85
-
gforce9 #85 Én olyat nem mondok, hogy nem érthetjük meg a gravitációt. Csak kételkedek benne, hogy volna közvetítő részecskéje. Nekem személy szerint szimpatikusabb az anyag hatásaként leírva a téridő görbületére, bárminemű közvetítő részecske vagy erő nélkül. És nem azért gondolom, hogy nem találjuk meg, mert képtelenek lennénk rá, hanem azért, mert nincs ilyen. Legalábbis szerintem :)
Így görbületként amúgy is jobban egybevág a megfigyelésekkel. Semmiféle "mellékterméke" nem látszik a gravitációnak, ellentétben egy elektromágneses térrel, amit hozzá tudunk kapcsolni kiváltó fizikai folyamathoz.
Szerintem a világunk sokkal furcsább és sokszínűbb, mint gondoljuk és nem minden úgy működik benne, mint ahogy a józan, hétköznapi ész elvárná.
Egyetértek amúgy, kutatni kell, de nyitottnak is maradni, nem kizárni olyan lehetőséget, hogy a gravitáció teljesen másként működik, mindenféle közvetítő részecske vagy konkrét erő nélkül.
Annó Einstein is elküldte Heisenberget a fenébe (képletesen szólva), aztán mára már részecskefizikával nem is tud foglalkozni komolyan senki, ha a határozatlansági elvet nem veszi figyelembe. 100 éve még röhejesnek tűnt, hogy fizikai leírásokba valószínűséget vegyenek be. Ma meg már elfogadott. Érdekes, hogy ezt elfogadja a "közönség" a hasonló korú térgörbület elméletet pedig mind a mai napig vitatják, pedig mindkettőt rengeteg megfigyelés alátámasztotta már és mindkettőnek vannak a hétköznapokban megtalálható felhasználási területei. -
Katalizátor #84 Hát igen, a graviton megtalálása eléggé kérdéses, de én hiszek a tudósokban. Sok kijelentés elcsattant már régebbi dolgok felett is, de olyat kimondani, hogy "nem találjuk meg a gravitont" eléggé meredek.
Az egész abból a sztereotípíából ered, hogy "úgysem tudjuk felfogni a Világmindenséget!". Én nem értek egyet ezzel. Pontosabban talán csak vallási vakhitként működik ez nálam, de szerintem fel tudjuk fogni, csupán idő kérdése. Egyébként Hawking szerint is. Meg aztán muszáj is felfognunk, mert mindenképp hasznos. Szóval én amondó vagyok, hogy TELJES GŐZZEL ELŐRE!
-
gforce9 #83 Azt nem vitattam amit írtál, csak én meg felhívtam a figyelmet egy lényegi különbözőségre :) -
mizar1 #82 Én arról beszéltem, hogy a távolság négyzetével fordítottan arányosan csökken az egységre eső gravitációs erő. Az elektromágneses energia terjedését erre hoztam föl példának, egyéb dologban nem hasonlítottam hozzá. Mindössze egy következtetést vontam le, hogy akkor ez is egy gömbszimmetrikusan terjedő hatás. -
gforce9 #81 Csak egyvalamiben nagyon küönbözik az elektromágnesességtől. A gravitáció a jelenlegi tudásunk szerint egyetemes, mindenre hat. Az elektromágnesesség viszont nem. (egyébként épp ezért írható fel a gravitáció geometriálisan.) Gravitont szerintem sem fognak találni. Én nem is is tudok olyan elfogadott elméletről ami egyátalán megjósolná a létezését. Bár lehet van olyan, csak az ismereteim hiányosak. -
mizar1 #80 Nem hiszem, hogy részecskéről lenne szó. Szerintem gravitont nem fognak találni.
Abban pedig azért vagyok biztos, hogy erőről van szó, mert a távolság négyzetével arányosan csökken, vagyis éppen úgy, ahogyan egy ponttól távolodva csökken az egységnyi gömbfelületre eső energia pl. az elektromágneses energia terjedése esetén. -
Katalizátor #79 Lassan már azt is, habár ez már kívül esik a mi univerzumunkon. Legalábbis a számomra oly szimpatikus M-elmélet szerint. De ha találunk valami kapaszkodót, vagy elméleti mennyiséget, netán magát a gravitont, akkor már kezünkben a kulcs. S te jó ég, még annál is több! -
errorista #78 Gravitacios erot merhetsz, gravitaciot nem. -
gforce9 #77 Igen, mérhető, kimutatható. A Newtoni modell tök jó leírja általános esetben. De vannak oylan esetek, ahol nem írja le jól, vagy sehogy sem írja le. Mint pl. nyugalmi tömeggel nem rendelkező részecskék esetén. Ilyen esetben a relativisztikus modell ad csak jó eredményt. Mindenesetre mindkét modell csak leíró modell. Leírja a működését. Nem ad semmiféle magyarázatot a belső működési mechanizmusára vagy okára. A két modell közül az einsteini a pontosabb - szélesebbkörű, ennyi. De a gravitációs modellek ugyanúgy csak leíró modellek, mint a téridőé. Nem a "miértre", hanem a "hogyanra" adnak választ. Aztán hogy ebbe valaki erőt gondol bele, vagy épp görbületet az teljesen mindegy. Lényegében mindkét modell eredménye az, hogy leírja, hogyan viselkedik 2 anyagdarab egymás hatására. Nekem nem okoz gondot megbékélni a térgörbülettel leíró modellel sem, de ha mondjuk holnap mégis felfedezik a "gravitont" és meglesz a kölcsönhatásért felelős részecske és kiderül, hogy erőről van szó, akkor sem dőlök a kardomba. :) -
mizar1 #76 Na de ez a hatás mérhető, méghozzá kimutatható, hogy ez a hatás erő.
Vagy rosszul tudom?
-
gforce9 #75 Hogyan? A testre gyakorolt hatást látod, nem a gravitációt. A hatásán keresztül vizsgáljuk és írjuk le. Ugyanúgy mint ahogy a téridőt. Ez közvetett mérés ugyanúgy, mivel nem tudjuk mi is okozza a gravitációt két test között. Pl. az elektromos árammal más a helyzet. Ott ha nagyon akarnánk megszámolhatnánk hány db elektron vántorolt egyik helyről a másikra. Értjük mitől taszít vagy vonz elektromosan két test. Hozzá tudunk rendelni kiváltó fizikai folyamatot. A gravitáció esetében ilyen nincs. Csak a hatása mérhető. -
mizar1 #74 Na ne viccölj. A gravitációs erőt mérni lehet. -
gforce9 #73 Gravitációt sem tudsz mégni, csak súlyt és tömeget. -
mizar1 #72 Nem tudsz téridőt mérni, csak időt és távolságot. -
gforce9 #71 A téridő különbözőségei is kimérhetőek ugyanűgy, ahogy a gravitációs mező, illetőleg a térgörbület különbözőségei. Ha nem így lenne, nem korrigálnák gps műholdak óráit és ha nem tudnánk pontosan leírni a téridő különbözőségeit, nem tudnánk pontosan mennyivel is kell korrigálni. Ez a hatás ugyanúgy mérhető és számolható, mint a gravitáció. Jelenleg is alkalmazzák, ahol szükség van rá. -
mizar1 #70 Nem. A gravitációt mérni lehet. A téridőt nem.
A teret, időt igen. -
gforce9 #69 oké :) nekem nincs vele gondom.
Egyébként maga a gravitáció is képzett fogalom. Nem tudja megfogni senki, nem láttunk soha közvetítő részecskéjét. Csak a hatásait látjuk, ezt próbáljuk leírni. Egyre pontosabban megy, de attól még nem tudja senki sem elképzelni mi is az a gravitáció, csak a hatását érzi. :) -
Katalizátor #68 Mégegyszer:
Én csak egy videót ajánlottam megnézésre srácok!
-
mizar1 #67 A "téridő" megint egy olyan képzett fogalom, amely egy matematikai modellhez tartozik.
A Valós anyagi Világban mozgás van és kiterjedés.
Egyik sincs a másik, illetve az anyag nélkül -lévén mindkettő az anyagtól elvehetetlen tulajdonság, bármilyen mértékig lebontjuk az anyagi rendszert, e két tulajdonsága megmarad. -
Katalizátor #66 Az időről is szó volt. A téridő és a gravitáció kapcsolata pedig eléggé kézenfekvő. :)
De egyébként sem a vitátokhoz akartam hozzászólni, csupán ajánlottam egy (szvsz) frankó kis filmecskét. -
gforce9 #65 Ez film elsősorban a speciális relativitásról szól. Ami nem tartalmazza a gravitációt. Értekes téma, de nem pont a vitához illik :) -
Katalizátor #64 Ajánlott videó:
A kozmoszon túl - Az idő illúziója -
gforce9 #63 Ez temészetes, de nem is kell ilyen messzire mennünk. Ha pl Nagy Britannia kerületét akarnánk megmérni és használnánk mondjuk hozzá egy 1km-es mérőrudat, kijönne X eredmény. Ha 1m-es mérőrudat használnánk hozzá, akkor X-nél jóval nagyobb szám jönne ki, hiszen a méteres rúddal a kanyarulatok jobban követhetőek, mint a km-essel. Minél rövidebb mérőrudat ahsználunk a partvonal hossza annál nagyobbnak adódik. Ha a matematikával extrapolálunk és végtelenül rövid méterrudat veszünk a partvonal hossza végtelennek adódik, ami nyilvánvaló hülyeség, viszot kiderül belőle az, hogy matematikailag lehetséges egy olyan objektum, aminek területe véges, kerülete végtelen. Ez egy matematikai érdekesség. (Legalábbis számomra az volt, amikor először hallottam erről, mert addig bele sem gondoltam). Mindazonáltal nyilvánvaló, hogy nem lehet a mérőrudat a végtelenségig kicsinyíteni, hiszen a fizika közbeszól oylan egyszerű esetben is, hogy mondjuk egy homokszemet már eldönteni se lehet, hogy az a tengerhez vagy a parthoz tartozik e. A fizikai mérési pontatlanság gátat vet annak, hogy a mérőrudat tovább kicsinyítsük.
A matekkal a fizikai modelleken kívülre is lehet extrapolálni. Aztán vagy bejön vagy nem. Általában nem szokott. :) -
mizar1 #62 Én mindössze arról beszéltem, hogy a matematikai modelljeink szélsőértékeit nem fogalmazhatjuk meg úgy, hogy azoknak a valós Világban létezniük kell. Ha ezt tesszük, mítoszt gyártunk.
Tehát egyáltalán nem biztos, hogy egy matematikai modell következményeit fizikailag jól fogalmazunk meg.
Ilyenekre gondolok mint az idő lassulása-gyorsulása, megállása, téridő, térgörbület, háromnál több térdimenzió, stb. -
gforce9 #61 Azt, hogy mit tehet az anyag és mit nem azt nemhinném, hogy bárki meg tudná ítélni olyan esetekben, ahol nem lehet vagy eddig nem tudtunk megfigyeléseket vagy legalább közvetett méréseket végezni. Se te sem én sem Hawking nem tudhatja, hogy lehet e az anyag végtelen sűrűségű. A leíró modelleknek mindig van egy érvényességi körük az azon túl való extrapolálás nagyonritkán vezet jó útra. Ez igaz rád is, ha olyat állítasz, hogy márpedig valami "nem lehet" és persze igaz lehet Hawkingra is.
A modellek fejlődnek. De egy modell csak akkor lehet jó, ha az őt megelőző megfigyeléseket is magában foglalja.
A görögök úgy gondolták, hogy a testek természetes állapota a nyugalom. Ha a klasszikus mechanika kijelenti, hogy márpedig a testek természetes állapota az egyenes vonalú egyenletes mozgás, de közben nem magyarázza meg, miért áll meg mégis az elgurított labda, akkor az egy rossz modell lett volna. A klasszikus mechanika leírja, hogy miért halad egy magára hagyott test egyenletesen és azt is, miért áll meg a labda. Ugyanígy az einsteini elméletnek is tartalmaznia kell és tartalmazza is, amit newtoni modell mond, de magyarázatot ad extrém esetekre is, ahol a klasszikus modell nem ad jó eredményt. Egy működő új modellnek mindig az az ismérve, hogy megmagyarázza a régit is és ad hozzá valami újat. Az nem modell, hogy a "világ anyag" vagy leírunk pontosan valamilyen jelenséget vagy különben csak fantáziálunk. Nekem a relativisztikusnál jobb modellem nincs a makrovilágra és a kvantummodellnél nincs jobb a mikrovilágra. Neked van? :) -
mizar1 #60 Van egyszer a Világ ugye, ami anyag.
Vagyunk mi, egyfajta rendszerei az anyagnak, akik kifejlesztettünk egy eszközt, -a matematikát, amellyel nagy vonalakban le tudjuk írni az anyagi rendszerek bizonyos dolgait, az anyagi rendszerek közötti bizonyos összefüggéseket.
Az eddig leírt összefüggések alapján próbálunk következtetni arra, miként viselkedik az anyag olyan helyzetekben és környezetben amelyeket még nem ismerünk. Ez be is jöhet, meg nem is. Az anyag viszont nem mindig azt teszi amit kiszámolunk. Például soha nem fogja fölvenni a végtelen sűrű állapotot és nem lesz végtelenül kicsi a kiterjedése, hanem már korábban valami mást fog tenni. Éppen úgy, ahogyan extrapolálható, hogy az anyag mozgása megáll, a valóságban azonban ezt soha nem teszi. Az anyagtól elvehetetlen tulajdonság a mozgás, éppen úgy, mint a kiterjedés.
-
gforce9 #59 Ez az elméleti modelljének szemléltetése. Ráadásul nem árt tudni hozzá, hogy a könyvei írása közben sokat egyeztetett a kiadóval is a megfogalmazásokról, hogy az olvasó jobban tudja emészteni. Ha a könyv tele van talánnal, meg lehettel kevesebb fogy belőle és az eladások száma is szempont volt. Az a könyv nem más, mint egy elmélet leírása ismeretterjesztő formában. Nem valamiféle üdvözítő út, hogy mégpedig csak ilyen lehet a világ. De csak ismételni tudom magam, erről mi értelme vitázni? Nincs igazolható, mérhető, kísérletileg ellenőrízhető modell a szinguláris helyekre. Az idő rövid története egy nagyon érdekes könyv és sok ismeretet lehet belőle szerezni az elméleti fizika gondolkodásmódjáról fejlődési útjairól. Ennyi. Se több se kevesebb.
#55: Azért különleges, mert a Newtoni modell, amelyben a gravitáció, mint erő jelenik meg, nem tudja leírni. A relativisztikus meg le tudja. Sőt. A képletekből kipottyanó eredmény az elhajlásra pontosan annyi, mint a kimért hatás. Ha jobb modelled van rá, persze el lehet terjeszteni a megfelelő tudományos körökben, de ahhoz az is kell, hogy a jelenlegi mérésekkel párhuzamban legyen. -
mizar1 #58 Itt a pontos szöveg "Az idő rövid története" című ismeretterjesztő könyvecskéjéből:
"Kezdetben úgy véltem, a rendezetlenség csökkenésével együtt járna a világegyetem összeomlása. Úgy gondoltam, hogy amikor ismét kicsivé válik, vissza kell térnie sima és rendezett állapotába. Olyan lenne emiatt az összehúzódási szakasz, mintha visszafordítanánk a tágulási szakasz idejét. Az emberek visszafelé élnék le életüket: születésük előtt meghalnának, és a világegyetem összeomlásával párhuzamosan fiatalodnának. Ezt az elképzelést a tágulási és összehúzódási szakasz között mutatkozó csinos szimmetria teszi rokonszenvessé. Önmagában, a világegyetemről alkotott többi elmélet figyelembevétele nélkül azonban nem alkalmazhatjuk. A döntő kérdés így hangzik: tartalmazza-e a határtalansági feltétel ezt a lehetőséget, vagy összeférhetetlen vele?
Mint írtam, először úgy véltem, a határtalansági feltétel csakugyan magában foglalja, hogy az összehúzódási szakasz során csökken a rendezetlenség. Részben talán a Föld felszínével kapcsolatos analógia is befolyásolt. Ha a világegyetem kezdetének az Északi Sarkot választjuk, akkor a végének ugyanúgy hasonlítani a kell az elejéhez, mint a Déli Sark az Északira. A két sark és az idő két végpontja közötti megfeleltetés azonban csak a képzetes időben igaz. A valós idő kezdete és vége nagy mértékben különbözhet. Ugyancsak félrevezetett az a munkám is, amit a világegyetem egy egyszerűsített modelljén végeztem; ebben az összeomlás szakasza a tágulás megfordításaként mutatkozott. Egyik kollégám azonban, Don Page a Pennsylvania Állami Egyetemről, rámutatott, hogy a határtalansági feltétel nem kívánja meg szükségszerűen, hogy az összehúzódás szakasza a tágulás időbeli fordítottja legyen. Sőt mi több, egyik tanítványom, Raymond Laflamme felismerte, hogy egy kismértékben bonyolultabb modellben a tágulás nagyon is különbözik az összehúzódástól. Fel kellett ismernem, hogy hibáztam: a határtalansági feltétel valójában azt tartalmazza, hogy a rendezetlenség az összehúzódás során is nő. Sem a világegyetem összehúzódásának kezdetén, sem a fekete lyukakban nem fordul meg a termodinamika és a pszichológia által meghatározott időirány." -
mizar1 #57 Oké, elolvasom még egyszer. Lehet, hogy úgy írta, neki ez jött ki.
Arra emlékeztem, hogy ezt mint tényt állította. -
gforce9 #56 Nem is modta Hawking sosem, hoy márpedig tuti, hogy így van. Neki ez jött ki a számolásokból. De most nem értem, ez a "visszafelé múló idő" csak teoretikus volt, mint ahogyan a jelenlegi modellek is. Ezen nem sok értelmét látom vitázni. -
mizar1 #55 Az, hogy az elektromágneses energia terjedése torzul a nagy tömeget körülvevő anyagban miért olyan különleges? Hiszen az energia is anyagi.
És miért akarod az árapály jelenséget is ezzel magyarázni? -
mizar1 #54 "Matematikailag lehetséges."
-Ja, értem. Matematikailag.
Csakhogy ez egy fizikai Világ, amelynek lényege az anyag. -
gforce9 #53 Ok, akkor bizonyára ki tudod mérni a nyugalmi tömeggel nem rendelkező részecskére való hatását a gravitációs erőnek. -
mizar1 #52 Azért, mert hülyeség.
Az idő nem telhet visszafelé.
Az okozat nem előzheti meg az okot. -
mizar1 #51 Ne viccelj már velem!
A dagályhullám nem azért van mert két különböző térgörbület találkozik!
A gravitáció kimérhető erő. -
gforce9 #50 Egyébként pedig, hogy valaki oylat mondott, hogy az ősobbanás előt visszafelé múlik az idő, miért lenne hülyeség. Van 2 modellünk a relativisztikus fizika és a quantumelmélet. Egyik sem mond semmit a szinguláris esetekben. Mindkettőből lehet extrapolálni, bár egyik sem feltétlenül fog helyes eredményt adni. Többfelé lehet a modelleket kiterjeszteni, de egylőre a fekete lyukakra és az ősrobbanás kezdeti pillanataira sincs leíró modell, csak próbálkozások. A visszafelé múló idő az egyik ilyen volt. Matematikailag lehetséges. Ennyi. Se több se kevesebb. -
gforce9 #49 Hogyafenébe ne tudná? Csak épp a tengerek mozgására a relativisztikus számítások olyannyira bonyolultak, hogy nincs az a szuperszámítógép, ami le tudná modellezni. A Newtonit egyszerűebb elképzelni, egyszerűbb benne számolni és értelme sincs a földi árapályt térgörbületekkel számolni, mert ilyen kis léptékben pont azt az eredményt adja mint a Newtoni. Nem igazán értelek. A relativisztikus fizika 100 éve sziklaszilárd, most te komolyan ezt vitatod? -
mizar1 #48 Dávid Gyula sem tudja elmagyarázni térgörbülettel a földi tengerek árapálymozgását, épp úgy, ahogy te sem tudtad.
A 45 hozzászólásomnak pedig semmi köze a lehülyézéshez.
Az, hogy valaki nem ért valamit nem jelenti azt, hogy hülye.
Ezt a dolgot a fizikusok jó része sem érti.
Volt olyan is amikor Hawking olyan butaságot mondott, hogy a Világegyetem összeomlásakor majd visszafelé fog telni az idő.
Mulatságos volt már akkor is, persze később módosított ezen. -
gforce9 #47 Egyébként a fényelhajlást - a nagytömegő testnek a nyugalmi tömeggel nem rendelkező fény pályájára gyakorolt hatását - a newtoni modell nem tudja leírni pontosan. Einsteiné pedig pontosan leírja. Ezt is kimérték majd 100 éve. -
gforce9 #46 A newtoni modell szerint a tömegvonzás okozza. A relativisztukus modell szerint a térgörbület. Mindkettő ugyanazt az eredméynt hozza a föl-hold relációjában, mert ilyen léptékeknél a két modell eredményeinek különbségei mérhetetlenül kicsik. A Merkúr-Nap viszonylatában viszont már kimérhető és ki is mérték. Az árapály uyganúgy magyarázható térgörbülettel is, hiszen az anyagtól távolabb a térgörbület kisebb, mint hozzá közelebb. Kölönbözően görbülő térrészeken áthaladó anyag torzul. Ne kérd, hogy képletekkel leírjam, mert mint mondam nem vagyok fizikus. Ha pontosabb magyarázat kell Dávid Gyula előadássorozatait tudom ajánlani. Youtubon fenn van nagyonsok. Érhetőőbben magyarázza el, mint ahgy az én szerény képességeimtől telik. A 45-ös hozzászólásod lényegében lehülyézés, arra nem reagálnék, ha nem baj.