130
-
kukacos #130 Kifejted, vagy ezt szánod elegáns megfutamodásnak? Laposkúszásnak tűnik inkább. -
Irasidus #129 LOL, te el sem olvastad a citált cikket, ráadásul két cikket is összemosol. Gratulálok. -
kukacos #128 1. Miért csak akkor tudom bevetni? Szó nincs róla. Az ürge épp azt magyarázza, egy ilyen szerkezetű kavicsnál tök mindegy, hol találja el a töltet.
2. A mai konszenzus szerint a többi esetben az eltérítés könnyebb, mert egy szilárd kődarabnak könnyebb megváltoztatni az impulzusát, mint egy fizikailag nem egybefüggő laza kavicsfelhőnek. Tehát az atom semmiféle korlátozott bevethetőségéről nincs szó. Félreértetted a szimulációt: az pont azért csinálták, mert meg akarták vizsgálni azokat az eseteket, ahol nem egyértelmű, hogy az atom működni fog.
3. "ez csak egy szimuláció" : ez egy nagyon buta érv. Természetesen minden szimulációnak megvannak a feltételei, a leegyszerűsítései és az érvényességi határai. Viszont senki sem futtatna le egy ilyet sokezer processzoron, ha bármi oka lenne feltételezni, hogy a szimuláció eredménye nem lesz releváns a valódi teljesítményre nézve. Miért is futtatná egyébként?
Persze mindig lehet a program bugos, az egyenletek és a feltételezések hibásak, de azért ezek nem kispályás tesztek : a fejlett államok egy ideje atomot is csak szimulációkban robbantgatnak. Szóval ne csináljunk már úgy, hogy minden, ami szimuláció, automatice diszkvalifikálva van bármilyen érvelésben. Bár ez tényleg roppant kényelmes álláspont, hiszen csak úgy heccből valószínűleg nem fogunk atommal megküldeni egy kavicsot, addig meg lehet szabadon fikázni a legjobb számításokat is azon az alapon, hogy "még nem próbáltuk ki".
"A veszélyt nem abban mérik, hogy mennyire nehéz eltéríteni, hanem megkora az égítest."
Ennek a mondatnak semmi értelme. Mit akarsz mondani?
"Nincs semmi amit törölnöm kellene, egy atomba nem a legjobb védekezés."
Na látom már te is okosabb vagy, mint a NASA, aki szerint meg igen. Tudsz akkor jobbat? Halljuk. -
Irasidus #127 "A szimuláció épp azért foglalkozott a kőrakásokkal, mert a szakirodalom egyetért abban, hogy ezeket nehezebb eltéríteni, mint a monolitikus kavicsokat, így ezek jelentik a legnagyobb veszélyt."
1. Csak akkor tudod bevetni, ha előtte gondosan feltérképezted az adott égítest belső szerkezetét, tehát korlátozott idő áll a rendelkezésre.
2. Csak egy bizonyos tipusú égítest esetében vethető be, tehát korlátozott a bevethetősége.
3. A siker egyáltalán nem biztos (ez csak egy szimuláció), sőt negaív hatásként sok kisebb darab száguld(hat) a Föld felé, tehát korlátozott a hatékonysága.
4. A legtöbb kisbolygó nem kozmikus kőrakás, tehát megint csak korlátozott a bevethetősége.
A veszélyt nem abban mérik, hogy mennyire nehéz eltéríteni, hanem megkora az égítest. Nincs semmi amit törölnöm kellene, egy atomba nem a legjobb védekezés. De igazad van, egy szimuláció szerint elképzelehető, hogy képes egy bizonyos égítest tipust feladarbolni. Az, hogy valóban így van-e nem tudjuk, egy szimulció ami kitalált adaokkal dolgozik a legritkább esetben bizonyíték, és én erre nem tenném fel az életem. Te igen? -
kukacos #126 "az atomfegyver a leghatékonyabb"
Nocsak, ez #70-ben még így nézett ki tőled:
"Egyszerűen túl sokba kerül kivédeni vagy egyenesen lehetetlen mai technológiával a mostani vagy Tunguzka méretű meteorokat."
"a legjobb módszer is szar a cél eléréséhez"
Ott van lent a táblázat a legdurvább esetre, ha nem fogtad fel, akkor vagy az angol nem megy, vagy az arab számok. A szelektív információbevitel is megy látom erősen, a LANL szimulációk szövegét már nem tudtad elolvasni. Biztos elfoglalt vagy hozzá, bár ide válaszolgatni láthatóan van időd. Ha írogatás helyett csak feleannyi időt azzal töltöttél volna, hogy utánaolvass, nem csinálnál hülyét magadból.
A végkövetkeztetésed akkor annyi, hogy igenis jobban értesz a témához, mint az amerikai űrkutatási hivatal, az általuk hivatkozott tanulmányok szerzői, plusz az atomfegyverlabor kutatói együttesen. Hiszen a marsi szonda mértékegységét is elcseszték. Nincs is más kérdésem, egyszerűen bámulatos, hogy az egód nem takarja ki a monitort. -
kukacos #125 A szimuláció épp azért foglalkozott a kőrakásokkal, mert a szakirodalom egyetért abban, hogy ezeket nehezebb eltéríteni, mint a monolitikus kavicsokat, így ezek jelentik a legnagyobb veszélyt. Lásd például
http://www.ae.utexas.edu/~olsoncg/Team_NERD_Proposal.doc
Szóval megint marhaság, hogy "ez a módszer igen korlátozottan vethető be".
Nem keverek össze semmit, te is együtt bégetted a nyájjal, hogy az atomot felejtsük el. Ott van #82-ben, nem tudod törölni. Közben meg az atom a leghatékonyabb, nagyjából kész is a technika hozzá, és bőségesen elegendő is. -
#124
Ja. Szegény kukacos barátunk tolja a nagy arcot, mikor a jelek szerint ő nem érette meg amit olvas. Az atomfegyver a leghatékonyabb, mint pályaváltoztató megoldás, de szó nincs arról, hogy a sziklarab elpusztításáról lenne szó. Sőt, mintha árnyaltan a darabolás veszélyére felhívná a fiegyelmet, ezzel még bajt is okozhat, mert nem mindent térít el.
@kukacos
Minden tiszteletem a NASA-é, de ők hozták össza azt is, hogy mértékegység egyeztetés hibából egy szonda beleállt a Marsba...
Ezen felül a jelek szerint a linkelt szöveg értelmezése neked okozt gondot. Másrészt mostanában annyit dolgozom, hogy nincs időm egy ~300 oldals angol szövegből kimazsolázni azt, amire te gondolsz és a jelek szerint kiabaszottul félre értelmezel. Egyébként a leghatékonyobb X módszer közül szintén jelenteheti azt, hogy a legjobb módszer is szar a cél eléréséhez szükséges igényekhez képest...
Szóval részedről is jó lenne a kisebb arcberendezés... -
Irasidus #123 A szimuláció a kisbolygók egy csoportjára, az úgynevezett kozmikus kőrakásról szól, mik laza por és kőhalmok. A szimuláció megpróbálta leírni ezeknek a belső szerkezetét is, amit egyenlőre nem ismerünk (így spekulatív). A lényeg, hogy a lökéshullám a laza szerkezetű aszteroidákat szét tud darabolni (vagy ha jobban tetszik robbantani), még kisebbeket porrázúzni. Ez a módszer igen korlátozottan vethető be, de igazad van, valóban tud kár okozni bizonyos aszteroida típusoknál! Így megfelel? Az is jó kérdés, hogy a negatív hatásként jelenező kisebb darabok mekkora kárt okoznak, erre a problémára a szimulációt készítő Weaver is felhívta figyelmet. Azt hiszem, az én mondandómat összekevered mások kommentjeivel, és egyben válaszolsz. Kérlek ne tedd! Nekem semmi közöm mások gondolataihoz, sőt tiltakozom! -
kukacos #122 Ez a standoff, szelíd változatos eset arra, ha kicsi a célpont. És még ez is sokkal hatékonyabb, mint bármi más, amit itt lejjebb vízfejek javasoltak.
Na és megnézted a videót is lejjebb, meg elolvastad a szöveget hozzá, ahol szuperszámítógépes modellekkel bizonyítják, hogy felszíni robbantásnál egy kavics nem maradna? Angyali türelmem van, belinkelem harmadjára is:
http://www.popsci.com/technology/article/2012-04/how-it-would-work-destroying-incoming-killer-asteroid-nuclear-blast
A surface explosion, known as a contact burst, wouldn’t actually take place right at the surface. Based on what we know about asteroid composition--and there’s still much to be learned--many asteroids are more like huge orbiting piles of smaller rocks than cohesive, solid chunks of hard material. There appears to be a soft dust layer, known as the regolith, that covers asteroids like Itokawa, a layer that could be as much as 30 feet deep. A nuclear energy source rammed into an asteroid could penetrate down into this layer with little trouble, giving it some of the kinetic advantages of being buried within the asteroid. And once the energy source is in direct contact with the asteroid, it’s all pretty much over with.
“The big plume that you see coming out of the top of the asteroid in the simulation is the effect of all that heated rock in the vicinity of the explosion being expelled from the asteroid at high velocities,” Weaver says. “There’s rock-to-rock kinetic energy transfer that happens. These rock-to-rock interactions propagate the energy from the surface all the way through to the opposite end of the asteroid, totally disrupting these rubble piles.”
In other words, the blast is transferred all the way through the asteroid, scattering the once cohesive rubble in every direction. The asteroid threat is no more.
Most már tényleg nem tudom, mit csináljak még, hogy átjusson a kognitív gáton, hogy nagy marhát csináltok magatokból. Eltáncoljam, vagy varrjak belőle szívecskés falvédőt? -
Irasidus #121 Köszi!
Ez eddig rendben van. Felrobban, elpárologtat X mennyiségű anyagot és a hatás ellenhatás törvénye alapján arrébb tolja az aszteroidát. Ok. Ennek megvalósításai feltétele, hogy legyen elég ideje új pályára állni (ez, persze tömeg függő is), ugyanis elég kicsi ez a hatás (kb. három évet szoktak mondani, egy 1 km átmérőjű aszteroida esetében). Tehát amit írtam, vagyis, hogy egy sima atomfegyver nagy kárt nem okoz egy aszteroidában igaznak bizonyult. A kár okozás, és az "arrébb lököm" az én szótáramban mást jelent... -
kukacos #120 Ez amúgy a standoff, nem a felszíni, az ennél sokkal durvább, lásd táblázat. Fragmentációval még csak nem is számoltak. Ugyanakkor egy 1km-es aszteroidához is elég lenne ez a távoli robbantásos megoldás. -
kukacos #119 Az atombomba deflekciós mechanizmusáról meg Appendix G.1.5 szó szerint azt meséli el, amit itt már egy ideje magyarázok:
Unlike a surface explosion, a nuclear standoff detonation does not use its energy to add impulse to the asteroid, but rather to vaporize some of the asteroid’s surface to produce the desired change in the NEO’s velocity. [30] [64]
By using a standoff detonation, the impulse absorbed will theoretically be less than the energy required to break up the asteroid, but sufficient to vaporize enough material to impart the necessary ΔV. For this mission, the spacecraft would be designed to detonate at a specific height above the object’s surface. The radiation produced by the explosion- X-rays, gamma rays, and neutrons - would bombard the surface, effectively vaporizing the surface layer. When material is vaporized and blown off an asteroid, an impulse is given to the asteroid due to conservation of momentum. Using this law and assuming the mass of the ejecta is very small compared with the mass of the asteroid, the amount of mass and average velocity of the ejecta needed to change the asteroid’s velocity by a certain ΔV can be calculated as [...] Using this relationship, one can see that by maximizing either the mass of the ejecta or its velocity, one can impart a greater momentum transfer to the asteroid.
The velocity of the gaseous ejecta is proportional to the square root of the temperature. [65] For this reason, it is better to have more mass vaporized to a relatively low temperature than little mass vaporized to a much higher pressure. To achieve this desired effect, an explosive custom made to emit mostly neutrons would be best for this scenario. Such devices have been designed and tested and are discussed in the Appendix P. Most fusion-based explosives produce the majority of their radiation as X-rays. Although X-rays can carry more energy then neutrons, they are able to penetrate the surface to a depth of roughly 10-50 microns depending on surface structure and material. [66] Neutron radiation has the ability to penetrate to a depth on the order of 10 cm, effectively
burning off more mass at a lower temperature and creating a higher-momentum transfer. Tailored neutron bombs have the ability to transfer roughly 10% of the blast energy into neutrons, which could vaporize the asteroid’s surface. [69]
To transfer the highest amount of momentum to the NEO, it is important to find the detonation height above the PHO’s surface. This allows the most mass to receive the most energy and to vaporize and exit with the necessary escape velocity. Reference [30] relates the momentum change, energy needed, and the optimum height of the explosion above the PHO.
Hivatkozások:
[30] Gennery, D.B., Deflecting Asteroids by means of Standoff Nuclear Explosions, AIAA 2004-1439, 2004 Planetary Defense Conference: Protecting Earth from Asteroids. February 2004.
[64] Barbee, B.W., Fowler, W.T., Davis, G.W., and Gaylor, D.E., Optimal Deflection of Hazardous Near-Earth Objects by Standoff Nuclear Detonation and NEO Mission Design, White Paper. NASA NEO Workshop, Vail, Colorado. June 2006.
[69] Holsapple, K., An Assessment of our Present Ability to Deflect Asteroid and Comets, AIAA 2004-1413, 2004 Planetary Defense Conference.
Van még kérdés? -
kukacos #118 Akkor kép még egyszer:
![]()
-
kukacos #117 Ja bocs, elfelejtettem, hogy 160 karakternél hosszabb szövegek elolvasása manapság már szellemileg túl megterhelő. Pl. 16. oldal, összefoglaló:
Nuclear standoff explosions are assessed to be 10-100 times more effective than
the non-nuclear alternatives analyzed in this study. Other techniques involving
nuclear explosives may be more effective, but they run an increased risk of
fracturing the target. They also carry higher development and operations risks.
85. oldal, analízis:
Figure 37 shows that impulsive techniques using proximal nuclear explosives generally
provide greater potential for momentum transfer per kilogram of payload weight
delivered to the threat than any other option considered.
Azaz röviden az atomfegyverek jelentik messze a leghatékonyabb módszert, amelyet jelenleg ismerünk.
Mennyivel jobb? Legdurvább vizsgált scenario, mélyűri üstökös, < 2 év beavatkozási idő:
Touché. -
kukacos #116 "egy szóval sem mondtam, hogy atomfegyver nem jó semmire"
Érdekes, egy hozzászólással ezelőtt ez még így nézett ki tőled:
"egy véleményen vagyunk, egy sima atomfegyverrel nagy kárt nem lehet okozni egy termetes kisbolygóban"
Én erre reagáltam. -
kukacos #115 Amúgy egyszerűen magas nekem, honnan szeditek ezt az arcátlanul pimasz magabiztosságot, hogy az amerikai hadsereg atomfegyverekkel foglalkozó csúcslaborját, plusz a NASA szakértői brigádját egyszerűen lesöpritek a saját kis sz*ros, karosszékből alkotott véleményetek védelmében. Te olyan mérnök-féle lennél, nem? Valamivel kevésbé intenzívebb lenne az égésszag, ha egyszerűen beismernéd, hogy tévedtél. -
kukacos #114 Akkor utoljára, hogy a kisegítő ovisok is megértsék:
1. a bomba felrobban, X energiát pakolva az alkatrészei mozgásába, ahol X megatonnákkal mérendő.
2. az alkatrészei találkoznak az aszteroidával, amelyben lelassulva teljes mozgási energiájukat átadják az aszteroidának. Ez a felszínen robbantva X/2 elnyelt energiát jelent.
3. az elnyelt energia továbbra is megatonnákban mérhető, és felmelegíti az aszteroida anyagát. Mint lentebb kiszámoltam, nagyon gyenge hatásfokot feltételezve is százezer tonnák válnak gőzzé.
4. a gőz kitágul, és eltolja a kavicsot, pont mint a rakéták hajtóművének égésterében.
Namost ugyan izzadjátok már ki végre érthetően, ebben a folyamatban hol kell az a szerencsétlen közeg, ami nélkül az egész nem működik? -
Irasidus #113 Beidéznéd a linkben azt a részt ami téged igazol? Ezzel lezárhatnád a vitát. Köszi. -
Irasidus #112 Először is, egy szóval sem mondtam, hogy atomfegyver nem jó semmire. Amit a pdf-ben nem néztél meg az az idő. Ha elég sok idő áll rendelkezésre akkor egy módosított nukleáris robbanófej eltérítheti az aszteroidát. Ugyanígy fúrással egybekötött robbantásnak is lehet pályamódosító, illetve összetételtől és mérettől (meg sok más dologtól) függően repesztő, szétdaraboló hatása. Egyébként meg nem is neked írtam, nem tudom jó helyre írtad? -
kukacos #111 Nem "egy pasi véleményét" linkeltem be, hanem a témán dolgozó kutatócsoportok többéves munkájának eredményeit. Felfogod a különbséget? Vagy tőlük együttvéve is okosabb vagy, a témához is jobban értesz, és a PC-d is gyorsabban számol? -
#110
Mert mindketőhöz közeg kell. Az ég szerelmére, alapfokú termondinamika és áramlástan azért legyen már meg... -
teddybear #109 Az űrben a hő csak sugárzással terjed, mert nincs közeg, ami a hőáramláshoz, illetve a hővezetéshez kell. Közeg hiányában lökéshullám sincs. Ezen mi a nem érthető, te nehéz felfogású.
Ráadásul az űrben az atomrobbanás elpukkan egy-két másodperc alatt, nincs olyan látványos utóhatása mint a földi robbantásoknál. -
teddybear #108 Attól, hogy a NASA-ban van valami beosztása, már rögtön hasra kell esnem? Hibáztak már a NASA-ban jó párszor. Volt, hogy emberéletekben adták meg az árát. A Skylab elvesztése is tervezési és módszertani hiba volt, de a két űrsiklót is hasonló okokból vesztették el.
Ez meg ráadásul még az ötletelési fázisban van, és kérdéses, hogy a pasi mennyire ért a robbantásokhoz. Mert a legtöbb ember nem ért hozzá. Te sem. -
kukacos #107 Előbb hővezetésről beszéltél, most megint visszatértél a lökéshullámhoz. Kezdem azt hinni, hogy nem tudod a kettőt megkülönböztetni. Mint századjára írom, nem a bomba anyaga adja a lökést, hanem bomba által forró gázzá változtatott aszteroida-anyag.
Elolvastad a linkeket? Továbbra is fenntartod, hogy atommal kár is próbálkozni? -
#106
Itt már tényleg komolyan röhögnöm kell. Ha a bomba tömegének 100% gázzá válik, akkor néhány tonna gázról van szó, ez tágul bele a vákumba. Számold ki, hogy miféle komoly lökéshullám lesz ott... -
kukacos #105 Valóban, és állított valaki mást? A bombánál a közeget a szétrepülő részei adják. Ha egy pár kilós tárgyat felhevítesz négyszázmillió fokra, és vákuumban odarakod valami mellé, lesz hővezetés is, ne aggódj.
Vagy szerinted is hülye a NASA meg a LANL, és te jobban tudod náluk? -
kukacos #104 Nem a primer robbanás impulzusa a fő közvetítő. -
#103
???
Ezt mégis hogyan képzeled el? Több tízezer km/s relatív sebességgel közeledik egy robbanófej. BUMM. Azért repül szét emez-amaz. A robbanás után hogyan manőverezik a "következő" robbanófej? Mi alapján téjékozódik? Mennyivel később jön? Ki vezérli? Saját feje után megy? A szétreplő törmelékfelhő miért is nem nyírja ki a beérkező cuccot? Stb... -
fszrtkvltzttni #102 Legrosszabb esetben is a felszínt pár méter mélyen összetöri ami elég ahhoz, hogy a következőt már benne robbantsák föl. Ha az se elég, akkor jöhet a következő, és a robbanás hatása egyre erősebb lesz. Még mindig az a véleményem, hogy realitás az, hogy nukleáris fegyverekkel darabolnak föl egy aszteroidát. -
fszrtkvltzttni #101 A felszínt elérő törmelék hőátadás. Az felszabaduló energia jelentős része pedig sugárzás, annak pedig széles spektruma fog elnyelődni az aszteroidában. -
fszrtkvltzttni #100 Szerintem meg ezt így innen a fórumról nem lehet megmondani. -
fszrtkvltzttni #99 "2. A legkisebb ellenállás iránya elfele vezet az aszteroidától."
Nem CSAK abba az irányba hat. A robbanás elsődleges lökéshulláma minden irányba azonos hatást gyakorol. Amikor elér valamit, akkor azzal ütközik, és annak ellenállásától függően visszaverődik róla. Ez a másodlagos lökéshullám pedig az ellenkező irányba fog újabb pusztítást okozni. Viszont a visszaverődés során is történik impulzusátadás, amit erőhatás kísér, csak a másik irányba van plusz erőhatás is. -
#98
Tehát...? 50 Mt lefúrva a közepébe = talán jó lesz. 50 Mt a felszínen? A meteor kiröhögi... -
#97
Melyik részét nem érted annak te zseni, hogy az űrben nincs közeg, azért nincs hőátadás és hővezetés, csak hősugárzás...? -
fszrtkvltzttni #96 A hatásnál az impulzus a fontos, ugyanis az impulzus az ami átadódik ütközéskor, és az impulzus változás idő szerinti deriváltja az erő, az az erő ami a fizikai károkért felelős. -
fszrtkvltzttni #95 "Ha elég lenne egy betontömb felrobbantásához csak hozzászigszalagozni a dinamitot, akkor senki sem venné a fáradságot, hogy belefúrjon, és beletömködje."
Szerinted nem lehet hozzászigszalagozni annyi dinamitot a betontömbhöz, hogy az darabokra essen? Azért fúrnak bele, mert úgy jóval kevesebbre van szükség. -
fszrtkvltzttni #94 Persze vigyünk föl holtsúlyt... Nem teljesen mindegy, hogy mi az ami a robbanás pillanatában elpárolog, hogy az vasgolyó-e vagy maga a nukleáris töltet-e? -
fszrtkvltzttni #93 Persze, mert 4 km magasan robbantották... -
fszrtkvltzttni #92 Az a baj, hogy a robbanás mint lökéshullám MODELL, csak nagy távolságokban igaz. Egy petárdánál a pár centi is nagy távolság. Egy nukleáris robbanásnál a pár méter se az.
Egy pár tonnás szerkezet amikor elpárolog és el kezd tágulni, akkor az első pár méteren szerinted mit számít az a pár kg-nyi kis plusz levegő, ami a légkörben ott van, a világűrben nincs? -
kukacos #91 B+, erre az arcméretre már tényleg nincs mértékegység. Okosabb vagy, mint az egész NASA meg a LANL együttvéve, eccerűen nincs mit tenni, le kell vennem a fényerőt, amikor a hozzászólásaid olvasom, olyan brilliánsak.
Amúgy 400 km magasság elég lesz világűrnek?
http://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
