97
-
Vol Jin #57 "Van egy fontos dolog amivel te nem számolsz. Az olaj nem megújuló fogyó energiaforrás, amit lehet birtokolni. Aki birtokolja azé a hatalom. A nukleáris energiát mégis, hogyan akarod birtokolni? Felvásárolod az összes részecskét?
Az olajosok egyszerűen nem tudnak ebbe megtérülően befektetni. És ezzel nem a másik állítást erősítettem, hanem a tiedet cáfoltam."
Mondok egy nagy titkot. Az olajipar áll a kutakból, a feldolgozó telepekből, és a kiskereskedelemből, ahol értékesítik az olajat, és ezek a benzinkutak, a vegyi üzemek és az erőművek. Bocs, ha kihagytam valamit.
Az atomipar meg áll uránbányákból, feldolgozóüzemekből, és erőműveknől meg atombomba készítő laboratóriumokból. Szerinted ezek nem egymás analógiái? Az uránbányát ugyanúgy birtokolja valaki, mint az olajmezőt. A köolajfinomítót ugyanúgy birtokolja valaki, mint az urándúsítót. Az atomerőművet, vegyi üzemet meg ugyanúgy birtokolja valaki, mint a fosszilis erőművet, benzinkutat, atombombagyárat. Re nem veszed észre, hogy mekkora baromságot hordtál össze, és semmit nem cáfoltál az értelmi képességeden kívül? Te megütötted azt a szintet, amire nbem lehet pusztán azt mondani, hogy szerintem nem így van, hanem úgy, hanem egyszerűen ki kell mondani, hogy buta vagy, aki okoskodik. -
#56
Ozonenetworkon nagyon jól megvilágítják most az egészet - még én is kezdem érteni az egészet :D -
#55
Uránt viszonylag egyszerű berendezésekkel lehet dúsítani, és készen is van a hasadóanyag.
Aham.. Akkor miért van az, hogy kb. két kézen meg lehet számolni, hogy ki állít elő nagy mennyiségben reaktor fűtőelemet? -
#54
A jenkiknél a hasadóanyag nagy részét Hanfordban állították elő. Nézegesd meg, hogy mennyi áramot termeltek annak ellenére, hogy a Pu termelés volt a fő cél. -
fszrtkvltzttni #53 Akkor válasszuk szét a reaktorokat. Aki plutóniumot akar, az épít direkt plutónium tenyésztőreaktort, ami arra van optimalizálva. Az, hogy a hagyományos erőművi reaktorban keletkezik plutónium, amit ki lehet nyerni, az olyan bónusz féleség. Sunyiban atombombát gyártóknak remek, de önmagában nem kaszálja a tóriumos fejlesztését. -
#52
Nincs előnye...? Nem kell hozzá több száz baros vizes technológia és 7 rétegű hatalmas reaktor. Jól skálázható, biztonsági berendezései egyszerűbbek. Ezen felül pont az az előnye, hogy a legkritikusabb hasadóanyagok felezési ideje nem vészes és arányuk kicsi. -
#51
1 TW-os blokk? Te eszednél vagy...? -
#50
Megint nem látod a fától az erdőt. Az atomenergia, mint alaperőmű soha nem érhet el 40-45%-nál többet, mert a fogyasztás ezt determinálja a rendszerirányítási követelmények miatt.
N+1-szer meg lett mondva, hogy az energetika nem törekszik monokultúrára.
Egyébként meg a nem értem, hogy miért csak az atomnál számolod ki, hogy mennyi kellene. A szélerékre és minden más viccerőműre miért nem számolod ki, hogy mennyi kellene? Egyébként senki nem él abban a hitben, hogy 35 év alatt te átálnáll midenhol alaperőműként atomra, ez irreális. -
#49
Pedig ezért van, csak nem ennyire direkben. Az atomerektorok technológiája azon irányba indult el, hogy Pu-t kell termelni. A bibi az, hogy ma már nem szempont, de az urános technológiát kalapálták tovább, a tóriumost az olcsó olaj korszakában le sem szarták, Cseronobil után meg mondhattál te bármit, nukleáris energia = bukta lett volna a politika számára, ergo egy huncut vasat adtak rá, a magántőke meg nem finanszírozta a pénzügyi kockázat miatt. -
#48
Nem pesszimista, hanem realista. Mi a fanszak erőlködünk a fúzióval, amikor a tóriumos reaktorról TUDJUK, hogy működik és emberi léptékben végtelen mennyiség van belőle, eloszlása egyenletes és az erőmű mérete jól skálázható, tehát kisméretű kísérleti építehtő. Az ITER meg rohadtul nem bír ezen paraméterek egyikével sem. -
#47
Az ember ritkán tünteti el a sikerének nyomait. Csak egy példa, az dugába dőlt kanadai Arrow vadászgépből sem maradt szinte semmi... -
fszrtkvltzttni #46 Pont a kérdésedre nem válaszoltam...
Nem a jelenlegi erőművek nincsenek kihasználva, hanem az jelenlegi erőmű technológia. A mostani erőműveket sorra lehetne építeni, ha lenne rá igény, de a fejlett országok hallani se akarnak róla, a fejletleneknek pedig nincs rá pénzük. Csernobil óta ez van. Akkor mégis minek fejlesszék a tóriumos reaktorokat? Merthogy a technológia még nincs kifejlesztve attól, hogy egy működő prototípust építettek anno. India fejleszti, mert neki sok tóriuma van, az emberek tesznek az atomenergia ellenességre, és van rá pénz. Legalábbis eddig volt. -
fszrtkvltzttni #45 Uránt viszonylag egyszerű berendezésekkel lehet dúsítani, és készen is van a hasadóanyag. A tórium viszont nem hasadóanyag, abból először egy másik urán izotópot kell előállítani, és majd az fog hasadni.
A nukleáris energia árát nem a hasadóanyag határozza meg, hanem az építési, üzemeltetési, és leszerelési költségek.
A tóriumos reaktor amit építettek sóolvadékot tartalmaz. Ez korrozív, ami megnöveli a költséget, uránium esetében nincs semmi ilyesmi. Üzemeltetés során az elhasznált hasadóanyagot tartalmazó rudat egyszerűen ki lehet venni, a sóolvadékból viszont ez sokkal körülményesebb. Mivel az elhasznált fűtőanyag erősen radioaktív, ezért egy ideig ezt pihentetni kell mielőtt feldolgoznák. Ez tóriumos esetben sokkal hosszabb időt igényel. Tóriumos reaktor építése sokkal körülményesebb, ezért építettek először uránt használót. A tóriumos fejlesztést pedig azért hagyták félbe, mert nem volt rá igény. A tórium előnyei közül egy sem igazi előny jelenleg. Sok van belőle, de urán is van elég. Nem hasznosul csak egy része az urán hasadóanyagnak, viszont a többit a használt fűtőanyagból visszanyerik, és megy a reaktorba következő körre. Kevesebb a radioaktív hulladék, de azt sokkal tovább kell ideiglenesen tárolni. Rövid távon nincs előnye a tóriumnak. Atomenergia ellenesség viszont erős. Ezek együtt okozzák azt, hogy ilyen lassan fejlődik ez a technológia. -
halgatyó #44 Jelenlegi konstrukcióban a mágneses térrel összetartott verzió is pulzál.
(a plazma felhevítése ugyanis nagyrészt az összenyomás által is történik)
A statikus verzió még tervekben sincs, bár elvileg elképzelhető. -
halgatyó #43 Ez a cikk egy olyan eseményről számol be, ami fontosabb a holdraszállásnál. Ehhez képest kicsinyes veszekedést látok a fórumban. Ha az emberiség erre képes (márpedig itt a "krém" van, akkor milyen lehet az átlag?)
Persze a fúziós erőmű még messze van, de már nem annyira.
Azt nem írják a cikkben, hogy mi volt az a technikai probléma, így csak tippelgetni lehet. (Például, hogy plazma egy bizonyos sűrűség elérésekor a lézerfényt a legjobb tükörként veri vissza, onnantól csak a sugárnyomás és a befelé tartó "negatív robbanás" lendülete tömöríti és hevíti tovább a gömböcskét. Ez a fény frekvenciája están nagyjából 10^24 elektro/cm3 vagyis hidrogén estén cirka 1 gr/cm3 környékére esik, ami még messze van a kis gömb teljes összeroppanásától)
De lehet még százféle probléma.
Ha ez a legelső lépés megvan, onnan még -- szerintem -- a következő lépések vannak hátra:
-- Megoldani a tricium termelést (gazdaságosan!), vagy más magreakciót választani
-- A rommanáskor felszabaduló energiát (amelynek kb. 2/3-a gyors neutronok formájában jelenik meg) valahogyan ki kell nyerni, a mai már működő gépeink a hőenergiát tudják hasznosítani, de elképzelhető hogy addigra kitalálnak valami futurisztikusat (MHD generátor)
-- Meg kell építeni kellő számú fúziós erőművet, ki kell képezni a működtetést, karbnantartást végző sok tízezer embert (ha csak addig nem robotizálják a fél életünket)
Megjegyzem, hogy MA az emberiség energiafelhasználása 13 TW körül van. Ha ezt ki szeretnék váltani pl. 1 GW-os atomerőművekkel, akkor 13ezer ilyen blokkra lenne szükség, ami 35 éven keresztül napi egy új blokk üzembehelyezését jelentené.
Ez akkora feladat lenne, hogy az emberiség energiafelhasználása egyből megugrana, tehát még több blokk... És ÓÓÓRIÁSI ipari-műszaki-gazdasági feladat.
Ha az egységteljesítményt 1 TW-ra növeljük, akkor már csak 13-at (addigra inkább kb. 20-at) kell építeni, ez valahogy elképzelhetőbb. -
fszrtkvltzttni #42 Két féle fúziós elképzelés van. A mágneses térrel összetartott plazma, amiben folyamatos a fúzió, és a lézerrel összepréselt, amiben szakaszos. Előbbi az amiről beszélsz, utóbbi pedig az amiről a cikk szól. Ez soha nem lesz folyamatosan működő. -
sanyicks #41 "A GM EV1 a maga korában zseniális mérnöki teljesítmény volt, de sokkalta túlárazottabb, kiforratlanabb és a californiai adókedvezmények mellett is piacképtelenebb, mint manapság a Tesla Roadster"
Furcsa, még sem a vásárlók adták vissza, hanem a GM kérte vissza mindet hogy aztán bezúzassa ;) -
Renegade #40 ok, én mint laikus (értsd, legalább a wikit átfutottam):
teszt reaktor: hatvanas évek
Az első kereskedelmi tórium reaktor: 1983
urán hasznosíthatósága reaktorban: 5%
tórium: 99%
ami a levelemben szerepelt:
pro/kontra/cinizmus/aggodalom
örülök, hogy a neked szimpit kiszedted, a többit pedig figyelmen kívül hagytad
de kérlek, nekem mint egyszeri embernek, magyarázd el: hogy érted azt, hogy a jelenlegi erőművek nincsenek kihasználva?
-
#39
Egy megbecsült szakember véleménye szerint akkor lehetséges az energia átalakítása "termelése" ha egy ilyen magfúziós reaktor legalább fél percig tudna folyamatosan működni. Sajnos ez idáig csak pár másodperces energialöketeket tudtak felszabadítani, stabilizálni a folyamatot nem sikerült.
Ez ténymegállapítás, fizikai kutatások alapján.
-
fszrtkvltzttni #38 Persze, azért nincs tóriumos reaktor mert nem lehet belőle bombát csinálni... Véletlenül sem azért, mert sokkal egyszerűbb az urán alapú. Ráadásul minek fejleszteni egy új erőműtípust, amikor a jelenlegi sincs kihasználva? Az atomenergia ellenzői szemében pedig nincs különbség ezek között. Kb. ezért nem erőltették nagyon a fejlesztését. Persze sokkal izgalmasabb atombombával megmagyarázni... -
fszrtkvltzttni #37 Szerencsére végül győzött a jó, mert az elektromos autók újra hódítanak...
Ti élvezitek a szar ízét, hogy mindent bekajáltok, vagy csak ennyire hülyék vagytok? -
Renegade #36 szvsz te a pesszimista szakember vagy: áááh nem kell még a kísérleti...áh a zöldenergia az csak hype...áááh a Musk "vasút" is marhaság, stb :)
persze én meg a hurráoptimista laikus :)
tórium nem tórium:
na ez sem mai csirke (hatvanas évek, jeeee), ja, hogy nagyon gazdaságos, de nem lehet belőle bombát csinálni...áááh akkor hagyjuk.
mondjuk számomra a 73 év felezési idő az ijesztő
-
Cefet #35 Szerintem ebben tévedsz. Ez egy használható kocsi volt. Nemigen volt benne veszélyesebb anyag, mint most egy MP3 lejátszóban. Érdekes, hogy semennyi pénzért sem voltak hajlandóak eladni az autókat, sőt egyetlen működőképes példányt sem hagytak "életben"... -
#34
Szó sem volt célegyenesről, egyszerűen a hidegháborúban, a '80-as években meglendülő nyugati technológiai fölény hurráptimizmusa diktálta ezt, gyakarolati és emléleti alapja nem volt. Ha lett volna, akkor nem épült volna azóta is n+1 kísréleti reaktor és nem szenvednének még mindig az alapkutatás részével. Repülős példával élve ott tartanak, mintha Otto Lilienthal n+1-ik vitorlázója lezuhant volna. Még techdemo sincs arra, ami bizonyítaná, hogy lehetséges stabil, fenntarható és pozitív energiamérlegű reakciót csinálni, amiből az energia ki is csatolható.
Első körben ezt kell bizonyítani és megvalósítani. Ezután jönne a kérdés, hogy ez megéri...? Mámint nem kerül egy kWh áram túl sokba? Mert, ha a válasz igen, akkor megette a fene az egészet...
Nem értem, hogy egyesek miért egy ennyire bizonytalan technológiát favorizálnak. Ehhez képest az urános tenyészető reaktorok és a tóriumos technológia sokkal nyerőbbnek és olcsóbbnak is tűnik. Ugyanis a ITER techológiának másik baja az, hogy adott méret alatt nem is képzelhető el ilyen erőmű. A tóriumos erőmű ellenben néhány tucat MWe méretben is elképzhető. -
Renegade #33 Valóban azt IS írtam, ezek szerint pongyolán fogalmaztam. :)
Az én szemembe, ez egy akkora minőségi ugrás lenne, hogy értelmetlenné tenné erőltetni a régieket. Gondolom ki lehet váltani a régieket, ésszel, fokozatosan.
Természetesen fel lehet hozni ellenérvként, hogy hiába minőségi ugrás az atomerőmű, mégis teszem azt Kína még mindíg telepítget szénerőműveket.
Szimplán zavar, hogy ha van lehetőségünk egy tiszta, még csak nukleáris hulladékot sem termelő erőműre, egy olyan iparágban, ami horror költségekkel dolgozik, 12K milliárd o0, még elképzelni is nehéz, akkor szar azt olvasni, hogy a 80-as években már elérhetővé vált/célegyenesben volt a technika, de 2050-re jósolják a DEMO-t.
Tényleg, ami már régen érdekel:
mennyi a tárolási költsége az atomhulladéknak (addig az időpontig, amíg már veszélytelen)?
még mindíg nem éri meg kilőni (pénz/"mi van, ha besül a rakéta para")?
-
uwu420 #32 NWO topikba tessék átfáradni, ott gyűlnek az ilyen zsenik! -
#31
Te ezt írtad.
kiváltja az összes meglévőt és tokkal-vonóval olcsóbb mint egy kissebb háború?
Attól, hogy neked van egy működő prototípusod az nem jelenti azt, hogy onnantól fogva ingyen váltod ki meglevő eszközt a protóval. -
Renegade #30 Természetesen a 12K milliárd nagyon sok, csak a beszélgetés szempontjából nem releváns.
Én egy új erőmű (és technológia) költségét állítottam szembe egy háború költségeivel, te pedig erre felhoztad Európa összes erőművét. A te analógiád szerintem akkor lenne jó, ha Európa össz haderő fentartását, fejlesztését akartam volna összehasonlítani az össz erőművekkel és azok költségeivel. Ja, mint írtad mindkét esetben 30 évre számolva. Ebben az esetben biztos más számok jönnének ki. :)
Amit én sugalni akartam, hogy az ITIR költsége 10 milliárd dodo (wiki, lehet nem helytáló).
repül/nem repül: jaja, nekem is beugrott az Ikarosz :)
azért mennyire dúrva, hogy milyen sok idő telt el, egy vágy és a megvalósítása között. Remélem a ki a csillagok közé, és a mindannapunk része az interstellaris utazás, nem ekkora időintervallum két végére esik. :) -
#29
Nem, nem olcsóbb, mint egy háború. A Sivatagi Vihar költsége koalíciós oldalon a szokásos kiadásokon felül - mert békeidőben is amortizálódik a technika - 1991-es dollár árfolyamon asszem 30-40 milliárd USD volt. Ebből te olyan röghejesen kevés erőművet építesz, hogy a max. nevetésre késztet. A következő 25-30 évben csak Európában az öregedő erőműpark és esetleges kapacitás bővítés hálózat karbantartással van anélkül is kb. 12000 millárd eurós beruházást jelent. Ezek után szerintem látható, hogy az energetikához képest a hadiipar és kapcsolódó iparágak fing a szélben kategóriások, ahogy egy háború költsége is.
Ezen felül az energetikai beruházások az elmúlt 30 évben változtak. 30 éve számtalan ország állami pénzből épített erőműveket, pl. a francia atomerőműi kapcitás is így épült ki. Ma ez teljesen irreális. Oroszország viszont ma is ilyen centralizált. Ha az állam azt mondja, hogy atomerőmű a jövő, akkor állami pénzből atom épül és pont. -
#28
A vágy simán megvolt. Az Ikarosz mítosz nem véletlenül létezik. A kor technológiai színvonala primtív gőzgépek készítését talán lehetővé tette volna, hiszen kohászati ismereteik voltak, az erőátvitel mikéntje lett volna zizis. Forgógépet csapágy nélkül nehéz kszíteni és alternáló mozgáshoz meg a dugattyú-henger probléma merül fel. A fogaskereket már ismerhették egyes leletek szerint, de ez sem 100%. -
Pares #27 Amit Te mesének, a történészek mítosznak vagy legendának, én meg a meg nem értett valós események leírásának titulálok. Pl.: Óind eposzok. -
Renegade #26
összes meglévőt=összes olyan energiatermelési módszert, ami elavult/káros -
Renegade #25 repülő nem repülő:
Látod ez jó kérdés, szerintem a tudás meg az akarat/vágy nem volt meg hozzá egy helyen. Illetve hiába volt fa meg vászon, gondolom alapvető aerodinamikai ismeretekkel senki nem rendelkezett, a kor nagy koponyái elérhetetlen távolságban voltak egymástól.
Volt nekik kvázi gőzgépük (Alexandria), kvázi sínük (görögök), de csak mint érdekesség, persze lehet, ha ezek az eszközök egy "megyében" lettek volna máshogy alakul.
A fúzió kapcsán ami nekem, mint LAIKUSNAK fura, sőt idegesítő, hogy már a 80-as években akartak kisérleti reaktort. Én elhiszem, hogy nagyon drága, sőt boostolni kellett volna rengeteg egyébb technológiát is, de basszus, kvázi végtelen üzemanyag, sok-sok környezeti ártalom megszüntetése, kiváltja az összes meglévőt és tokkal-vonóval olcsóbb mint egy kissebb háború? -
#24
Mit értesz leírás alatt? -
Pares #23 "Már az ókorban is szanszosan összerakható lett volna siklógép, csak erős vászon, jó faszerkezet és némi jobb fajta kötőanyag kellett volna hozzá. No meg persze az aerodinamika megértése, amihez "csak" ész és tudás kell. Mégsem épült."
Egész biztos vagy ebben? Csak mert leírás van akár mennyi. Ja, hogy azok mesék, mert nem (nein nein nein nein nein) létezhettek.
-
Pares #22 Jó hír, de szerintem ennek gyakorlati bevezetésétől még minimum 50 évre vagyunk. -
#21
A műszaki fejlődés sajnos nem így működik. Kapaszkodj meg, de pl. azon miért nem akad senki fent, hogy pl. az első siklórepülők a XIX. század végén és XX. század elején kékszültek? Már az ókorban is szanszosan összerakható lett volna siklógép, csak erős vászon, jó faszerkezet és némi jobb fajta kötőanyag kellett volna hozzá. No meg persze az aerodinamika megértése, amihez "csak" ész és tudás kell. Mégsem épült.
A fúziós erőmű egy eszméletlen durva dolog egy repcsihez vagy egy Saturn-V rakétához képest, még ha az alapötlet egyszerű is. A legtöbb nagy dolog alapötlete egyszerű, de a technikai kivitelezése sosem az. Hiába tolsz be végtelen sok pénzt valamibe, attól egy technológiai és fejlesztési folyamat nem lehet végtelen gyors. Mai modern vadászgépek hajtóművében vannak olyan elemek, amik 6-12 hónapos hőkezeléssel készülnek. Lehet végtelen sok pénzed, akkor sem tudsz X időn belül egy határnál gyorsabban haladni. -
#20
Megalol. Jelenleg nukleáris fűtőelem gyártásra csak a legfejlettebb ipari államok képesek és a jelenlegi kereskedelmi áramtermelésre szolgáló erőművek csak uránnal működnek. Tehát a kőolajbányászat - szállítás - finomítás - termék vonal pontosan megvan a nukleáris energiánál, de még az agyonhypolt megújulóknál is... -
#19
Azt ugye vágod, hogy annak sanszosan környezetvédelmi oka volt? Mivel a cucc kereskedelmileg buka volt a jelek szerint a veszélyes anyagokat tartalmazó jármű - amit csak béreltek - nem maradhatatott a végfelhasználónál. -
Renegade #18 Remélem megéljük, hogy lesznek fúziós reaktoraink, űrhajóhajtóművek, amik kellően hatékonyak lesznek, hogy bátrabban nézelődjünk a naprendszerünkben.
konteo vs nemkonteo:
Én úgy gondolom, hogy simán "csak" lassítva van a fejlődés, na nem úgy hogy butítják/leöldösik a tudósokat, egyszerűen csak éppen elégséges pénzt tolnak a kutatásokba, így lassabban érnek be az újdonságok.
Valahogy úgy látom, hogyha egy űrverseny képes volt rekord gyorsan embert juttatni a holdra (horror áron), akkor, ha a szükség úgy hozná pár év múlva már vagy 10 fúziós erőmű épülne.