52
-
Irasidus #52 Kínai szoba, úgy látom egészen más jelent:
A kínai szoba elméletet Searle alkotta meg 1980-ban. Az ötlet egy számítógép analógiájára épül. A szobában van egy ember több papírcetli, az ember számára érthetetlen kínai szöveggel (szimbólumokkal), egy szabálykönyv (érthető nyelven) és egy nyílás a külvilág felé. A lényeg az, hogy a rendszer a nyíláson át fogad kínai információkat és a szabálykönyv alapján kínai választ ad rájuk. Ettől függetlenül maga az ember nem tud kínaiul de mégis azt a látszatot kelti. Ezzel próbált meg rácáfolni a Turing-tesztre, hogy az nem elegendő az intelligencia bizonyítására, hiszen a fenti rendszer akkor ilyen szempontból intelligens kínai parancsvégrehajtónak minősül, miközben nem is tud kínaiul, ami állítása szerint ellentmondásos. A filozófiai jelentése kapott egyetértést és cáfolatot is.
"A mondat egész pontosan így hangzik: "Azaz a tanulás képessége nem egyenlő a megértéssel, tudatossággal, és intelligenciával!" és ha jól értem a Kínai-tesz is éppen ezt hivatott bizonyítani."
-
Irasidus #51 Kedves gforce9, annyi eszem van, hogy tudjam mikor vitatkozik valaki és mikor megy át kötözködésbe. Remélhetőleg te is észrevetted, hogy vagy tényleg nem érti amit írok, vagy nem akarja. És nálam itt kezdődik a stílusváltás, amikor a legalapvetőbb dolognak sem néz utána, és követelőzik. Ez nem vita, és nem vitapartner. Ahhoz minimum be kellene tartani a vita legelemibb - józan paraszti - szabályait legalább. De ez off.
Az értelmek is van természetesen meghatározás, érdemes lenne kicsit utánanézni neked is, mert a nagy mellény éppen az, hogy azt hiszed nincs neki, és azt hiszi valaki, hogy az ő meghatározása van ugyanonnan jó, mint a tudomány álláspontja. Mellesleg régen nem értemről vitatkozunk, hanem arról, hogy mi az ösztön, mi a tanulás. A tanulásnak semmi köze az értelemhez, javaslom jár utána, de várjál csak, az sem kell, mert belinkeltem. Érdemes lenne elolvasni. Talán.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.27. 08:11:23 -
gforce9 #50 "Azaz a tanulás képessége (amire, kapaszkodj meg egy baktérium is képes) "
Ne haragudj, de ennél nagyobb ökörséget rég láttam leírva. És mellé még az alpári "kihaénnem" stílus. Mindamellett, hogy jelenleg tudományos szinten nincs egyértelmű definíció az értelemre A tanulni képes élőlényeknek is kb a határát kapisgálják...... köszi.... ilyen szinten nem gondoltam hogy paraszt tudsz lenni. Nem, egy baktérium nem képes tanulni. És egy vitapartnert ilyen szinten kezelni.... a suttyóság teteje.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.10.27. 00:41:02 -
fonak #49 "nem egyenlő a megértéssel, tudatossággal, és intelligenciával!"
Hát azért ez nem ennyire egyszerű, lásd pl. China Brain néven ismert gondolatkísérlet (ha Kína lakóit összekötjük egymással, hogy szimulálják az agy működését, akkor annak a működésnek is tudatot kellene tulajdonítanunk), vagy egy másik, a "kínai szoba". Vagy az MI-vel kapcsolatos viták.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.10.27. 00:26:42 -
felemelő #48 Valahol olvastam, hogy egy fizikus azt állította, hogy egy kicsit is hosszabb prím szám sorozat nem keletkezhet magától a természetben.
Vagyis ha intelligens lények jelezni akarnak, akkor nem csak bippignek, hanem vallamilyen morze jelet sugároznak, pl egy prím szám sorozatot. :) -
Irasidus #47 A hármas pont egy kijelentés, ami a tudomány jelenlegi definíciójával, és álláspontjával szembe megy, illetve van egy diszlexiás fogalmazási zavar is benne, hiszen senki nem írta, hogy a tanulás az ösztön lenne. Értelmetlen a vita úgy, hogy annyit írsz, hogy nem ugyanaz, és kész. Ez nem érdemi vita a részedről, csak szájkarate! Sajnos. Ugyanígy megint csak diszlexiádra vezethető vissza, hogy nem tudtad értelmezni a mondatot, a tanulás és megértés nem ugyanaz, megtanulni egy cselekvéssort és megérteni, nem ugyanaz! Például amikor te magoltál az egyetemen, akkor nem értettél egy szót sem, de vissza tudtad mondani! Ez természetesen nem ösztön, mert azóta elfelejtetted, ez csak egy példa a tanulásra, amikor nincs megértés, tudatosság, intelligencia mögötte. Azaz a tanulás képessége (amire, kapaszkodj meg egy baktérium is képes) nem egyenlő a megértéssel, tudatossággal, és intelligenciával! Ennél szájbarágósabban már nem lehet elmagyarázni, de nyilván ebbe is bele tudsz majd kötni, valami olyasmi indokkal, hogy NEM és kész. Ne haragudj, de ha csak ennyire vagy képes, akkor inkább ne válaszolj. Felesleges. (Másrészt tényleg utána kellene nézni a dolgoknak, nem csak szubjektíve ideokádni egy csomó marhaságot, és utána a válaszomra avval érvelni, nem igaz, nincs igazad, nem ugyanaz! Ez így bullshit a részedről.)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.21. 19:15:22 -
cylontoaster #46 1: Végtelenül arrogáns vagy, élmény veled beszélni. Remélem az életben is ilyen vagy :) És nem, nem ez a hsz, konkrétan az összes témában írt összes hsz-ed ilyen. Természetesen nem fogsz ezen (se) elgondolkodni, de nem is kell, élj így.
2: Feltételezed állandóan, hogy rajtad kívül mindenki más hülye, alapvető ismeretei sincsenek, és ha nem ért veled egyet akkor troll. Lásd pl wraithlord.
3: A reflex és az ösztön nem ugyanaz. Ha ezt nem érted meg, akkor így jártál.
A tanulás meg pláne más.
Az intelligens életet te keverted ide, senki sem vitatta, hogy ebben van különbség.
Ösztönlény az, aki a veleszületett "tudással", viselkedésformával éli le az életét. Ez igaz (alighanem) egy lepkére. Ha egy állat képes tanulni, akkor az nem ösztönlény. Ennyi.
Ha szerinted egy kutya egész életét úgy éli le, hogy vannak bemenő inputok, majd arra fixen meghatározható kimenetet dob, és a kettő közt nem gondolkodik, akkor értem mi a bajod, az hogy sose láttál kutyát.
Intelligens-e? Talán, attót függ mit értesz ez alatt, az biztos hogy sokkal limitáltabban, mint egy ember. De ennek baromira semmi köze a témához.
4: Senkinek sem kell megtanítanod semmit, pláne nem ilyen stílusban. A múltkor kértem tőled dolgokat, érdekes arra nem válaszoltál. Nem tudom, hogy kinek képzeled magad, de nem vagy ügyeletes tanár itt, nyugodtan visszavehetsz a pofádból. Pláne amikor nem fizikai téma van, olyankor sem elfogadható ez a stílus, de akkor legalább van mire alapozd a magas lovad.
És ne értsd félre, eszembe se jutott, hogy azt mondanád, hogy kicsit is igazam van. Ilyen valami csoda folytán még egyetlen egyszer sem írtál erre a fórumra. Ezen is el lehet gondolkodni, persze ha arra jutsz, hogy azért mert annyira nagy a tudásod, és mindennek utánanézel és átgondolod mielőtt leírod, akkor ezzel ismét nincs mit csinálni :)
Nyugodtan válaszolj, oltogass, folytasd ezt a stílust, engem nem érdekel :)
És megnyugodhatsz, legközelebb meggondolom, hogy írjak-e neked :) -
Irasidus #45 Tanulás képességével az állatok is rendelkeznek, ez szintén benne van egy gimis biológia könyvben. Bár érdekes, hogy számodra a tudomány mellébeszélés. Másrészt ez szókarate, és azt hiszed, a tanulással valamit cáfoltál? Nyilván azért, mert azt már nem tudod, hogy tanulás és megértés között óriás különbség van, az utóbbira a kutyák képtelenek, többek között ezért sem intelligens élőlények. és tudod ez nem mellébeszélés, hanem ezt tudománynak hívják. A tanulás és ösztön nem kizáró tényezők, és nem attól lesz valami intelligens, hogy nincsenek ösztönei, és nem attól lesz valami ösztönös, hogy nem képes tanulni - illetve nem csak ösztönös dolgokat lehet tanulni, de ez benne van az előző írásomban, hosszan kifejtve (csak értelmezni kellene, vagy urambocsá' utánajárni, hogy tényleg így van-e)! De ezt már nem fejetem ki neked (olvasd el ezt), mert nyilván jön egy újabb szó-rágás valami új szóval, ami éppen az eszedbe jut. Tényleg, mi lenne, ha nem én tanítanálak meg ezekre az alapvető dolgokra, vagy úgy gondolod az én időm végtelen? Ugye, nagy fáradság lenne utána nézni ezeknek? Csak kérdezem...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.20. 22:35:48 -
cylontoaster #44 Ez mellédumálás. Ráadásul meglehetősen beképzelt módon.
Egy kutya megtanítható arra, hogy mondjuk ne menjen be a lakásba. Ha ezt megtanulta, és nyitva van az ajtó, akkor nem fog bemenni. Általában. Azonos bemenet, különböző input.
Ha nekem 10x beközlik hogy kedves anyukámat, akkor mondjuk ebből 9 alkalommal nem verem pofán, egyszer igen. Azonos input? Egy fenét. Aznap épp ilyen napom volt. A kutyának meg épp olyan.
Ezen definíció szerint minden ami tanult, az ösztön?
Ha igen, akkor te is ösztönlény vagy, a megtanult dolgok, gondolkodási sémák, tapasztalatok alapján fogod meghozni a döntést adott helyzetben.
Ha nem, akkor egy kutya vagy egy majom sem ösztönlény.
" Egyes reflexeinket tudatos erőfeszítéssel el tudjuk nyomni"
Tehát ha én képes vagyok elnyomni ezen reflexeket, akkor túlléptem az ösztönös szinten-> nem ösztönlény vagyok?
-
Irasidus #43 Mint írtam nem véleményemet közlöm, hanem a tudomány álláspontját. Az, hogy vannak akik szerint van ami másképpen van, vagy szerinted másképpen van, az csak egy tudománytalan vélemény, nem releváns. Mint írtam az ösztön mai tudomány álláspontja szerint reflex. A reflex automatikusan - a tudatunk, az akaratunk ellenőrzésétől függetlenül - adott válasz valamilyen specifikus ingerre. Létrejöttéhez mindig szükség van az ingert felfogó receptorra vagy érzékszervre, az ingerületet továbbító idegekre, a kapott információt ingerválasszá alakító rendszerre, és végül izmokra vagy mirigyekre, amelyek végrehajtják az ingerválaszt - rendszerint valamilyen mozgást. Minden ilyen típusú, automatikus ingerválaszt reflexnek nevezünk. A tudatos viselkedés viszont nem reflex, mert az inger és a válasz között elemzésre is sor kerül - az ingert egybevetjük korábbi tapasztalatainkkal, hangulatunkkal, jelenlegi vágyainkkal és így tovább, a válaszunkat pedig mérlegeljük, megfontoljuk. Ez azt jelenti, hogy ugyanaz az inger minden egyes alkalommal más és más reakciókat szülhet, míg a reflexes válasz mindig ugyanaz, valahányszor az inger fellép. Egyes reflexeinket tudatos erőfeszítéssel el tudjuk nyomni -képesek vagyunk pl. arra, hogy a forró kályhán tartsuk kezünket- de csak komoly, tudatos erőfeszítés árán. Sőt bizonyos reflexmozgások, mint a légzés, annyira nélkülözhetetlenek az élethez, hogy bár egy ideig elnyomhatóak, végül mindig áttörik az akaratlagos ellenőrzés falát. Ennek két nagy csoportja (és több fajtája van) - ebből kettőt illik megtanulni, a feltételes és feltétlen reflexet. Az feltétlen reflex genetikailag kódolt válaszreakció, a feltételes reflex egy tanult magatartásforma, azaz egy nyitott program, tapasztalatokkal kiegészülhet a magatartásforma, egy faj egyedeinél különböző lehet, megengedi az egyediséget, a változó környezethez való alkalmazkodás miatt alakul ki. Az éhség zsigeri reflex, a védekezés úgynevezett viselkedési reflex, ésatöbb, nem fogom mindet felsorolni, te is jár utána valaminek.
Biológia 7.-es tankönyv... Durva mi?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.20. 16:25:23 -
#42
Pláne, hogy az emberben is a két agyfélteke funkciói jelentősen elkülönülnek, bal: racionális, nyelvben, logikában fejezi ki magát, az a működési területe; jobb agyfélteke, vizuális, mozgási, területen, zenében, érzésekben, érzelmekben működik.
Namost a jobb agyfélteke, produktumai, döntései, alkotásai ösztönösek, csak mert némák? Vagy a balé meg semmilyen szinten nem azok?
És ugye a gyerek nem azért tanulja meg az anyanyelvét, mert logikusan belátja, hogy a kommunikációhoz neki erre szüksége van, hanem mert szereti a szüleit, és ösztönösen mindent leutánoz, plusz az emberbe hardwired módon be van építve a nyelvhasználat alapja.
Az ösztön és a tudatosság kérdésére nincs logikus és egyértelmű válasz. -
#41
Így van, lehet teljesen más az evolúció szerintem is. Pl szerves anyag elősször a csillagközi ködökben jelenik meg, volt már 1-2 sci-fi arról, hogy mi avan akkor ha ezek intelligenssé vállnak. Viszont, szerintem ha már különálló egyedeket látsz, arra hasonló szabályok fognak valszeg vonatkozni, nem paramétereiben ugyan olyanok, csak a logikájuk.
Amúgy akartam is egy ilyen novellát írni, hogy van egy ilyen bolygó, ahol kontinensenként van egy élőlény, mint egy nagy erdő. És az erdőből jönnek is ki mindenféle lények, de azok valójában csak az emberek génálományát akarják lenyúlni és visszavinni az erdőbe. Őööö... na ezt most nem részletezem, hogy hogyan, de ez volt a céljuk!
XD -
#40
A nem ragadozó fajoknak is van territorriális ösztöne, pl hód. Jó nagy gebaszt is tud csinálni a dög, amikor egy patakot elzár és néhány km2 erdőt eláraszt. Pl kiönti a szemét ragadozó rókákat a lyukból, a kicsinyek meg megfulladnak.
Az emberhez képest nincs olyan másik lény a Földön, ami a cselekedeteinek környezeti hatását is messzemenőkig figyelembe venné. A fejlettebb társadalmak inkább, a fejlettlenebb "természetközeliek" meg simán pusztítják ahogy tudják, szerencsére nem sok eszközük van erre.
Aztán sajna a mai napig megvan ez a hegylakós "csak egy maradhat" féle primitív szociodarvinista felfogás a társadalomban, tudod: "a legerősebb győz és mindenkit felfal!" Persze! XD
Nem ezzel kell vitatkozni, hogy ez miért van így, mert ez eleve hülyeség. Pl a természetben a predátorok nem a csorda alfa egyedeit, hanem a leggyengébbet, gyak egyéb körülmények miatt is pusztulásra ítéltet tudják általában elejteni, ezzel a csorda génállományát védik, megakadályozzák hogy elérje az ivarérett kort. Szomorú, hogy a mangaszemű beteg Bambit a gonosz farkasok elejtik, de a természet így működik. Ez akadályozza meg azt is, hogy a szarvasok olyan szinten szaporodjanak el, ami már káros az ökoszisztémára. Ahol ez nem történt meg ott kipusztultak a bambik, meg az erdők, meg a farkasok is. -
cylontoaster #39 A kérdés az, hogy egyén szintjén, és nem társadalmat tekintve mi az, amire azt mondod, hogy ösztönös cselekedet, és mi az ami tudatos döntés.
És ez általánosítva, nem csak embernél. Azaz egy állatnál mi az, ami ösztönös, és mi az ami nem. Vannak akik szerint egy állatnál minden ösztönös, nem gondolom, hogy ezzel egyetértenél, ezért is akadtam fent a kijelentéseden.
Ha éhes vagyok eszek. Ez ösztön, vagy tudatos?
Ha megtámadnak megvédem magam, ha úgy jön ki a lépés, akkor ölök. Ez ösztön, vagy tudatos?
(A törvény szerint tudatos.)
Ha elérsz egy bizonyos kort, akkor a párkeresés/családalapítás erősen meghatározza az életed. Ez egy ösztön?
Az hogy karriert építesz az ösztön, vagy tudatos? Az a madár aki évekig építi a fészket ahol ha szerencséje van párosodhat, mennyire tér el ettől?
Az a különbség, hogy én képes vagyok egy problémán órákat/napokat/éveket agyalni, egy kutya pedig nem?
Tehát ha én egy döntést pár mp alatt hozok meg, akkor az ösztönös?
Az hogy egy állat halmozza az élelmet, sokkal többet, mint amennyire szüksége lesz, az ösztön? Aki a pénzt gyűjti, az tudatos?
"Másrészt a ragadozó állatok (fajok) azok ösztönösen viselkedő élőlények"
Szerintem:
- az ember is az, alapvető ösztönösnek nevezhető dolgok határozzák meg az életünket. Ilyen a szaporodás, az ehhez szükséges körülmények megteremtése, az utódnevelés, de az erőforrások halmozása is.
- vagy, ha a fentieket nem tekintjük annak, akkor pl egy kutya sem ösztönlény, éppúgy megtanulhatja hogy ne egyen meg mindent, ne támadja meg aki a területére téved, stb.
Szóval a kérdés továbbra is: mi alapján jelented ki, hogy az ember tudatos, míg az állatok ösztönlények. Hol van a cselekedetekben a határ.
-
Irasidus #38 Látom nekem is írtál. Az ösztön egy veleszületett reflex. Az intelligencia, nos annak sok-sok definíciója van, de általában valamilyen tudatos cselekedet értünk alatta. A tudatos cselekvés meg az amit végig gondolunk, most nyilván te is tapasztaltad már mi az a tudatos döntés, hadne' kelljen szájba rágni külön neked. Köszi.
A sokat emlegetett spanyol konkvisztádorok sem belső kényszer miatt, reflexből öltek halomra indiánokat, hanem ideológiai/vallási alapon, minthogy alacsonyrendűek, ésatöbbi-nek tartották őket (ráadásul ezek a hódítók, kegyetlenkedők nem voltak egyenlőek az akkori emberiséggel sem, nemhogy a maival). És ez a lényeg, az emberiséget állandóan változó ideológiák mozgatják (amik felülírják az ösztönöket), de ezek nem össze-vissza változnak, hanem egyre békésebb, kollektíven. Ettől függetlenül vannak emberek, akik nem képesek a társadalom írott és íratlan szabályait betartani, de azért ez a kisebbség, és nem az emberiség. A bűnözés, és vérontás évszázadról évszázadra csökken, még ha média mást is sugall (és nem a második világháború volt a legvéresebb időszaka az emberiségnek). A másik, hogy a másik ember meggyilkolásának "ösztöne", rabszolgatartás, civilizációk kiirtása - az emberből hiányzik (éppen ellenkezőleg, egy egészséges ember nagyon nehezen tud megölni egy másik embert, amire "normális" esetben fel kell készíteni, edzeni kell, hogy leküzdje ezt a természetes gátat). Ha valaki mégis örömét leli benne, az csak is valamilyen pszichés probléma miatt lehetséges, amit szintén nem azonosítanék sem az emberiséggel sem az éppen aktuális ideológiával.
És egy gondolat a végére, ezeket nem én találtam ki, ezek tudományos kutatások eredményei, és nem a saját kútfőmből pattant ki.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.20. 15:29:14 -
gforce9 #37 Te azt feltételezed ezzel, hogy csak a földi rend szerint működhet egy evolúció. Én nem tartom elképzelhetetlennek azt sem, hogy egyetlen élőlény van csak egy adott bolygón és annak az alkalmazkodóképessége és fejlődése eredményez egyfajta intelligens lény kialakulása. Egy ilyen lénynek úgy kb arról, hogy miafene az a társadalom vagy család vagy egyátalán mi is az a másvalaki még fogalmilag sem egyezik a mienkkel. Nem gondolom azt, hogy az az evolúció úgy és olyan módon kell végbemenjen mint a földön, más fejlődési utak is lehetnek, ebből kifolyólag fogalmunk sincs mit tehet vagy mit nem, mit gondolhat vagy mit nem egy idegen intelligencia. -
#36
Szerintem nem kell a problémától megijedni! :)
Vannak pl. az emberi agynak olyan alapképességei, ami mentén behatárolódik a civilizációnk is. Pl 7-8 körüli max figyelemmegosztási képesség, az behatárolja többekközött pl az azonos időben nevelt utódok számát. Az ivarérési idő meghatározza, hogy a felnőtteknek meddig kell közösen biztosítani az utódok ellátását. A hosszú ivarérési idő, meg a fenti max 7-8 fős egyszerre nevelt utód, gyakorlatilag megköveteli a család létrehozását, papa, mama, meg a nagyszülők is besegítenek, alapból. Nálunk évezredekig ez volt a szitu.
Ezen a technológia változtathat. Pillanatokon belül fel lehet vázolni pár egyszerű adatból az idegen civilizáció társadalmi, demográfiai viszonyait.
Az intelligencia meghatározza, hogy hány egyed kell egy rendszer működtetéséhez, hülyékből több, mert csak pár tucat dolgot tudnak megjegyezni, rendszerbe rakni, autistákból egy is elég. Ha tudod milyen intelligens a faj, akkor kijön, hogy valszeg hányan utaznak az űrhajón.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.10.20. 15:11:37 -
cylontoaster #35 Nem tudom ragadozó faj alatt mit kell nálad érteni, de bőven akad olyan, ami nem harcol.
Ellenben a "békés" növényevők is megütköznek időnként az erőforrásokért.
Ugyanakkor elég sok olyan együttélést is lehet hozni, ami kölcsönösen hasznos, és valamennyire tudatos (ergo nem a fenyő-gomba szintre gondolok).
Hasonlóan az ember is képes arra, hogy kereskedelemmel szerezze meg a neki szükséges erőforrásokat.
Az hogy a túléléshez szükséges erőforrásokat birtokoljuk, az alap jellem. Az hogy nem csak annyi kell, amennyi máról holnapra elég, ez szintén érthető, és megfigyelhető sok más állatnál. Ez viszont nem egyenlő azzal, hogy minden erőforrás és minél több erőforrás kell. Ez ilyen katolikus kreténség, hogy az ember eredendően bűnös.
-----
"Másrészt a ragadozó állatok (fajok) azok ösztönösen viselkedő élőlények és ebből próbálsz meg valamiféle párhuzamot vonni az egész univerzumban található intelligens élőlényekre."
Definiálni tudod, hogy mi a különbség ösztön és tudatos cselekvés közt?
Ha egy ragadozó talál egy nagy zsákmányt, ami neki több hónapig elég, akkor ő ösztönből ragaszkodik hozzá, és védi meg, míg ha tőled az utcán el akarják venni a telód, akkor te túllépve az ösztöneiden fogsz dönteni? -
gforce9 #34 A szociológia egy emberek által létrehozott valami. Idegen életnek miért kéne bármiben is hasonló társadalmat alkotni, mint a mienk? Szerintem ez elég földhözragadt gondolkodás. A kommunikációnál, ha egyszer arra kerül a sor a legnagyobb probléma az lesz, hogy még a fogalmaink sem lesznek közösek a minket körülvevő világról. -
Irasidus #33 Egyrészt az ember nem ragadozó, hanem mindenevő. Másrészt a ragadozó állatok (fajok) azok ösztönösen viselkedő élőlények és ebből próbálsz meg valamiféle párhuzamot vonni az egész univerzumban található intelligens élőlényekre. Az, meg megint fikció, hogy a világegyetemben - ha van intelligens élet - azok hogyan viselkednek, nem valószínű, hogy úgy viselkednének mint a földi állatok... (értsd fajok)! És természetesen az ugyanígy fikció, hogy mi lesz az elkövetkező 70 évben, de az biztos, hogy az élettelen Hold, vagy Mars esetében nem kell harcolni, sem leigázni senkit.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.20. 10:51:04 -
aru #32 Azért mert valamiről nem tudsz az attól még nem feltétlenül nem létező dolog. :)
Jössz itt a szociológiával, de mond egy olyan ragadozó fajt a Földön ami nem harcol a területért a többivel? Na látod, hogy nincs! Nem lehet ez másképpen a világegyetemben sem!
A következő 70-100 évben biztosan lesz valamiféle bányászkolónia a Marson, sőt a Holdon is akarnak bányászni mivel lehet rajta olyan érc ami a Földön az ózonréteg miatt nem alakulhat ki.
Utoljára szerkesztette: aru, 2016.10.20. 10:37:24 -
#31
A Római-birodalom ismerte és kereskedett a virágkorát élő Han-kori Kínai-birodalommal, amely mondjuk még az elött szétesett, hogy a Római- birodalom is erre a sorsra jutott. A történelmi példákat ismerve nem feltétleül vált ki egy idegen kultúrával való találkozás fellendülést akár egyik félből se. A spanyol és portugál invázió ugyan epusztította a nagy amerikai indián kultúrákat, de végül ők sem tudtak annyira megerősödni, hogy világbirodalmukat máig fenntartsák. -
Irasidus #30 Látom folytatod a scifit. Egyenlőre az emberiség nem jutott el másik bolygóra, olyanról meg végkép nem tudok amin élet is lehet, hogy elpusztítsa. Ja, igen egy élettelen bolygót nem lehet elpusztítani, legalábbis ha érted az elpusztítani szót. Maximum átalakítani. Másrészt, az emberiséget bélyegzed meg olyannal ami igazából egy kisebbség csinál, de ennek belátása komolyabb gondolkodást (és némi szociológiai tanulmányokat) kíván.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.19. 21:40:21 -
aru #29 Látom tovább nem sikerült olvasnod. Pedig ott a válasz. Az emberiség is úgy működik, hogy "menjünk másik bolygóra bányászni hátha lesz ott újfajta érc vagy bármilyen elem amiből jobb/ erősebb dolgokat készíthetünk", majd ha ezt megtaláltuk akkor pusztitsuk el azt a bolygót is.
Egy bizonyos technikai szintig minden faj (biztosan nem mi vagyunk egyedül) így gondolkodik és ez az aggresszivitást is hozza magával ha egy gyengébbel találkozik és olyan dolga van amitre szüksége van.
Utoljára szerkesztette: aru, 2016.10.19. 21:33:52 -
Irasidus #28 "A legtöbb sci-fi-ben benne van..."
:O És fikcióval támasztod alá a mondanivalódat, vezeted le a "teóriádat" a valóságra? Nem semmi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.10.19. 14:37:54 -
aru #27 Félelem, hogy fejlettebbek és megérkezésükkor agresszivak. Én nem értek egyet azzal a teóriával, hogy ha egy faj eléri azt a szintet, hogy nagy távolságokra tud űrutazni akkor azok nem hódító szándékkal indulnak el. A legtöbb sci-fi-ben benne van, hogy általában csak az "első fajok" vannak azon a gondolkodási szinten, hogy nem ellenségesek és segítő szándékúak mások felé.
Az emberiség is kolonizációs szándékkal menne egyelőre a Marsra, bányászni és új ércek, elemek felfedezése végett.
Utoljára szerkesztette: aru, 2016.10.19. 13:58:57 -
Sir Cryalot #26 Egyáltlaán hogy nincs mérési határon a dolog, és ha mérési határon van akkor az miért nem feltűnő. -
Sir Cryalot #25 1.65 ps avagy majdnem terahertz , még jó hogy nem a spektrumával jönnek.
Sima mérési hiba , az hogy ilyen túlbuzgóságokat hoznak le , és nem akad el a nyálfolyatásra specializálódott kézivezérelt médiában, meg psy-op.
-
ostoros #24 Abban egyet értek. -
Sequoyah #23 A felvetesem arra vonatkozik, ha a cikkben emlitettek valnanak valora, es nem urhajoval szallnanak le, hanem tavcsokvekkel es radioteleszkopokkal fognank olyan jelet, ami egyertelmuen idegen civilizaciora, de legalabbis valamifele szerves eletre utal.
Ez esetben kiziarolag a mi munkankra lenne szukseg, nem oldja meg minden problemankat automatikusan egy lezuhant ufobol szerzett technologia, vagy tavolrol atradiozott fizikai egyenletek a vilagmindensegrol. -
Nemzsidó #22 Elképzelhető, hogy a mi napunk is ad hasonló impulzusokat, csak túl közel vagyunk hogy észleljük, vagy ilyen vizsgálatot még nem végeztek.
-
Irasidus #21 Nem konkrét jelet észleltek,csak matematikai elemzés végeztek egy adatbázisban, azt is erősen valószínű, hogy rosszul. Ez publikációs szemét, és SG. gumicsont. -
ostoros #20 Arany korszak? Lehet. De ha konkrétan meglátogatnának, akkor nem arany korszak jönne el, hanem jó eséllyel a tudomány alkonya. -
Nemzsidó #19 Node milyen típusú lézerekről van szó, azt nem tudják? Úgy működik, mint egy világítótorony, vagy folyamatos a szaggatott jel? Milyen információtartalma lehet (S.O.S)?
Az rendben van, hogy egy csillagközi egyezményes érték is lehet a ~1,65 pikosec, (és nem is a Földnek szánták hanem másoknak) errefelé sugározták és véletlenül észleltük. -
Sequoyah #18 Kivancsi vagyok mi lesz, ha egyszer kiderul, hogy valoban van elet, vagy akar ertelmes civilizacio tolunk belathato (10-100 fenyev) tavolsagban. Erre minden esely megvan, mert ha leteznek, belathato idon belul megvan a technologiank hogy kimutassuk jelenletuket.
Vajon mennyit dobna a tudomanyon es az urkutatason az az akarat, hogy kapcsolatba akarunk lepni veluk, meg akarjuk latogatni oket. Vagy a felelem, hogy nehogy ok latogassanak meg eloszor:)
Gyanitom bekovetkezne egy ujabb gazdasagi/tudomanyos aranykorszak. -
ostoros #17 ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!
Ez nagyon fájt. -
NAGYmenET #16 Várjuk a további fejleményeket :)
Az emberiség az eddig megtervezett és ismert halandó eszlözökkel dolgozik egy elfogadott szisztéma alapján . Nem lehetetlen , hogy nemjó irányba haladunk . Kellene valami egészen más eszköz ! Ne ragadjunk le a tanított beragadt megoldásoknál . Szabadjára kellene engedni a fantáziát ... Sokszor mondom , hogy ami itt a földön egy elfogadott nemzetközi érték , tudomány , rendszer... az talán nem jó a galaxis szabályaihoz ... Látszik is is , hogy a technológiai fejlődés spang , a régieket finomítgatják csak . De ez nem elég ! Földre nekünk megfelel , de csak ennyi ... -
halgatyó #15 Van egy apró nehézség: a csillagok mozognak egymáshoz képest, szóval nagyon gondosan kell célozni ELÉ, és nem rá. ezer vagy még több évre előre kell látni, hogy hol lesz akkor a megcélzott csillag (egy kb. 200 millió km sugarú kört kell eltalálni, ha jól értem.)
Az az érzésem, hogy ez valami más lesz, nem civilizáció. -
#14
-
cylontoaster #13 Csak kicsi a szórása, nem tökéletesen párhuzamos sugarakból áll. Nem tudom, hogy elméletileg lehetséges-e tökéletesen párhuzamosat csinálni, ha nem, akkor garantáltan egy fejlettebb civilizációnál sincs ilyen.
Ebből következik, hogy nem kell pont a kutató távcsövére lőni vele. Hasraütésre egy optimalizáció: célbaveszed a napot, és annyira koncentrált sugarat használsz, hogy kb a "lakható" tartományig szórjon, annál messzebb már nem észlelhető. Azaz esetünkben mondjuk a Marson foghatod, a Jupiteren már nem.
De éppígy lőhetnek kimondottan a bolygóra is.
Az igaz, hogy nem mindenirányba sugároznak vele, de nem is kell. Ha mi most kitalálnánk hogy üzenünk minden feltételezett helyre, akkor valószínűleg a feltételezetten lakható bolygók irányába sugároznánk.
Egyébként közismert tény, hogy a nácikkal kommunikálnak így, és a Holdra lőnek a sugárral.