recently.
    Shamefully, much of the scientific establishment and the media are prepared to go along with that program. And to bully any academic or journalist who steps out of line.
    This coercion was displayed all too vividly when the distinguished scientist Lennart Bengtsson was bullied into resigning from the academic advisory council of GWPF in 2014 by colleagues’ threats. He even began to “worry about my health and safety…”
    And when Philippe Verdier was sacked as weather forecaster in France for writing an honest book. And when Roger Pielke was dropped by the 538 website for telling the truth about storms.
    No wonder that I talk frequently to scientists who are skeptical, but dare not say so openly. That is a ridiculous state of affairs.
    We’re told that it’s impertinent to question “the science” and that we must think as we are told. But arguments from authority are the refuge of priests.
    Thomas Henry Huxley put it this way: “The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, scepticism is the highest of duties; blind faith the one unpardonable sin.”
    What keeps science honest, what stops it from succumbing entirely to confirmation bias, is that it is decentralized, allowing one lab to challenge another.
    That’s how truth is arrived at in science, not by scientists challenging their own theories (that’s a myth), but by scientists disputing each other’s theories.
    These days there is a legion of well paid climate spin doctors. Their job is to keep the debate binary: either you believe climate change is real and dangerous or you’re a denier who thinks it’s a hoax.
    But there’s a third possibility they refuse to acknowledge: that it’s real but not dangerous. That’s what I mean by lukewarming, and I think it is by far the most likely prognosis.

    I am not claiming that carbon dioxide is not a greenhouse gas; it is.
    I am not saying that its concentration in the atmosphere is not increasing; it is.
    I am not saying the main cause of that increase is not the burning of fossil fuels; it is.
    I am not saying the climate does not change; it does.
    I am not saying that the atmosphere is not warmer today than it was 50 or 100 years ago; it is.
    And I am not saying that carbon dioxide emissions are not likely to have caused some (probably more than half) of the warming since 1950.

    I agree with the consensus on all these points.

    I am not in any sense a “denier”, that unpleasant, modern term of abuse for blasphemers against the climate dogma, though the Guardian and New Scientist never let the facts get in the way of their prejudices on such matters. I am a lukewarmer.
    Incidentally, some of my scientific friends accuse me of inconsistently agreeing with the scientific consensus that genetic modification of crops is safe and beneficial, but refusing to agree with the scientific consensus that climate change is dangerous. Other people – Prince Charles, for example — do the exact opposite.
    Well, my friends are wrong. I agree with the scientific consensus on GM crops not because it is a consensus but because I’ve looked at sufficient evidence.
    And in any case, as I say, I am not disagreeing with the consensus on climate change.
    There is no consensus that climate change is going to be dangerous. Even the IPCC says there is a range of possible outcomes, from harmless to catastrophic. I’m in that range: I think the top of that range is very unlikely. But the IPCC also thinks the top of its range is very unlikely.
    The supposed 97% consensus, based on a hilariously bogus study by John Cook, refers only to the proposition that climate change is real and partly man-made. Nobody has ever shown anything like a consensus among scientists for the proposition that climate change is going to be dangerous.
    Professor Daniel Sarewitz put it well recently: “Even the vaunted scientific consensus around climate change…applies only to a narrow claim about the discernible human impact on global warming. The minute you get into questions about the rate and severity of future impacts, or the costs of and best pathways for addressing them, no semblance of consensus among experts remains.”

    Besides, consensus is a reasonable guide to data about the past but is no guide to the future and never has been. In non-linear systems with feedbacks, like economies or atmospheres, experts are notoriously bad at forecasting events. There is no such thing as an expert on the future.
    So, as my good friend Christopher Hitchens once said: “Don’t take refuge in the false security of consensus.”
    And remember, as Richard Feynman said, “science is the belief in the ignorance of experts”.

    The track record on doom

    I said that one reason to be skeptical about dangerous climate change is that environmental predictions of doom are always wrong.
    Here’s a list of predictions made with much fanfare and extensive coverage in the media in the 1970s, when I was young and green, in both senses of the word:
    the population explosion would be unstoppable;
    global famine would be inevitable;
    crop yields would fall;
    a cancer epidemic caused by pesticides would shorten lifespan;
    the desert would advance at two miles a year;
    rainforests would disappear;
    acid rain would destroy forests;
    oil spills would worsen;
    oil and gas would run out;
    and so would copper, zinc, chrome and many other natural resources;
    the Great Lakes would die;
    dozens of bird and mammal species would become extinct each year;
    and a new ice age would begin;

    All these were trumpeted loudly in the mainstream media. Not one of them has come even close to meeting the apocalyptic expectations of their promoters. Sometimes this was because we took action to avert the danger. Sometimes it is because the jury is still out. More often it was because the scare was exaggerated in the first place.
    These were later joined by more predictions of doom:
    sperm counts would fall;
    mad cow disease would kill hundreds of thousands of people;
    genetically modified weeds would devastate ecosystems;
    nanotechnology would run riot;
    computers would crash at the dawn of the millennium, bringing down civilisation;
    the hole in the ozone layer would cause blindness and cancer on a huge scale;

    Many predictions of climate doom have already been proved wrong, as this cartoon points out.
    Many of the impacts of global warming have not happened as predicted either:
    malaria was going to get worse because of rising temperatures; it didn’t.
    snow would become a thing of the past; yet northern hemisphere snow cover shows no trendhurricanes/cyclones would get worse; they haven’t.droughts would get worse; they haven’tthe Arctic sea ice would be gone by 2013; it wasn’t.glacier retreat would accelerate; yet more than half the retreat of glaciers happened before 1950.sea level rise would accelerate; it hasn’t
    the Gulf Stream would falter, as this clip from the movie the Day After Tomorrow latched on to.
    All these predictions have also failed so far.

    The death toll from droughts, floods and storms has been going down dramatically. Not because weather has got safer, but because of technology and prosperity.
    James Hansen in 1988 said that by the year 2000, “the West Side Highway will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds. And the same birds won’t be there.”
    The UNEP predicted in 2005 that by 2010 there would be 50 million climate refugees. In 2010 it tried to delete the web link.
    Ten years ago, Al Gore said that within ten years we would have reached the point of no return. [Inconvenient truth]
    So we should take predictions of doom with a pinch of salt.

    The models

    The climate models have failed to get global warming right. As the IPCC has confirmed, for the period since 1998,
    “111 of the 114 available climate-model simulations show a surface warming trend larger than the observations”. [IPCC Synthesis report 2014, p 43]
    That is to say there is a consensus that the models are exaggerating the rate of global warming.
    The warming has so far resulted in no significant or consistent change in the frequency or intensity of storms, tornadoes, floods, droughts or winter snow cover.
    As two climate scientists, Richard McNider and John Christy, have put it,
    “We might forgive these modelers if their forecasts had not been so consistently and spectacularly wrong. From the beginning of climate modeling in the 1980s, these forecasts have, on average, always overstated the degree to which the Earth is warming compared with what we see in the real climate.”
    In 1990, the first IPCC assessment included this statement, forecasting a temperature increase of 0.3 Cº per decade (with an uncertainty range of 0.2 Cº to 0.5 Cº).
    In fact in the two and half decades since, even though emissions have risen faster than in the business-as-usual scenario, the temperature has risen at an average rate of about 0.15 C per decade based on surface measurements, or 0.12C per decade based on satellite data; that is, less than half as fast as expected and below the bottom of the uncertainty range!
    What about 2015 and 2016 both being record hot years? Well, because of the massive El Nino, the HADCRUT4 surface temperature line just about inched up briefly in early 2016 into respectable territory in among the lower half of the model runs for a few months before dropping back out again [Clive Best chart]. That’s all.
    Notice also that the warming has been twice as fast in the Northern hemisphere as the southern, that it has been concentrated in colder areas, colder seasons and at night. The difference between the red and blue lines on this chart is 20 years of global warming.
    Notice too that the warming has definitely not taken us into uncharted territory. We are in the cooling part of the current interglacial, as shown by Greenland’s ice cores, and tree lines in the Urals are still lower than they were in the middle ages.
    By the way, I trust the satellites more than the surface temperature data sets.
    The latter are hopelessly contaminated by failures to correct properly for urbanization around measuring stations and a habit among those who control these data sets of “adjusting” old temperatures downwards without giving good reason. The global temperature in 1910 has been mysteriously falling over the last eight years. The global temperature in 2000 has been mysteriously rising.
    But – and here is the amazing thing – even if you take the surface data sets, the rate of global warming is far slower than predicted by the models.
    The Intergovernmental Panel on Climate Change says it is 95% sure that more than half of the warming since 1950 is man made. If you use the surface temperature sets that still implies less than half a degree of man-made warming in more than half a century.
    This is still nothing like a dangerous change. At this rate dangerous warming is at least a century away. And the slower it happens the less dangerous it is, and the easier to adapt to.


    So why is the atmosphere not doing what it is told?
    Actually it is. These results are precisely in line with the physics of the greenhouse effect.
    We think recent warming was mainly caused by a change in the composition of the atmosphere, an increase from 0.03% to 0.04% carbon dioxide.
    We know that the next 0.01% increment, expected soon after mid century, will have a lesser effect than the last 0.01% – that’s basic physics, the diminishing returns or logarithmic nature of the curve, as shown by Guy Callender in 1938.
    A doubling of CO2 in the atmosphere cannot on its own produce dangerous warming.
    The sensitivity of the atmosphere to CO2 is about 1.2C per doubling. That is the consensus, spelled out clearly (if obscurely) by the IPCC several times over the years. And that’s what we are on course for at the moment.
    So what is the problem? Well, the theory of dangerous climate change depends on a whole extra step in the argument, one that very few politicians and journalists seem even to know about – the supposed threefold amplification of carbon dioxide’s warming potential, principally by extra water vapour released into the atmosphere by a warming ocean, and accumulating at high altitudes.
    This is Warren Meyer’s diagram to show the difference.
    This is where the evidence is much more shaky. Some studies find an increase in water vapour high in the atmosphere, others do not. One complication is that water vapour condenses into clouds and we cannot either measure or model clouds anything like adequately yet.
    We know that clouds keep the surface warm at night, while low clouds in particular cool it during the day by reflecting sunlight back into space. But whereas the models generally claim that there is a positive correlation between the net cloud radiative effect and temperature, boosting the water vapour amplification, NASA’s CERES data show that there is a strong and significant, negative correlation: that higher temperatures lead to more cloud cooling. That’s a glaring discrepancy between models and data.
    Consistent with these discrepancies, recent attempts to measure the sensitivity of the climate system to carbon dioxide using real data nearly all find that it is much lower than the models assume, as Nic Lewis, Marcel Crok, Judith Curry and Pat Michaels have shown in recent years.
    Of particular note, the cooling effect of sulphate aerosols is smaller than thought, so cannot be an excuse for the slowness of recent warming.
    So, if it’s consensus that floats your boat, there is an emerging consensus from observational estimates that climate sensitivity is low.

    The models are assuming too rich a feedback.
    What’s more, all the high estimates of warming are based on an economic and demographic scenario called RCP 8.5, which is a very, very unrealistic one.
    It assumes that population growth stops decelerating and speeds up again.
    It assumes that trade and innovation largely cease.
    It assumes that the ability of the oceans to absorb CO2 fails.
    It assumes that despite all this the income of the average person trebles.
    And most absurd of all, it assumes that we go back to using coal for almost everything, including to make motor fuel, so that by 2100 we are using ten times as much coal as we are today.
    In short, it is a barking mad scenario, yet whenever you hear a scientist or a politician say something like we are committed to warming of “up to” four degrees, that – and implausibly high sensitivity – is what they are assuming, often without knowing it.

    Vested interests

    Let me turn to the topic of fossil fuels.


    And here is the maddest thing of all. Current policy is not even achieving decarbonisation.

    Thank you."
  • Irasidus
    A videó tipikus kitérés a válaszok elől. Nem érdekel milyen listádon vagyok, ha nem olvasod, nem reagálsz, úgy jobb mindenkinek. Még mindig emlékszem, hogy a levegő a légköri nyomástól meleg... Ezért vagy végtelenül ostoba.
  • NEXUS6
    Nem szoktam elsunnyogni, csak éppen, mint azt alul olvashatod is nálam ban-listán vagy, mert veled, konkrétan azzal a stílussal, ahogy fórumozol én már nem akarok vitatkozni. Kuncze Gábor idevágó mondatát tudom idézni, amit Torgyán József hasonló stílusban előadott felszólalsára reagált: Ne haragudjon képviselő úr, de erre a szintre én keszonbetegség nélkül nem tudok lesűlyedni!

    Amúgy meg a felvetéseidre kb ez a véleményem, itt megtalálod a videót:

    Itt ugyan ez írásban is megvan.

    Ha érdekel elolvasod, megnézed, ennyi, de csodálkoznék, ha megtennéd.
    Bár nem is nagyon érdekel.
  • Irasidus
    "1: A tengerszint több mint 20 ezer éve emelkedik, volt amikor 500 év alatt vagy 30 m-t, szóval igen, lehet hogy mi is hozzájárulunk ehhez a folyamathoz, de ilyen szintű "katasztrofális" változást nem fogunk tudni előidézni. Egyelőre legalább is."

    Logika: random vízszint emelkedik, erre elkezdek még hozzátölteni -> tehát nem lesz katasztrófa, mert... mert csak, nem derül ki, hogy "szakértő úr" szerint miért nem. Viszont a végén odabiggyeszt egy félmondatot, hogy egyenlőre legalább is. Amivel gyakorlatilag cáfolja a saját hülyeségét, hiszen az egyenlőre nem egy konkrét időpont, és senki nem állítja, hogy holnap következik be. De ezt végig meg lehet figyelni, sehol semmi konkrétum.

    "2. 3. A Földön valóban van 1-2 terület ahol bizony a klímaváltozás szárazsággal jár, azonban ez a szárazföld kisebbik részére jellemző, a klíma valójában csapadékosabb. Az első kép 1901-1995 közötti csapadékváltozást mutatja, a trend azóta sem változott."

    Az emberiség a szárazföldek kisebbik részén él, a Föld 11%-a termőföld, itt a hol a kérdés, nem a mekkora. És a térképen is azok a területek vannak veszélyben, ahol te is élsz, például. A Magyar gazdaságnak nem jó, ha Szibériában sokat esik, de itt meg kiszárad minden. Már csak azért sem, mert nem azokon a területen vannak jelentős mezőgazdaság, az emberiség táplálása szempontjából, ami csapadékossá válik. És persze a túl sok csapadék sem jó...És itt szélsőséges időjárás várható. Másrészt az ábráról egyértelműen látszik a változás, amire te valamilyen ismeretlen okból kifolyólag nem akarnál készülni, helyileg... Gazadáságtanból, térképolvasásból is megbuktál.

    "4. Az Arktisz jégtakarója pár millió éve létezik, az Antarktiszé régebb óta. Bizonyára lesz hatása ha az arktikus jég elolvad, de elég önző módon én a téli fűtésszámlám valószínűsíthető csökkenését emelném ki. ;) Jó OK bizonyára sok negatív hatása lesz a GW-nek, az arktiszi jég elolvadásának, de pl a szárazföldi növényzet már most húzódik északabbra és egyre zöldebb a bolygónk igazából - Global greening. (A tenger más kérdés mondjuk, ott tényleg hatalmas problémák vannak.)"

    Bizony az Arkisz olvadásának nagy hatása lesz. 1. A jég a legnagyobb albedójú, fényvisszaverő felület, a tenger meg a legkisebb albedójú legnagyobb fény és hőelnyelő, ez egy drasztikus durva változás, aminek nyilván van hatása. 2. A jég olvadása kiédesíti a tenger, ami megint csak más hőelnyeléssel rendelkezik, mint a sósabb víz, azonkívül a sós-vízi állítok nem bírják az édesvizet, amivel drasztikus kihalással reagálnak, ami akár a tengeri ökoszisztéma összeomlásához vezethet...3. Azonkívül a golfáramlatban, és Európa klímájára a hídeg Arktiszi tengeráramlatok hatással vannak, ami ha leáll, szintén katasztrófa. 4. Szárazföldi növényekkel együtt jönnek az invazív fajok, amik a helyi fajokat kiszorítják, megint csak fajkihaláshoz vezetve... 5. Olyan fajok is megjelennek északabbra, amik betegségek okoznak, példáúl egy tömeges maláriaszúnyog invázió, biztos nem lesz katasztrofális esemény, itt Európában... és ez csak egy állat volt.

    De végül is elismered, hogy a tengerrel nagy problémák lesznek, viszont a hülye tagadásod, nem engedi, hogy lásd, ami a tengerrel probléma az a szárazföldön is.

    "A DiCaprio film egy jó kis demokrata választási műsor volt, én azért nem tekinteném komoly forrásnak a témát tekintve. Az Al Gore film remake-je tulajdonképpen, rahedli pesszimizmussal, amit lehet hogy az emberek egyszerűen nem akarnak meghallani és ezért is szavatzak aztán valszeg Trump-ra. A negatív kampány egyszerűen nem mindig működik.Az hogy Obama szerint hány embernek kell elköltöznie a szélsőséges időjárás miatt az egy fontos vélemény, mint a Föld legnagyobb hatalmának jelenlegi vezetőjének erről alkotott nézete, sok mindent befolyásól, még akkor is, ha nem feltétlenül válik igazzá."

    A film, és kampányok pont az olyan ostoba hülyék ellensúlyozására készült mint te. Ha csak az ilyenek hívek hallatnák a hangunkat, az emberiség nagyon megjárná. Kell a figyelem felhívása.

    "Szal igen, szerintem is hatalmas gondok vannak, de talán a legfontosabb kérdés az, hogy miért nem tájékoztatják korrekt módon az embereket, mi ennek a célja?"

    Szerintem a korrekt tájékoztatást meg kellene előznie a felelősségteljes kommentelésnek. Ha nagy gondok vannak, és erről szólunk az embereknek, neked ez probléma, mert nem érted, és szerinted túlzó. Amikor meg kiderül, hogy nem túlzás, csak nem értesz hozzá, akkor meg általában elsunnyogsz. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.21. 16:14:25
  • Irasidus
    "Szerintem is annyiban igaz lehet a dolog, hogy van egyfajta nyomás a kutatókon, mivel a téma átpolitizált.
    Mekkora lehet ez a nyomás, szinte McCarthy korszakot idéző nagyságú? Nem hiszem, pont akkora, mint minden más túlpolitizált kutatási területen."

    Ácsi. Nem csak Amerikában vannak klímakutatók, ha ez ennyire átpolitizált dolog lenne, mint állítod, akkor nem lenne konszenzus a klímakutatók között a világban. Ez még mindig bizonyítékokon alapuló tudomány, amire tipikus összeesküvéselmélet, hogy ha nem értesz egyet vele, akkor biztos lefizették, nyomás van rajta, stb. Kényelmes álláspont bizonyítékok nélkül vádaskodni, csakhogy ez semmi több mint rágalmazás. Méghozzá olyan fajta rágalmazás, amiből ordít, hogy a világ működését sem ismered, és egy borzasztó alternatív valóságban élsz. És te, meg a klímaváltozás-tagadók azok, akik átpolitizáljak a tisztán tudományos eredményeket, és ők azok akik korrumpálhatók.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.21. 13:56:49
  • NEXUS6
    Nézd, először is nem tudom honnan jött le a #17 hsz-ben megfogalmazott gondolat. Én azt mondtam, hogy bizonyos klímahívő emberkék a valósnál, még nagyobb, szinte 100%-os támogatást próbálnak kimutatni a szakemberek között, a legszélsőségesebb katasztrófát vizionáló, ebben az ember, konkrétan a CO2 kibocsájtás által megnyilvánuló felelősségét tartalmazó kijelentéseket, véleményeket érintően.
    Bár, most végig gondolva, hogy erre felhívtad a figyelmet, lehet valami abban, amit mondasz, mert az az érem másik oldala.

    Szerintem is annyiban igaz lehet a dolog, hogy van egyfajta nyomás a kutatókon, mivel a téma átpolitizált.
    Mekkora lehet ez a nyomás, szinte McCarthy korszakot idéző nagyságú? Nem hiszem, pont akkora, mint minden más túlpolitizált kutatási területen.

    Szal hogy nem lenne ilyen, azt sem állítanám, mint ahogy láthatod a linkelt cikkből, amihez te magad is vagy 3X hozzászóltál. Neten rákeresve, akad ilyen. Abban a hónapban volt még egy hasonló.
  • Tetsuo
    A (balos) fickót egy (balos) politikai szervezetből rúgták ki - ezt felfújni és konteót gyártani belőle meglehetősen közönséges.
    Mindenesetre egyedi esetnek tűnik.
  • NEXUS6
    "Á szóval azt mondod, hogy ha nem 100% hogy el tudjuk kerülni a katasztrófát..."
    Azt mondom hogy valójában nem egy egyszerű logikai következtetés, hanem egy bonyolult, sok bizonytalant tartalmazó, nem kellően feltárt következtetési lánc van a: "CO2 emisszió korlátozása = katasztrófa elkerülése" gondolat mögött, és ez alapvetően kérdőjelezi meg az egyenlőségjel létjogosultságát is.
    Azonban az hogy korlátozzuk az emissziót az a Kína után iparosodásban sorra kerülő térségek (India, Afrika) gazdasági háttérbe szorulását viszont biztos jelenti, ami számukra bizonyosan katasztrófális hatású lesz.

    "A szkeptikusok táborát meg inkább tanulatlan hozzá nem értő "jólvan az úgy" és anyagilag érdekelt emberek alkotják."
    Csak úgy, mint a klímahívők táborát! ;)
    De miért nem etikus, amikor egy kutató kutatási területe érinti valamely olajtársaság érdekszféráját és ezért támogatást kap, azonban miért etikus az állami, vagy akármilyen támogatás akár a "zöldenergiábn" érdekelt cégektől is egy másik kutatásra?
    Ja, mert valójában már előre eldöntöttük azt, hogy mi az igazság! Ez nem demagógia?
  • NEXUS6
    SG cikk
  • Tetsuo
    Úgy beszélsz, mintha üldöznék vagy legalábbis kiközösítik azokat a tudósokat, szakembereket, akik alternatív elképzeléssel álltak elő a globális felmelegedés hivatalos magyarázatával szemben.
    Én ilyenről nem tudok, sőt.
  • SaGaIn
    Á szóval azt mondod, hogy ha nem 100% hogy el tudjuk kerülni a katasztrófát, mert nem csak mi okozzuk, esetleg a Föld mint bolygó saját változása okozza, akkor ne is próbáljunk tenni ellene, azzal hogy lehetőségek szerinti minimálisra csökkentjük a kibocsájtásunkat, és felhívjuk az emberek figyelmét a klímatudatos viselkedésre és a felesleges pazarlásra... Azt is észre kéne venni hogy ahogy haladunk az időben egyre több tanulmány és adat igazolja hogy ha nem teszünk valami akkor unokáink 50-80 év múlva nagyon nagy bajban lesznek és talán a mi felelősségünk hogy milyen állapotban adjuk át nekik a földet. Az sem elhanyagolható hogy egyre több klímakutató szakember kongatja a vészharagot. A szkeptikusok táborát meg inkább tanulatlan hozzá nem értő "jólvan az úgy" és anyagilag érdekelt emberek alkotják. Pont ugyan ez a helyzet az oltásellenesekkel is. Meg terjed a sok áltudományos vagy tudományosnak látszó a kibocsájtók által fizetett valóságot elfedő kimutatás.

    Azzal például hogy a történelem folyamán állítólag 30 is emelkedett a tengerszint azza nem lesznek kisegítve a jövőben az emelkedés miatt szenvedők... Az hogy múltban mi volt nem mentesít senkit a tettei alól és a jövőre gyakorolt hatása alól.
    Utoljára szerkesztette: SaGaIn, 2016.12.19. 12:07:49
  • NEXUS6
    Nézzük meg azt a logikai sort (ami azért erős ok-okozati összefüggést is feltételez), ami a sztenderd GW kérdéskör magja, és amelynek azonban ha valaki bármelyik elemét is megkérdőjelezei, akkor egy sorba kerül a szűzek megrontójával, vagy a nagyítóval a hangyákat halálraégető hülyegyerekkel.

    De, hogy kicsit egyételműbbé váljon a dolog nézzük most visszafelé a láncot.
    Először is mi a végső következtetés? Hát az, hogy a GW gyakorlatilag szinonímája a Roland Emmerich-i katasztrófafilmek realitássá válásának, emberi életek milliárdjai kerülnek veszélybe, vagy legalább is fordul rosszabbra a soruk, ezért kell a GW ellen tenni.
    De konkrétan, miben nyilvánulnak meg a katasztrófák? A sivatagosodás, a tengerszint történelem során még nem tapasztalt megemelkedése, az időjárási szélsőségek gyakoribbá válása, a változáshoz alkalmazkodni nem tudó fajok tömeges kihalása, az élet feltételeinek általános romlása.
    Mi okozza ezt? Hát ahogy hívják is, maga a klímaváltozás, a globális felmelegedés.
    Mi okozza ezt? Az üvegházgázok dúsulása a légkörben.
    Mi a legfontosabb üvegházgáz? Hát a CO2
    Mi az oka a dúsulásnak? Az emberi kibocsájtás.
    Ergo, ha megakadályozzuk a kibocsájtást, akkor nem lesz katasztrófa. Ezt még egy ovis gyerek is látja.

    A gond az, hogy ha a logikai sor bármelyik elemét is vitatjuk, akkor megszakad a CO2 kibocsájtás és a katasztrófa közötti ok-okozati viszony. Vagy is ha én pl. azt mondom, hogy van ugyan klímaváltozás, melegedés, de ennek nem a CO2 kibocsájtás az oka, vagy van klíma változás, de az nem katasztrófális feltétlenül, akkor is megszakítom az alap, teljes logikai láncot.

    A jelenlegi hozzáállás az, hogy nem azt mondják rólam, hogy alternativ elképzelésem van a folyamatról, hanem klíma szkeptikus, GW tagadó vagyok, az az ha nem is a fentiekhez hasonló bűnös, de legalább is simán hülye. Csak jelzem, hogy anno, amikor csinálták a híres 97%-os konszenzust eredményező felmérést, akkor a szakértők egy jelentős része valójában nem fogadta el a teljes logikai sort, vitatta annak egyik másik elemét, vagy azok ok-okozati kapcsolatát, még ha a kijelentések többségével egyet is értett.

    A GW politika célzottan és egyértelműen támadja azokat a szereplőket, amelyek a CO2 kibocsájtásért felelősök, ezt súlykolják az emberek agyába, és aki kicsit utána néz a dolgoknak érthetetlen, sőt visszataszító az a vehemencia, ahogy ezt teszik. Azonban az a legnagyobb gáz, hogy attól hogy a kibocsájtókat korlátozzuk valójában nem 100% biztos, hogy egy katasztrófát fogunk elkerülni.
  • NEXUS6
    Hát ezek azok a téveszmék, már megbocsáss, amit a média újra és újra hangoztat, annyiszor, hogy végül igaznak tűnnek.;)

    De mielőtt GW tagadónak minősítenél jelzem, hogy egyetértek: Igen, a klíma melegszik, változik, igen az embernek hatalmas a felelőssége a környezet átalakulásában.

    A Föld valóban átalakul, csak nem úgy, mint ahogy azt szajkózzák:
    1: A tengerszint több mint 20 ezer éve emelkedik, volt amikor 500 év alatt vagy 30 m-t, szóval igen, lehet hogy mi is hozzájárulunk ehhez a folyamathoz, de ilyen szintű "katasztrofális" változást nem fogunk tudni előidézni. Egyelőre legalább is.

    2. 3. A Földön valóban van 1-2 terület ahol bizony a klímaváltozás szárazsággal jár, azonban ez a szárazföld kisebbik részére jellemző, a klíma valójában csapadékosabb.
    Az első kép 1901-1995 közötti csapadékváltozást mutatja, a trend azóta sem változott.

    Ez az USA területén a csapadék változását mutatja 1900-tól napjainkig.

    4. Az Arktisz jégtakarója pár millió éve létezik, az Antarktiszé régebb óta. Bizonyára lesz hatása ha az arktikus jég elolvad, de elég önző módon én a téli fűtésszámlám valószínűsíthető csökkenését emelném ki. ;) Jó OK bizonyára sok negatív hatása lesz a GW-nek, az arktiszi jég elolvadásának, de pl a szárazföldi növényzet már most húzódik északabbra és egyre zöldebb a bolygónk igazából - Global greening. (A tenger más kérdés mondjuk, ott tényleg hatalmas problémák vannak.)

    A DiCaprio film egy jó kis demokrata választási műsor volt, én azért nem tekinteném komoly forrásnak a témát tekintve. Az Al Gore film remake-je tulajdonképpen, rahedli pesszimizmussal, amit lehet hogy az emberek egyszerűen nem akarnak meghallani és ezért is szavatzak aztán valszeg Trump-ra. A negatív kampány egyszerűen nem mindig működik.

    Az hogy Obama szerint hány embernek kell elköltöznie a szélsőséges időjárás miatt az egy fontos vélemény, mint a Föld legnagyobb hatalmának jelenlegi vezetőjének erről alkotott nézete, sok mindent befolyásól, még akkor is, ha nem feltétlenül válik igazzá.

    Szal igen, szerintem is hatalmas gondok vannak, de talán a legfontosabb kérdés az, hogy miért nem tájékoztatják korrekt módon az embereket, mi ennek a célja?
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.12.18. 23:07:11
  • dyra
    "Feltételezted, hogy két látszólag együtt járó vagy együtt változó dolog közül az egyik okozza, váltja ki a másikat, vagy legalábbis az egyik hatással van a másikra, miközben nem ismerted vagy bizonyítottad, hogy ezt miként teszik."

    A klima változás azon részét, hogy az ember okozza nem lehet bebizonyítani mert a klima folyamatosan változik. Vagyis az ember nélkül is változna és korábban változott is. Ellenben a C02-ről és a Metánról bebizonyították, hogy fokozzák az üvegházhatást.

    Ebből adódóan feltételezhető, hogy az ember hozzájárul a klima változáshoz. Hiszen számszerűleg kimutatható a levegőben lévő CO2 és metán növekmény, aminek a természetes forrásait kivonjuk akkor az emberiség marad mint legnagyobb kibocsájtó.

    Feltételezem de nem tudom bizonyítani ámde ez a feltételezés meglehetősen erős pilléreken van.

    "A Föld átlaghőmérséklete az ipari forradalom megindulása óta folyamatosan nőtt, ezért egyértelmű, hogy a globális felmelegedést az ipari termelés növekedése okozza."

    A korábban levezetett dolgokból ez a két dolog valószínű összeér. De ugyan milyen bizonyítékba nem tudnának bele trollkodni akik bele akarnak?

    "Az, hogy két dolog változásai vagy előfordulásai egybeesnek, nem jelenti feltétlenül azt, hogy azok közül egyik a másikat okozza vagy akár csak elősegíti azt. Valójában az egybeesések lehetnek véletlenek is, vagy mindkét jelenséget okozhatja egy harmadik, akár ismeretlen és feltáratlan faktor is. Ok-okozati összefüggés csakis a kiváltó mechanizmusok és összefüggések pontos ismeretében és ellenőrzését követően állapítható meg."

    Ez nem igaz. Ok - Okozati összefüggés összetett rendszerekben a sok változó miatt sokszor minden kétséget kizáróan nem mutatható ki. Vagy ha igen annak levezetését gyakorlatilag csak a szakterület szakemberei értenék. Ezzel lehetetlenné téve az értelmes vitát amit véleményem szerint "erős" feltételezésekre is lehet alapozni.

    Az ember okozta klimaváltozás egy "erős" feltételezés.

  • kamionosjoe
  • gemihu
    Egy kis érdekes térkép: +1m emelkedés Hollandiában és Olaszországban már eléggé komoly gondokat fog okozni.

  • Tetsuo
    Kamionosokkal ne foglalkozz. ;-) Trollok.
  • unrealnoise
    Atya úr isten. Te azt nagyon okosat mondtál.

    1.) Tudod te hány millióan laknak tengerparton?
    2.) Mesélj erről a gondtalanságról akkor a kaliforniaiaknak az erdőtüzek, és az egyre nagyobb szárazságok idején.
    3.) Mesélj azoknak, akiknek a víztározójuk is lassan kiszárad. (Itt egy csomó cikket, műholdfelvételt be tudnék illeszteni. De itt vane ez: http://www.origo.hu/kornyezet/20150106-szarazsag-vizhiany-kobmeter-usa-ennyire-nagyon-kiszaradt-kalifornia.html)
    4.) Arról nem is beszélve, hogy az északi jégtakaró adott esetben teljes nyári elolvadása esetén milyen hatásai lehetnek a mi éghajlatunkra is. Mert azon már lehet nem fog mindenki mosolyogni...

    Annyira sokrétű és annyira sok problémát okoz és okozhat a felmelegedés, és éghajlatváltozás, hogy bizony, ez ellen nem lehet csak úgy védekezni.

    Tudod te az USA-nak mennyit kell költeni az egyre több és nagyobb hurrikánok és tornádók miatt? Láttad, hogy Olaszországban (ŐSSZEL!!!) mekkora tornádó volt?

    Nah most ragozzam ezt még neked?

    Arról nem beszélve, hogy ahogyan a Before the Flood című filmben Obama fogalmazott, rengeteg ember lesz kénytelen elhagyni a lakóhelyét, és ez bizony nemzetbiztonsági kockázatokkal is jár. Ezer oka van, hogy miért kellene a lehető leginkább a megújuló energiaforrásokra ráállni...

    De persze szerinted nincs itt gond... :DDDD
  • kamionosjoe
    A mai világban már olyan technológia áll rendelkezésre, hogy ha emelkedik is a hőmérséklet akkor se kell, hogy ez gondot okozzon az emberiségnek.
  • hungi
    Mikronézia vagy Indonézia mi a különbség? ;-)
  • Kisssss
    tudod te mi az hogy Indonézia?
  • MerlinW
    Indonézia már csak centikkel van felette, menj el nézd meg:)
  • skorpio7
    Én is Trump-nak hiszek, kamu az egész éghajlatváltozás. Majd ha Hollandia, New York meg minden part menti város és terület víz alatt lesz, csak akkor hiszem el. :)
  • Cat #3
    1. Én még sehol nem olvastam olyat, hogy ne melegedne a Föld.
    2. Ez egy újság, csak leközlik amit más mond. Nyilván egyik ember ezt mondja, a másik azt.
  • Irasidus
    Én nem találom, biztos jól emlékszel? Megosztanád?
  • Montanosz
    egy honapja pont az ellenkezőjét irták itt a sg-n, monstanában több alkalommal is észre vettem hogy ellentétes irások látnak itt is napvilágot rövid időn belül, nem é hitelvesztéssel jár ez e??