209
-
notarius1234 #89 Hozzáteszem, ha az az 5% nem lenne, akkor is élnénk. Lehet, hogy jóval alacsonyabb életszínvonalon, de az életben maradáshoz nincs szükség tudósokra. Ettől függetlenül persze szar lenne nélkülük:) -
notarius1234 #88 Igen, de ha a felső 5%nak kell sütni a kenyerét, és elvégezni az alapvető ellátásukhoz szükséges tevékenységeket, akkor vajmi kevés idejük marad felfedezni, létrehozni dolgokat. Hiába halad a ló egyedül is, ha nem viszi a kocsit, akkor nem lesz aki gondját viselje, ellása a szekér tartalmával, hamar elpusztul. -
#87
Jaja, csak az alaptétel inkább azt sugallja, hogy a lovon nem múlik, mert megy magától is. Értsd: a felső 5% meg fog tudni sütni egy kenyeret, ha a péket vesszük, visszafele ez nem működik...
A 95% ha le tudja fosni a maradék 5-öt, a kérdés, hogy milyen árat fizet érte. -
Archenemy #86 "Azért nem hiszem, hogy régebben az emberek lényegesen többet szexeltek gyerekvállalás céljából."
Egyáltalán nem. Régen is és ma is sokat szexeltek az emberek, mert szexelni jó. Viszont régen ebből gyakran lett gyerek, függetlenül attól, hogy akarták-e. Ma meg csak ha akarják, azaz ritkán. -
notarius1234 #85 Abban igaza van, hogy régen nehezebb volt szabályozni a születést, mint manapság, de dugni gondolom ők is szerettek. Szerintem annyira nem sarkos. -
#84
Ez az utolsó bekezdés, amit írtál, sokszor elgondolkodtat. Azért nem hiszem, hogy régebben az emberek lényegesen többet szexeltek gyerekvállalás céljából. Nagyon sarkos kijelentés ez a "régen a kettő össze volt kötve". -
notarius1234 #83 Ez olyan, mintha egy szekér elé kötött ló esetén arról vitáznánk, hogy a szekér viszi a terhet, vagy a ló húzza. Lehet, hogy a ló húzza, de ha nincs szekér, akkor nincs szállítás sem, és ugyanez fordítva. Hiába találnának ki a tudósok bármit, ha a maradék 95% lefosná, mit bohóckodnak.
És mivel a maradék fizet, ezért tud az 5% feltalálósdizni.
És abban én is egyetértek, hogy nagyon sok a társadalom számára haszontalan ember. Viszont ő is költi a kevés pénzét, ami elvileg pörgeti a gazdaságot, ami elvileg generálja a fejlődést, legalábbis az ehhez szükséges versenyhelyzetet. Kíváncsi lennék, ha bármilyen beláthatatlan esemény folytán a föld népessége hirtelen megfeleződne, milyen helyzet alakulna ki. -
#82
Az alaptétel az volt, hogy az 5% adja a plebznek azt a technikai fejlettséget, amitől az olyan színvonalon tud élni, amin teszi, mert nem rajtuk múlik. -
notarius1234 #81 jogos:D -
Zero 7th #80 Pont leszarom, aki nincs itt, és nem tesz azért, hogy ontopik legyen a beszélgetés, az ne ugasson bele abba, hogy aki itt van, az miről beszélget.
Továbbá attól, hogy mi itt másról beszélünk, senki nincs megakadályozva benne, hogy ontopik hozzászólást tegyen. Szal ez a "jaj, offolunk" tökéletesen felesleges hozzászólás, még jobban off, mint a másik téma, és plusz hasonlóan totál offtopik hozzászólásokat generál. (lásd ezt, amit most írok) -
Archenemy #79 "Igaz, hogy minden élőlény legelemibb ösztöne a létfenntartás, és szaporodás, ám az embernek a birtoklás talán még ezeknél is fontosabb."
Igen, ez viszont igaz, hiszen jellemzően a gazdagabbak (akik sokat birtokolnak, és egyébként sok energiát is tesznek abba, hogy sokat birtokoljanak) nem vállalnak annyi gyereket, ami egyértelműen nem előnyös evo szempotból.
Ez egy "hiba", ugyanolyan, mint hogy a cukros ételektől elhízik az ember, ahelyett, hogy valahogy kiadná magából, mint ahogy pl. a túl sok vizet vagy c-vitamint ki tudja adni. Egyszerűen az evo jelentős részében nem volt lehetőség annyi cukrot zabálni, mint ma, tehát nem volt sose fontos a felső korlát, csak most látjuk a hátrányait.
Szintúgy nem volt lehetőség annyit "birtokolni" sem, tehát olyan minőségű szórakozást biztosítani, olyan szinten szabályozni a gyerekvállalást sem, mint ma, ezért itt a "bug", a birtoklás, a "mának élés" fontosabb, mint a gyerekvállalás, ami mára evo hátrány. Régen ugye a sok dolog birtoklása előny volt, hiszen azt jelentette, hogy sok gyereket tudsz eltartani, ügyes/okos/erős vagy, stb.
Vagy pl. a születésszabályozás. Az ember dugni jobban szeret, mint gyereket nevelni, de régen ez a kettő össze volt kötve. Az evo úgy oldotta meg, hogy az emberek szeressenek dugni. Most, hogy a kettőt szét lehet választani, alaposan le is csökkent a gyerekszám. -
notarius1234 #78 Igen.
Éppen ezért szerintem az intelligencia - csak, hogy valamennyire on legyek - ott kezdődik, ha képes vagy az öntudatot, és a világ megismeréséből fakadó felelősségeddel élve az ösztönös önzést leszorítani egy olyan szintre, ami kevésbé rossz mindenki számára. Ha már az előre haladás a téma, akkor szerintetek mi az emberiség célja az előrehaladással? A folyamatos, megújuló fejlődés? -
donatus13 #77 Az ember élete a legköltségesebb a föld és a természet számára:) Az ,hogy most ki és mit hajt előre egy társadalomban az már lényegtelen, szükség van a vidékire is aki enni ad és az orvosra is aki gyógyít, a mérnökre aki fejleszt, a lényeg csupán annyi ,hogy dolgozzon. -
notarius1234 #76 Egy kicsit eltolódott off irányba a beszélgetés:) -
Zero 7th #75 Ja, mert az élővilág többi része nemigazán képes a pazarlásra, hacsak úgy nem, hogy beleszarik az ivóvizébe.
Továbbá onnantól kezdve, hogy maga az élet legjobb esetben öncélú, de leginkább értelmetlen, nincs sok értelme pazarlásról beszélni. -
#74
Ez a motiváció, vagy önzőség speciel közös az állatokban, és az emberben. Ilyen szempontból nem vagyunk különbözőek tőlük. -
notarius1234 #73 "Az EGYETLEN faj, amelyik törődik a környezetével valamilyen szinten."
Igen, ebben igazad van, viszont nem azért törődik, mert a legkevésbé önző faj lenne, hanem éppen azért, mert ha szétb.ssza a bolygót, nem lesz hol élnie.
-
notarius1234 #72 "ember az egyetlen, aki képes felismerni, hogy az erőforrások végesek"
Igen, az ember képes erre egyedül, viszont az ember képes egyedül arra is, hogy felesleges dolgok miatt is pazarolja ezeket az erőforrásokat. A növényevős példádnál maradva egy állat megéhezik, eszik, de csak annyit, amennyi az éhségét kielégíti. Viszont, ha csak az étkezésnél maradunk, az ember nem csak akkor eszik, amikor éhes, hanem amikor unatkozik, vagy mert ízlik neki valami, stb. Tehát nem parazita a szó szoros értelmében, de a bolygó szempontjából egy kellemetlen, veszélyes élősködő. -
Zero 7th #71 Ez szimplán nem igaz, lásd lejjebb. Az ember minden önzése és harácsolása ellenére a legkevésbé önző faj összességében nézve. Az EGYETLEN faj, amelyik törődik a környezetével valamilyen szinten. -
notarius1234 #70 Persze, igazad van, némileg át kell fogalmaznom az állítást. Az ember egy harácsoló faj, akinek a birtoklási vágya szinte minden másnál előrébb való. Igaz, hogy minden élőlény legelemibb ösztöne a létfenntartás, és szaporodás, ám az embernek a birtoklás talán még ezeknél is fontosabb. -
Zero 7th #69 Na jó, de akkor talán nem kéne erőltetni, hogy ők is elősegítik a fejlődést, mert nem. Sőt, esetenként visszafogják (segély, pl). -
Archenemy #68 "Az ember, ha jobban megnézitek, egy parazita faj, mert az önfenntartása minden másnál előrébb való"
Esetleg tudnál mondani pár fajt, amelyik nem szeretné mindenáron fenntartani önmagát? Mert szerintem azok elég gyorsan kihalnak. :) -
Zero 7th #67 Én viszont kurvára nem értek egyet veled. A parazita teljesen mást jelent. A rendelkezésre álló erőforrások kihasználása és végül kimerítése tökéletesen jellemző MINDEN élő dologra. Tehát végeredményében a homlokegyenest ellenkezője igaz annak, amit állítottál, az ember az egyetlen, aki képes felismerni, hogy az erőforrások végesek, még akkor is, ha a legtöbb esetben szarik rá. Egy növényevő gond nélkül felzabálja az utolsó élő hajtást is, aztán "boldogan" éhen döglik. Ezt hívják egyébként természetes egyensúlynak, az erőforrások kimerítéséből, tömeges pusztulásból és a regenerálódásból álló körforgást.
A lusta de okos ember valóban előrébb való, mint a lusta de hülye, viszont még mindig lejjebb van a szorgalmas és okosnál. És szerintem ezen utolsó kategória az, ami a leginkább tolja a szekeret.
De egyébként a lustaság szubjektív dolog, azon múlik, ki mit tart fontosnak. -
notarius1234 #66 Teljes mértékben egyetértek veled! Az ember, ha jobban megnézitek, egy parazita faj, mert az önfenntartása minden másnál előrébb való. És mivel a vírusok is képesek mutálódni, ha ez a reflex veszélybe kerül, így az ember is egyre intelligensebb lesz, egyre jobb módszereket talál, hogyan fedezhetné erőforrásigényét mindenáron. Pont ezért kicsit paradox maga a tény, amelyet a cikk állít. Szerintem nem a régi emberek voltak intelligensebbek, hanem a mai emberek lettek jóval lustábbak. És bárki bármit mondd, szerintem a lusta, de okos emberek viszik előre a világot, akik azon agyalnak, hogyan lehetne valamit minél gyorsabban, felesleges körök nélkül megoldani. A baj ott kezdődik, ha valaki lusta, de annál hülyébb... -
Archenemy #65 Igen, ez igaz, de hát ezt csinálja az összes élőlény milliárd évek óta, igazán nem hibáztathatod őket :) -
Zero 7th #64 Az bolygó teljes lakosságának egy jelentős százaléka annyit csinál csak, mint a kutyád, fogyasztja az erőforrásokat, és a munkája csak a saját létfenntartását fedezi, vagy még annyit sem. Rájuk még azt sem mondhatod, hogy lehetővé teszik a fejlődést, mert éppen, hogy visszafogják azzal, hogy a munkájuk által termelt, és a megélhetésükhöz szükséges javak közti különbséget máshonnan vonják el.
És ebbe a kategóriába nem csak a harmadik világbeli nyomor tartozik, hanem pl az az ember is, akinek az adója mondjuk csak az egészségügyi ellátására elég, plusz mondjuk annak az infrastruktúrának a felújítására, amit aztán le is rohaszt a használattal. Tehát a nettó önfenntartás, vagy az alatt. -
Archenemy #63 "Lehetővé teszik a fejlődést, de pont semmit nem tesznek hozzá."
Ez nem egy passzív "lehetővé tevés", hanem nagyon is aktív cselekvés. A kutyámnak tökmindegy, vannak-e tudósok, arra mégsem mondom, hogy "lehetővé teszi", hogy legyenek.
Azáltal, hogy aktívan lehetővé teszik, közvetetten hozzátesznek. Nehéz elfogadnom, hogy egy szülő, aki megfelelően neveli és iskoláztatja a gyerekét, egy egyetemi tanár, aki tanítja és inspirálja a jövő tudósát, a mecénás, aki fizeti a labort meg a kísérletek költségeit, ezek semmit nem tettek hozzá a tudomány fejlődéséhez, csak és kizárólag az az ember tett hozzá a tudományhoz, aki konkrétan elvégezte magát a kísérletet.
A különféle tudományágakba pedig nem csak az adón keresztül jut pénz. Ha megveszik a ps4-et, őssejtet fagyasztatnak, autót vesznek vagy bármi ilyesmit, abból a pénzből valamennyi az adott cégek fejlesztés részlegéhez kerül. -
#62
Erre inkább azt mondanám, hogy ahhoz, hogy az a felső 5% valódi előrelépést biztosíthasson az egész civilizáció számára, és haladjon előre a faj, ahhoz kell a maradék, hogy kiszolgálja, "tegye alá" a dolgokat, pl az említett mezőgazdasági, szállítási, szórakoztatási dolgokat. Nyilván ehhez nincs szükség az emberek maradék 95%-ra, és a meglévő technológiából adódóan az emberiség 10-20%-ka bőven eltudná végezni ezeket a feladatokat a jelenleginél sokkal magasabb szinten, hatékonyabban ahhoz, hogy az az 5% tényleg végezhesse a megfelelő kutatási,fejlesztési munkát. Arról nem is beszélve, hogy az így összeadódó 25% sokkal magasabb életszinvonalon élhetne és több pénz maradna kutatásokra és kb BÁRMIRE, mert nem az életképtelen, degenerált maradék 75%-ot kéne eltartani a 25% által megtermelt javakból, de ez csak az én véleményem.
De mivel már megszülettek, élnek, így az élethez joguk van, így civilizáált országokban olyan megoldások jöhetnek csak szóba, hogy őket is felkéne emelni a felső 25%-hoz. Csak jelentős részük nem akarja, nem hajlandó elfogadni a változásokat, integrálódást és mások akik meg segíthetnének nekik, nem teszik, így zsákutcába jutott a dolog. -
Zero 7th #61 Jaj, a szokásos butthurt dolgozó középosztály. Kár, hogy ez jellemzően funkcionális írástudatlansággal is jár... Azt senki nem mondta, hogy a mai társadalom fenntartásához nincs rájuk/ránk szükség, hanem azt, hogy semmit nem tesznek hozzá a tudomány fejlődéséhez. Lehetővé teszik a fejlődést, de pont semmit nem tesznek hozzá.
Továbbá az adó egy szép elképzelés, de annak töredéke megy K+F-be. Ha valamit az adóddal támogatsz, az elsősorban a politikusok megélhetése, másodsorban a saját kényelmed az állami szolgáltatásokon keresztül, és valahol a lista vége felé van a K+F. Persze országfüggő, USA-ban kissé jobb a helyzet, mint mondjuk Magyarországon, de még itt is jobb, mint Kenyában. -
Archenemy #60 Haha, ezt a technokrata hozzáállást :) Gondolj bele, mondjuk egy pillanat alatt minden nemtudós ember eltűnik. Mi történik a tudósokkal? Nekik kell nekiállni földet művelni, csirkét bontani, csatornát tisztítani, kereskedelemmel foglalkozni, szórakozást biztosítani, stb. Tehát egy ilyen "csaktudós' társadalomnak is 5%-a tudna konkrétan kutatásokkal foglalkozni...
Ennek mintájára beláthatjuk, hogy egy "átlag" dolgozó ember is hozzájárul a tudomány fejlődéséhez: adójával, az általa kínát szolgáltatásokkal, stb lesz a társadalom olyan, hogy lehet benne "tudóskodni". Attól, hogy konkrétan nem ő végzi a kutatásokat, attól nélküle még ezek lehetetlenek lennének. -
Zero 7th #59 A sport mondjuk éppen öncélú. A sporthoz kapcsolódó orvosi és biológiai eredmények már mondjuk beleférnek a fejlődés kategóriába, de ezek egy része meg szándékosan ki van tiltva a sportból, szal kissé kontraproduktív a dolog. Igazából engedélyezni kéne a dopping minden formáját, aztán hajrá. Aki önként, pénzért vállalja a kisérleti nyúl szerepét, az tehesse már meg! Esetleg lehetne profi és amatőr közt úgy tenni különbséget, hogy az amatőr nem használhat doppingot, a profi meg azt csinál amit akar...
Az meg nyilvánvaló, hogy nem jósolható meg, hogy melyik 5%, de kábé 60%-ot csuklóból ki lehet zárni. -
grobs #58 Az 5% egy "ökölszabály". Azt mondják ennyi deviancia szükségszerű. Ennek megfelelően magas szintű tudományos munkát valószínű az emberiség ekkora hányada képes csak végezni. De ez az arány rögtön nem lesz valós ha megnézzük egy civilizáció milyen sokrétű. Sportolók, művészek ugyanúgy hozzájárulnak a magasabb színvonalhoz, fejlődéshez és egyikhez sem kell feltétlenül magas intelligencia.
Előfordul, hogy a civilizációt olyan segíti előre aki egyébként deviáns. Ezért hiába tudod, hogy majd 5% segíti előre a civilizációt, soha sem tudhatod, hogy melyik 5% az. -
Zero 7th #57 Kb. -
#56
Márminthogy úgyis kb. 5% az az emberiségnek, aki komoly hozáadott tartalmat ad a civilizáció fejlődéséhez? -
Zero 7th #55 Nem elég komoly ez a kutatás ahhoz, hogy érdemben megkritizáljuk. Egyébként is tökmindegy az átlag intelligencia, a fejlődés szempontjából felső 5% számít csak úgyis. A többi csak sallang, mindegy, mennyire húzza le az átlagot. -
grobs #54 Nem vagyok vallásos, de a széljegyzetek miatt szoktam olvasni a családi bibliát. Aki írta a jegyzetet annak 8 gyermeke született az 1850-1860 években. Hárman nem élték meg az 1 éves kort sem.
Egy szegény gyereknek 5-6 éves korától dolgoznia kellett, és ebbe jó eséllyel 14 éves kora előtt belehalt. Így a szegény (alacsony iskolázottságú) embereknek hiába volt sok gyereke, nagy részük meghalt mire tovább adhatta volna a DNS-ét. Ma aki életben tartható azt életben tartják. Szükségszerűen az _átlag_ intelligencia csökken.
A párválasztás is megváltozott. Régen az apa adta a lányát, és ha tehette olyanhoz aki el tudta tartani. Volt elég esze, vagy legalább annyi, hogy dolgozzon. Ma elsősorban külső alapján választanak az emberek. A "legyen intelligens és humoros" maximum a "a világbékét szeretnék" szintjén fordul elő.
-
Archenemy #53 "evolucios zsakutca a tul magas IQ? :-) Ez csak vicc, senki ne vegye komolyan!"
Pedig... abból ítélve, hogy a földön összesen 1x fejlődött ki ilyen szinten intelligens faj, mint az ember, ez korántsem egyértelmű. Úgy értem hogy szárnyak, szemek, különféle vadászati, mozgási vagy érzékelési technikák stb kifejlődtek sokszor, különféle utakon, van belőlük rosszabb is, mint az emberé, jobb is, mindenféle. Viszont intelligenciában egyértelműen és magasan az ember a nyerő.
Az intelligencia talán olyan, hogy "egy kevés" nem igazán elég semmire, sőt talán hátrány a megnövekedett agy megnövekedett energiaszükséglete és sérülékenysége miatt. Bármilyen okos a majom vagy a patkány, azért a buta kígyók meg a krokodilok megeszik őket hamar. Egyből "nagyon sok" intelligencia kell, hogy hatékony legyen, "kevés" intelligencia nem jelent evo előnyt. Az embernél ez lehetséges, hogy csak egy elképesztő véletlen eredménye.
Ez egyébként a Fermi-paradoxon egyik feloldása. Azért nem találkoztunk még idegenekkel, mert az élet bár gyakran létrejöhet, az (emberi, vagy ember számára értelmezhető) intelligencia szinte sosem. -
#52
Érdekesnek tartom, hogy itt még senki nem kérdőjelezte meg a viktoriánus korabeli tesztek hitelességét és a minta reprezentatívságát. Hogyan mérték azt a reakcióidőt, és mi alapján választották ki az embereket? Voltak egyáltalán ilyen nagy átfogó tesztek akkoriban, vagy csak egyszerűen néhány kíváncsi ember összegyűjtötte pár rokonát meg ismerősét, és elvégezte rajtuk a tesztet? Sajnos az itteni cikk ezekre nem ad választ, pedig a végeredmény szempontjából nagyon nem mindegy.
Meg a másik... ezek szerint az intelligencia öröklődne? Vagy csak arról van szó, hogy a kevésbé intelligens szülők (vagy inkább nevelők) gyerekei a környezetük miatt kevésbé intelligensebbek kortársaiknál? -
Zero 7th #51 Nem csodálom, hogy irigykedsz az intelligenciára, ha már neked ilyen szűken mérve jutott. -
Zero 7th #50 Ja, csak tíz gyerekből kettő élte túl a 10 éves kort.