Miért nem követjük erkölcsi szabályainkat?

Ez is egy vélemény :) Több bizonyíték nem szól emellett sem, mint amellett, hogy az ember ösztönlény :) Úgyhogy helyes kis írás, de ha nem a leereszkedõ "Kedveseim!"-el kezded, talán jobb hatást ér el. Ha a "Kedveseim!" nem leereszkedõ akart lenni, akkor bocs.

Kedveseim!

Minden tiszteletem az eddigi hozzászólóknak és a kutatóknak. De azt gondolom, a lényeget nem érinti a nyelvi kommunikáció. Illetve csak annyiban, amennyiben az is következmény, és nem ok. Ugyanis a „tyúk vagy a tojás” problémát nem oldja meg a nyelv kérdése, mert igaz a megállapíts, ember, gondolkodó ember nyelv nélkül nem képzelhetõ el, és gondolkodó, kommunikáló ember pedig gondolkodó kommunikáló embertõl fejlõdik azzá.
Az ember lényege az Õ szellemi szabad személyisége. Ami annyit jelent, hogy az ember „három dimenziós” lény. Nem csupán biológiai-fiziológiai teste van, mint a növényeknek, nem csupán pszichikai érzelmi viselkedése van, mint a magasabb rendû állatoknak, hanem van egy harmadik dimenziója is, értelmes és szabad személy, akit nem irányít meghatározó módon az ösztöne, mert a szó biológiai szoros értelmében, nincs is neki. Vagyis képes az ember a fizikai éhsége ellenére nem enni – értelmesnek tartott cél érdekében (fogyókúra, böjt, szolidaritásból másnak adni stb. -, vagy fájdalmas érzelmi hatások ellenére megbocsátani, segíteni, életét áldozni stb. Mert az értelmes szabad szellemi személy képes másként DÖNTENI. Míg az állatok bizonyos szûk keretek közé szorulnak az ösztöneik által: A gólya sosem fog az eresz alá fészket építeni egy esõs nyáron, vagy a fecske e kémény tetejére, mert az tágasabb és jobb a kilátás, „õket” a „beprogramozott” ösztöneik lehatárolják. Míg az ember egyedül SZABAD és FELELÕS SZEMÉLY, ezt jelenti az erkölcsisége. Választhat jó és rossz között, de döntéséért a felelõsséget vállalnia kell.
Ha a rövid terjedelem miatt nem lettem volna eléggé érthetõ, ajánlom olvasásra Viktor E. Frankl írásait, különösen is a „mégis mondj igent az életre!”, vagy az Orvosi lelkigondozás címûeket, mint a legalapvetõbbeket, de valójában bármelyiket.
Az ember tehát lényegileg más, mint az állatok, nem csupán mennyiségileg okosabb stb.
További szép vasárnapot!
M.M.

Mi lenne? Én csak leírtam a véleményem, te is a tiéd. Egymást meggyõzni nem tudtuk, van ez így. Ettõl nem megyek a Dunának és gondolom te sem. Sõt ettõl holnap ugyanúgy nõ a fû is :) Én el tudom fogadni, ha valakinek más a véleménye, nincs ezzel gond.

Bocsesz. A dolgozat egy nagybani történeti áttekintéssel indít, aminek elsõ lépcsõjeként az empirista filozófusokat említi, az utolsó, ameddig ebben az áttekintésben pedig Noam Chomsky, aki a genetikailag öröklött nyelvi funkciók elméletét hirdetõ nyelvész. A mû további 90%-ában pedig kb az õ elméleteinek megfelelõ módon boncolgatja a témát.

Igen nincs erre az elméletre sem közvetlen bizonyíték, de kb csak azért, mert ilyen jellegû genetikai kísérleteket embereken végezni sem erkölcsileg, sem jogilag nem megengedett. Azonban, amit tudunk a genetikáról, meg a nyelvi problémákról, a kapcsolódó betegségekrõl, pl hogy azok családokban történõ továbböröklõdése miatt a genetikai kapcsolat több mint valószínû.

ÓKÉ, akkor te legyél empirista, de akkor én meg hiszek Jézus, meg Buddha, illetve a Brahmanizmus, valamint a kínai Taoizmus tanaiban. Szóval mivel a reinkarnáció során, az elõzõ életekben felhalmozott karmát kell feldolgozni, így adott személyiség/lélek szempontjából erre megfelelõ környezetet keres. Ilyen szempontból irreleváns, hogy az esetleg nyelvi deffektus oka környezeti, vagy genetikai. A fõ ok a karma és egyénileg, amennyiben ez a karma a megfelelõ szinten feldolgozásra kerül, esetleg még az is elképzelhetõ, hogy az adott defektus mint egy magtól megszûnik.

Neked errõl mi a véleményed?:D

Elképesztõ vagy... "a 17, századból ered" neked egyenlõ azzal, hogy "túlhaladott"? Tudod ez azt jelenti, hogy ott vetõdött fel elõször. A racionalista szemlélet vagyis a tiéd is onnan ered bakker a 17. századból. Olvasd el már mindkét mondatot. Mindkettõ csak elmélet, mint ahogy az általad linkelt szakdolgozat is írja. Nincs egyikre sem bizonyíték. Ez pont olyan, mint az élet kialakulása és az evolúció. Tudjuk hogyan mûködik, de hogy hogyan alakult ki, arról csak elméletek vannak. A nyelvtanulás folyamatát is tudjuk, de azt, nem hogy az alapok honnan indulnak ki. Az csak elmélet. Szerintem te olvasol szelektíven olyan bekezdéseket el, amik téged támasztanak alá, az írás egészét pedig figyelmen kívül hagyod. De oké, felõlem lehetsz biztos olyan dologban is, amik a nyelvészek számára is csak elméletek :)

Óké.
Ha gondolod felejtsd el úgy 200 év tudományos eredményeit és térj vissza a 17. szd-i filozófus John Locke szméihez.
Tiszta idõutazás veled dumcsizni!:)

Gratulálok, hogy a 24 oldalból kiszúrtál egy bekezdést, ami valamennyire alátámasztja a gondolatidat, a többit meg kiszórtad a kukába.

Már ne is haragudj, de a szakdolgozat legelején 2 fajta uralkodó elméletet ír. És mindkettõ csak elmélet. Engedtessék meg nekem, hogy az empirikust érezzem magaménak. A szakdolgozat eleje lényegében arról szól, hogy vita tárgyát képezi. Úgyhogy egy ilyen link maximum gondolatébresztõnek jó, de érvnek eléggé gyenge. csá :)

Olvasd el ezt.
Talán akkor megérted, mit akartam mondani.
Mivel van olyan genetiaki alapú betegség, amikor az általános intelligencia alulfejlett, az anyanyelvben kifejezõdõ nyelvi képesség viszont nem, értelemszerû, hogy az anyanyelv elsajátításának képessége is genetikai alapú, az agy speciális képessége és nem általában az agy ismeretfeldolgozó, tanuló képességének az eredménye.
Csá ;)

"Felhasználták persze azt a keveset, amit az elszigetelt környezetük biztosított, de akkor is gyak új nyelvet alkottak, vagy még inkább újraalkották az angolt/németet, ahogy azt a kevés inger alapján tudták!
Na ezt magyarázd, meg!" Nem értem ezen mit kell megmagyarázni. Hallottak néhány dolgot a többit a komplex agy elvégzi, pótolja. Ugyanúgy, ahogy a vakfotra esõ képet az agy kiegészíti. Gyanítom, ha szemmozgásunk korlátozott lenne, az agyunk a perifériára esõ képet is jobban feldolgozná, élesítené. Azoknak a 8 éves ikreknek a "nyelve" pont annyira fejlõdött ki, hogy egymással és a szûk környezetükkel elboldoguljanak. Vagy szerinted ha ezeket a nagyvilágba hirtelen kiengedték volna, bármilyen újszerû dologról azonnal el tudnak beszélgetni? A delfinek kommunikációja meg fogalmam sincs hogyan jön ide. Ez amúgy is egy kiemelt példa az állatvilágból. Igaz szélsõségesen komplex. Egy új nyelvet megérteni nem egyszerû, még ha aa másik fél ember akkor sem. Pedig az tud rajzolni, gesztikulálni. A régi nyelveket pedig általában az írásokból és az írások keletkezésének körülményeibõl fejtik meg, illetve következtetik ki. A delfineknél, mégha van is kifejezett egységes nyelvük, ilyen lehetõségek nincsenek. Arról nem is beszélve, ha a "nyelvük" csoportról csoportra változik eléggé halott ötlet megpróbálni megérteni :)

No mindegy dûlõre úgysem tudunk juni úgy látom, úgyhogy tisztelettel elköszönök :) Legalábbis ebbõl a topicból, amúgy is nagyon leült :)

ja igen, "nekem van igazam, de enm mondom el hogy miert, olvass utana, ha nem hiszed".

nem az en dolgom a te allaspontod bizonyitasa. ha nem tudod megvedeni, akkor szerintem tevedsz. es mivel se megvedeni nem tudod, se a tevedesedet belatni, ezert bizony joggal tartalak egy fontoskodo, felmuvelt hulyegyereknek ;p

"De a nulláról azok a bizonyos ikrek, sohasem fognak olyan komplex nyelvet kitalálni mint az általánosan beszélt nyelvek, hiszen ezek évezredek munkái."

Ha elolvastad a cikket, akkor elvileg az jött le, hogy márpedig igen.
Felhasználták persze azt a keveset, amit az elszigetelt környezetük biztosított, de akkor is gyak új nyelvet alkottak, vagy még inkább újraalkották az angolt/németet, ahogy azt a kevés inger alapján tudták!
Na ezt magyarázd, meg!

Egy magyarázat van szerintem a jelenlegi tudásunk szerint, az, hogy a nyelv maga iszonyatos erõs biológiai meghatározottsággal rendelkezik, be van drótozva rá az agyunk. Ebben különbözik az, amit te írsz, meg amit én.
Itt nem arra kell gondolni, hogy egy bizonyos nyelvrõl van szó, hanem hogy van egy alap öntõforma, amit ahogy mondod a környezet kitölt. Te azt mondod, hogy ilyen öntõforma nincs, csupán az agy igénye a kommunikációra. Ha ez így lenne, akkor ha delfinek közé zárnánk egy gyereket, akkor megtanulna delfinül. Vagy egyáltalán már a tudósaink rég megfejtették volna a viziemlõsök kommunikációját.
De nem ez a helyzet, talán mert kommunikáció alatt túlságosan is csak a saját agyunkba kódolt rendszert értjük.

Aztán ugye, ha erre ilyen iszonyatosan be vagyunk drótozva, akkor vajon mire még!?
Pl. szerelemre az biztos, gyereknevelés dettó, barátság, meg egy csomó dolog, bonyolult viselkedésmintákra.

Az ember,amitõl viszont tényleg különbözik az állatvilágtól, és egyedi az a kultúra, a mesterséges és összetett tárgyi világ. Bizonyos szempontból kár hogy "csak" ennyi. De úgy tûnik, hogy a többi dolog, a közösségalkotás, a bonyolult és speciális kommunikáció (lásd. delfinek) más fajnál is elõfordul. Az, hogy összetett tárgyakat, gépeket hozunk létre, akár emberekbõl is (lásd focicsapat), az elég speciális. Ezeknek a tárgyaknak, és a hozzájuk kapcsolódó képességeinknek (pl azok nevei) összessége a kultúra.
Ha így nézzük, akkor csupán olyan biológiai gépek vagyunk, akik mesterséges gépek létrehozására, mûködtetésére rendeltettünk.

Ez persze bizonyos szempontból, elég degradáló.
<#hehe>

Az a helyzet, hogy mindazt, amit teszünk, amit a szocializáció során elsajátítunk, nem tudatosan tesszük. Nem azért alkotunk ilyen társadalmat, tárgyi környezetet amilyet, mert tisztában vagyunk annak valódi mûködésével és ez az, amit nap mint nap legjobb képességünk szerint megalkotunk. Hanem mert ebbe születtünk és csak a belénk programozott kreativitissal újraalkotjuk, reprodukáljuk, miközben minimálisan változtatunk rajta. De ez nagyrészt mind automatizmus, olyan biológiai, ösztönös dolog.

De könyörgöm... leírod amit én is, ellenérvnek? Ezt mondtam én is: " Ha egy csecsemõ sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nem fog beszélni. Maximum ha hasonszõrû társakkal akad össze, akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az õsember tette." Az hogy ez a kifejlesztett dolog, mennyire lesz komplex, az csak attól függ, mennyire érzi szükségét az "alany" a fejlesztésnek, illetve mennyi komplexitást igényel, a környezetében fellelhetõ dolgok leírása. Ettõl még ez nem lesz a szó szoros értelmében vett nyelv vagy beszéd, pusztán egy hangra épített kommunikáció, ami a szûk közösségen kívül nem ér semmit. Nyilván elkezdenek kommunikálni, hiszen vagy agyunk ehhez és vannnak hangképzõ szerveik. De a nulláról azok a bizonyos ikrek, sohasem fognak olyan komplex nyelvet kitalálni mint az általánosan beszélt nyelvek, hiszen ezek évezredek munkái. A szûk környezetükhöz ugyan elég lehet, de a nyelv nem pusztán arról szól, hogy 1 szobán belül elboldoguljunk. Engem az lep meg, hogy ezt úgy írod, mintha ez valami misztikus dolog lenne. A linkeden szereplõ cikk is olyan.... fura mintha valami természetfeletti dolg lenne, nem pedig magától értetõdõ. A kommunikáció egy alapvetõ dolog. Az, hogy egy fejlett agy, milyen módszert talál ki rá az egy dolog. De ez nem veleszületett. Ha azok a gyerekek egyedül nõnek fel úgy, hogy nem hallanak semmit maguk körül, beszélni sem fognak, ugyanis nincs értelme, hiszen a kommunikációhoz kell partner is. Lásd, siketek. Õk egészen más nyelvet fejlesztenek-fejlesztettek ki. Hiszen õk hiába gügyögnének az ikertestvérüknek, úgysem hallja.

Ezért mondom, hogy a beszéd, felvett, tanult dolog és semmi köze az öröklõdéshez, vagy ösztönökhöz.

A második(#96) hozzászólásodra: Az ösztönök elégségesek egy állatnak, de egy embernek, ha már ott van a feje, akkor használja is. Az elõrelátás a kommunikáció az egymástól való - akár generációkon keresztül ívelõ -, tanulás, ami kiemel minket (valamilyen szinten). Ami nagyon nagyot lökött az egészen az írásbeliség, az egyszerû jelrendszerektõl-ábráktól kezdve.

Az ösztönök pedig sokkal alapvetõbb dolgok mint hûség, jóindulat vagy effélék. A nyelvrõl, ruhaviselésrõl már nem is beszélve. Ezek már a szocializáció hatásai. Vagy akár neveszhetjük úgy is: a környezet nyomására kialakuló dolgok.

97 komment kb 7 voltam én.

Sok sikert olvasd el. Ott a válasz csak balfasz vagy

"Nem írom le még1x mert még mindig nem érted "

tehát azért nem írod le, mert nem értem? ha érteném, leírnád? Lol?

Szerintem konkrétan összevissza szövegelsz, nagy szavakat használsz, és ha tévedsz (márpedig gyakran tévedsz), akkor nem belátod, hanem besértõdsz meg elkezdesz gyalázkodni.

Megadtam a lehetõséget, hogy megmagyarázz egy nyilvánvaló önellentmondást a hozzászólásaidban, erre annyit bírsz nyüszögni, hogy azért nem mondod el, hogy értetted, mert én nem értem :) Hát aminek nincs értelme, azt nehéz is megérteni :)

Az ember nem azok miatt lóg ki az állatok közül, mert közösségi lény, a viselkedését a közöség aktuális állapotához igazítja, esetenként segít mást, ilyet az állatok is csinálnak.

Az ember egyedisége szerintem abban van, hogy ezeknek a biológiai meghatározottságú képességeknek hála viszont egy új fajta közösséget tud létrhozni, kultúrát. Az ember nem azért más mert önzetlen, mert ha jól nevelik erkölcsös, valamilyen alapvetõ szinten az állatok is azok. Az ember viszont tud úgy dönteni, ami az ösztöneivel, akár a biológiai "õs-erkölcsi" érzékével is szembe megy. A kérdés az, hogy hol húzzuk meg ennek a biológiai meghatározottságnak a határát. Szerintem sokkal magasabban kell, mint azt általában gondoljuk, még mindíg sokkal inkább biológiai autómaták vagyunk, az intellektusunkat nem valódi döntésekre, hanem az ösztöneink szabadonengedésének igazolására használjuk.

Másik kérdés persze az, hogy meg kell-e egyáltalán zaboláznunk ezeket az ösztönöket, vagy éppen az a helyes (nem feltétlenül erkölcsi értelemben) ha szabadon engedjük õket?

A kutya is "szégyenli" magát ha "rosszat" csinál, pedig fingja sincs róla hogy õ rosszat csinált csak a gazda reakciójára kontrázik vissza ahogyan a gyerek is.

Próbáld meg. Menj oda mérgesen a kutyádhoz és úgy fog viselekdni mintha felásta volna a keretet és legyilkolt volna 98 macskát.

Nem írom le még1x mert még mindig nem érted de legalább már kezded kiforgatni, de azt elárulom, hogy úgy meg tudod ölni magad, hogy nem veszel levegõt.

Az igazi fakírok képesek rá. Sõt 199x-ben volt is kettõ aki így lett öngyilkos.

"A többi, amit pl te is említesz: a nyelv az ennek már a hozadéka. Nyilván egy magasabb komplexitású agy, rájön arra, hogy a kommunikáció az egy hasznos eszköz a túlélés érdekében, de nem kellene a tyúkot és a tojást összekeverni. Ha egy csecsemõ sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nme fog beszélni. Maximum ha hasonszõrû társakkal akad össze akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az õsember tette. De ennyi, maga a beszéd, az csak hozadék, semmiféle veleszületett dologgal nincs összefüggése. AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlõdési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog."

Ez totális leegyszerûsítése a dolgoknak. Az agynak vannak meghatározott képességei, és nem általában minden fajta infóval tud megkûzden. Az egyik embernek jobb a zenei érzéke, a másiknak rosszabb, de nem lesz mindenkibõl Mozart, kis gyakorlással. Az újabb kutatások szerint kb 5-10 olyan nagyobb funkciója "intelligenciája" van az agynak, amit eddig általános képességnek vettek. Van aki jó matekos, a másik jól dumál, a harmadik jól rajzol.

Az emberi nyelv maga ugyan nincs bekódolva, de alapvetõ mintázatok igen. A tanulás is pont akkor a legintenzívebb amikor az intellektus, még elég fejletlen. Erre jó példa az ikrek titkos nyelve. Egészen maximális komplexitásig is elmehet, nem csak nyökögés.
LINK
Az elsõ videonál még csak gügyögnek a babák, de a másodiknál egy eddig soha nem létezõ komplex nyelvet alkottak. Hogyan, ha a második példa esetében jóformán mással soha nem beszéltek? Nem mástól vették át a saját nyelvükhöz a mintát, hanem az agy megalkotott egy sajátot, az lett az anyanyelvük, és miután az agynak ez az érzékeny elõre programozott érzékeny fázisa lezárult képtelenné váltak, hogy újabb anyanyelvként olyan nyelvet tanuljanak, amivel az ikertesón kívül mással is tudnak beszélni.
Az õsember nyelve tehát valszeg nem volt primitív, ugyan oylan összetett volt mint a miénk. Sõt! Az õsi nyelvekre inkább jellemzõ, hogy kevésbé funkcionálisak, kevésbé szabályszerûek, mert az agyban valszeg viszonylag kevés ilyen szabály van eleve behuzalozva, de azért van néhány. És ezeért van nagy hasonlóság a nyelvek között a változatosság nem lép túl egy szintet. A kevésbé szabályszerû õsi nyelv azt jelenti, hogy sokkal komplexebb, összetettebb, több a kivétel. Ha a fejlettség a bonyolultság, akkor ezek a nyelvek fejlettebbek, mint a mi általunk használtak. Épp hogy a nyelvek az egyszerûsödés irányába mennek. Valamelyik egyszerû törzsnél pl 3-ig tudnak számolni, a háromra meg valami 10 szótagból álló szót használnak.

Ilyen összetett nyelvet az ember csak gyerekkorában tud alkotni, vagy tanulni késõbb egyre rugalmatlanabbá válik az agya rá, pedig az intellektus, az általános szellemi, logikai, memória, koncentrációs képesség meg késõbb ér el magasabb szintet. De ez akkor sem elég, hogy olyan teljesítményt produkáljon, amit egy pár éves kölök megcsinál!

"AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlõdési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog."
Elsõ mondat OK, második mondat nem OK. Azét beszélünk mert az agyunk képes rá, sõt biológiailag fel van rá készítve. De szinte az egyetlen kommunikációs csatornánk. Most is így kommunikálunk gyakorlatilag, hiába látható jeleket írunk be, ez végül is nyelvként megy át, mert ez az írás.

Az sem mindegy, hogy ki az az 5, vagy az az 1.
(rasszista vagyok) Vagy, hogy miért történik ez az egész, Ha az az öt a saját hibájából került oda, akkor miért pusztuljon az az 1 ártatlan.
Ez az egész csak szájtépés, az ember akkor és ott dönt. Nincsen olyan, hogy mi lenne ha, vagy mi lett volna -ha. A legtöbb ember szavakban "hõs" azt beszarik...
ha nincsen arra az eshetõségre felkészítve, vagy még annak ellenére is spontán cselekszik.

A gyermek fejlõdése morális fejlõdés is egyben, valahol 4 éves korban el is hagyjuk az állatvilágot és akkor már létezik erkölcs is (már ha megkapta a megfelelõ nevelést, rosszanak gondolja a lopást, a gyilkosságokat stb) szóval véleményem szerint, az hogy valaki erkölcsös lesz mármint nem lop csal öl stb, az annak az indikátora, hogy a szülõk jólvégezték a dolgukat.

"Ha a gyerek elõször vesz el valamit valakitõl, ami nem az övé, akkor biztosra veheted azt, hogy belül nem teljesen nyugodt. Fõleg, ha a szülõ csak annyit kérdez, hogy miért vetted el tõle? Ekkor elszégyelli magát, mert a külsõ szülõi kérdés ráirányítja a figyelmét a belsõ nyugtalanságára, és azzal összhangban van."

Konkrétan ez egy faszság. Tapasztalatból mondom. Ahhoz hogy nyugtalanságot érezzen és szülõi ráhatásra meg elszégyellje magát, hosszú éveknek kell eltelnie pedig az egymástól elvesszük a dolgokat történet jóval korábban kezdõdik, mondjuk még járni sem tudnak.<#whatever>

Én még abban sem vagyok biztos, hogy a vegetatív ösztönök nem írhatóak felül, igaz, hiteles példát erre még nem láttam. De mivel ez elég extrém helyzet így nme is csoda, ha nem láttam még példát :) Persze, lehet azért nem láttam mert ilyet nem lehet.

én is így gondolom, néhány nagyon alapvetõ kivételtõl eltekintve (pl. nem tudsz úgy öngyilkos lenni, hogy szimplán visszatartod a lélegzetedet) minden ösztön felülírható

ezért is ütötte meg a szememet az a mondata finizlikenk, hogy a túlélési ösztön nem írható felül

az emberi természetre való hivatkozás ("õõõ én azért csalom a feleségemet, mert ez elméletben evolúciósan elõnyös! ilyennek alkotott a természet!") is hasonlóan visszatetszõ

Bármilyen ösztönt felül lehet írni, csak kellõ tréning kell hozzá. Na persze ezt nme azt jelenti, hogy direkte arra edzünk, hanem az is lehet, hogy tudtunkon kívül arra nevelnek bennünket.

Még egy apróság: Általában az emberek azért szertnek mindent az "emberi természet" rovására írni, mert így nincs felelõsség, ilyenek vagyunk nincs mit tenni.... Ennél nagyobb önbecsapás kevés van.

de én mégis nagyon szeretném, ha elmondanád, hogy lehet, hogy egyszer azt állítod, hogy a túlélési ösztönt SEMMI nem írhatja felül, utána meg azt, hogy de ehhez pl. a fanatizmusnak semmi köze, amitõl mondjuk a kamikaze vagy az öngyilkos terrorista megy.

most akkor semmi nem írhatja felül a túlélési ösztönt, vagy mégis vannak dolgok, amik felülírhatják?

Az elsõ hozzászólásodra válaszolnék elõször: Aki azt akarja kutatni, hogy mi veleszületett egy emberben és mi az ami felvett szokás, annak nagyon bele kell mélyedni ezekbe a történelmi adatokban, mert a jelenkorunkban látott és jelenkorunkban szocializálódott társadalmunkat alapul venni egy ilyen okfejtéshez, nagyon szûk látókört idéz. Az ember, ahogy a felvett szokásai is változtak. És most uyge itt emberekrõl van szó. Persze be lehet hozni a hangyákat a várépítésükkel, csak épp akkor arról feledkezünk meg, hogy a hangya - mint faj -, mint minden élõlény a földön, az evolúció folytán úgy alakult, hogy a faj fennmaradhasson. A hangyáknak ehhez termeszvár kellett. Az embernek ehhez nagyobb agytérfogat, komplexebb gondolkodás. De körülbelül ennyi a közös alap. A többi az már felvett dolog. A többi, amit pl te is említesz: a nyelv az ennek már a hozadéka. Nyilván egy magasabb komplexitású agy, rájön arra, hogy a kommunikáció az egy hasznos eszköz a túlélés érdekében, de nem kellene a tyúkot és a tojást összekeverni. Ha egy csecsemõ sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nme fog beszélni. Maximum ha hasonszõrû társakkal akad össze akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az õsember tette. De ennyi, maga a beszéd, az csak hozadék, semmiféle veleszületett dologgal nincs összefüggése. AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlõdési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog.

A hód várépítése mennyire primitív, vagy a pók hálóépítése, a hangyák boly építése, társadalom alkotása? Egy kismacska pár hetes korában már vadászik, szinte mindent tud a prédáról. Az hogy valami ösztönös nem feltétlenül jelent primitivitást.

A felnõttkori nyelvtanulás nem ösztönös de ráadásul elég alacsony hatásfokú, kb 10X annyi idõ alatt tudsz rosszabbul megtanulni egy nyelvet, mint a gyerek zéró intellektussal megtámasztva. Ugyanis pont az intellektus fontos része a nyelv, ez ad keretet neki, a nevek gyakorlatilag hívókulcsként funkcionálnak, a nyelv a világ strukturálásának eszköze. A gyerek anyanyelvtanulása viszont inkább ösztönös, biológiai meghatározottságú dolog, mert pont ez a mankó hiányzik ahhoz, hogy elsajátítson akármit is, ördögi kör, paradoxon, a természet még is megoldotta. Ez egy érzékeny idõszak, amikor alapvetõ mintákat szív magába egy fiatal állat, a gyermek. Megismeri az anyját, a környezetet. Az embernél az anyanyelvtanulása is ilyen, ennek az érzékeny idõszaknak a része.

De összetettebbviselkedési minták kialakulása is törvényszerûséget mutat, nincs egyéni eltérés, függetlenül, hogy milyen a környezet. A kisgyerekek sokáig irigyek, aztán pár éves korukban megjelenik, hogy megosszanak dolgokat. Aztán az is kialakul, hogy ha jót akar tenni, akkor nem biztos hogy azt kell a másiknak adni, amit õ szeret. Ennek megvan egy menetrendje, ami minden embernél kötött. Ha elfogadjuk, hogy az egyedfejlõdés bizonyos mértékig az evolúció megismétlése, akkor ezek a szakaszok a mostani embert megelõzõ élõlények öröksége.
Az evolúcióban viszont sajnos nem mindenki jut el ugyan oda. Másrészt a végefelé megjelenik egy bizonyos sokszínûség. A szelekció majd ezekbõl kiirtja azt, ami nem elõnyös és csökken a viselkedési minták változatossága. A jövõ emberére sokkal kevesebb deviancia fog jellemzõ lenni, másrészt egy bizonyos területen, ami ma elég szûknek tûnik a mi szemünkben, sokkal fejlettebb lesz.
Lehet, hogy mindenki fejben tud számolni, de senki nem érti a verseket, vagy fordítva.

Ok, te nyertél. <#rolleyes> Fõleg, hogy az ipse miatt halt éhen még kb 2x ennyi.

Kifejtenéd a véleményed?
Ez egy történelmi összefoglaló, a mûvészetben, írásokban megjelenõ gyermekkép változásáról.
Mivel viszonylag kevés családi videó maradt fenn ezekbõl a korokból, így arról, hogy valóban milyen kapcsolat volt a gyerekekkel nem sokat tudunk meg.

Sztálin: becsült átlag olyan 20-30 milkó ember.

ÕÕõõõ, kiadni parancsokat és ezáltal lemészároltatni pármillió embert az egészen más "érzés", mint ha saját magunk lõjük õket agyon egyesével, külön-külön, megfontoltan, alaposan becélozva õket. Ezért nem lehet egy Adolfot összehasonlítani egy profi mesterlövésszel.

Anyai ösztön, vagy felvett szokás?

http://www.pukanszky.hu/eloadasok/JGYPK_Gyermekkortortenet/Tankonyv/3_Kozepkor%20_es_reneszansz.pdf

Errõl ennyit.

"Úgy látom, hogy az emberben az alapvetõ morális korlátok nem tanultak, hanem az emberi mivoltból származnak." Nem kevésbé felvett szokás, mint a ruhaviselés. A morális dolgok, a szó jelentését tekintve is kialakult, általánosan elfogadott dolgok, nem valamiféle alap mûködési elvek. Semmi köze szerintem az "emberi mivolthoz". Nexus-al, pedig abszolúte nem értek egyet. Az öröklõdés maximum "vérmérsékletet" ad, ami valójában csak annyi, hogy az eszünk mennyit enged az ösztönöknek. De az ösztönök primitívek. Ilyen, hogy beszédtanulás, ahhoz köze sincs. Az ösztöm maximum abba szól bele, hogy kinek mikor durran el az agya egy helyzetben.

Olyan, hogy kapzsiság, irigység, beszéd, ruhaviselet, tisztelet, hûség, ezek mind mind felvett szokások, tanult dolgok. Amik egy része attól, hogy felvett, nem okoz gondot, mert az agyunkkal végiggondolva van értelme, másokra visszásan nézünk, de attól még felvett szokások.

Amúgy fogalmam sincs, hogy ilyen kísérletért, hogyafenébe kaptak pénzt ezek? Mert ez egy nagy nulla kb.

Persze off, de én ki tudok akadni ezen a 11 meg 10 milliós számokon.

Gondolj bele, egy totális magyarország lakosságát írtaná ki. Ez lehetetlen feladat kb.

A valós szám 1-2 nagyon szélsõséges esetben 3 millió, és akárhogy is akarják a zsidók ebbe benne vannak a lengyelek, oroszok, cigányok is szép számmal. Csak õk ugye nem csinálnak ebbõl bizniszt

Ezt a 11 milliót mint "hivatalosnak" tûnõ adatot szedtem elõ. Simán lehet hogy valaki a hasára ütött, és úgy született. Hogy mekkora volt ez a szám valójában azt igazából nem tudom, de lehet hogy más sem. Az meg hogy mit hiszek ezzel kapcsolatban az offtopic, és talán nem is számít. <#lookaround>

Többször nem írom le ugyan azt mert neked felfogási gondjaid vannak.

Praetor: Ezt a 11 milliót te el is hiszed? Mint tudjuk az USA a 2 humanitáriánus atombombával meg csak 100.000 embert, és persze Drezdát sem vesszük figyelembe... Ja meg Afganisztánt sem, ja ha már itt vagyunk Irakot sem... Ja Gvadalcanal-t sem persze sem a vietnámi háborút amiben idegmérget használtak

Hitler ~11 milliót irtott ki + akik a II.VH miatt haltak meg.
Ha ez ki tud nagyobbat mondani verseny, akkor én nyertem. <#rolleyes>

"Az égvilágon nincs semmi köze a túlélõ ösztönödnek a fanatizmushoz."

Értem, tehát visszavonod azt a korábbi állításodat, miszerint a túlélõ ösztönt semmi nem nyomhatja el, hiszen érvelésem hatására beláttad, hogy a fanatizmus (ill. erõsen megváltozott tudatállapot, pl. mély depresszió) elnyomhatja.

Chris Kyle mesterlövész volt az USA seregében 160+95 embert ölt meg és hõsként tisztelik 3x többet mint a norvég ámokfutó Bevrik, vagy 2x annyit mint a legeredményesebb sorozatgyilkos...

A lódarazsaknak viszont biztos nincs egy olyan komplex ideájuk, mint az embernek a felelõsség, nem erkölcsiségbõl, moralis konklúzióként teszik meg, vagy nem tesznek meg dolgokat.

Másrészt épp ez az ösztön, ami már a lódarazsaknál is megvan, összeállva más ilyen ösztönös viselkedésmintával ad ki olyan dolgokat, amire a társadalom által termelt ideák, értékek építkeznek.

Ha az erkölcsi érzék alatt tehát azt és csak azt érted, hogy adott emberke mennyire tudja megracionalizálni, tudatosítani, logikailag levezetni az ilyen a saját, vagy más érdekeit sértõ, más emberekre irányuló tetteit, akkor az erkölcsi érzék tényleg csak a szocializáció útján alakul ki. Egy tanyasi tahó, nem fogja tudni megmondani, hogy mit miért csinált, csak mert egyszerûen nem ismeri a meséket, nincs rá szókincse, vagy nem ismer bizonyos viselkedési mintákat stb.
Ha viszont azt nézzük, hogy mi lesz a valódi cselekedete, amit szép morális meseként is elõadhat, ha van hozzá szókincse, vagy csak azt mondja, hogy mert csak, mert így érezte jónak, az már a szeméyliségnek olyan ösztönös részeitõl függ, ami bizony öröklõdik.

Más kérdés, hogy ez már az a terület, ami a jelenlegi liberális irányultságú ménsztrím genetika szerint már már tabu, hiszen minden ember egyenlõ ugye.
És erre most nem is akarok mondani ellenpéldát, mert pont ezért nem lenne tudományos, mert már a kérdésfeltevés is tiltott, így tudományosan nincs is erre kérdés példa. Más kérdés, hogy az egyéni tapasztalat meg mi.

Pontosan ott van az erkölcs, amikor az empátia nyomán az emberben lelkiismereti aggály merül fel. Az illetõ nem tud mit csinálni ellene. Ha a lelkiismerete ellen tesz, és rideg marad a belsõ figyelmeztetéssel szemben, attól még létezik a beépített morális korlát, csak tojik rá nagy ívben. X eset után már teljesen érzéketlen lesz erre, egészen addig, amíg valamilyen hatásra a morális gátak felszínre nem kerülnek, és akkor egyszerre szakad rá az emberre a tettének a súlya.

A háborús traumát tipikusan nem a félelem váltja ki a katonákból, hanem az amit maguk tesznek, és amit mások másokkal tesznek. Ez olyan szinten rányomja a bélyegét az ember életére, hogy az alanyt élete végéig elkíséri. Ilyen szintû erkölcsöt neveléssel nem lehet létrehozni (ha nem létezne eleve az emberben), csak talán ha elmebeteggé teszik valahogy az illetõt, és valahogy belsõ kényszerként kondicionálják azt az illetõben.

Én olyanról hallottam, hogy sortüzes kivégzõ osztagnál egy puskában vaktöltény volt (nem lehetett tudni melyikben). Pontosan azért, hogy az osztagban álló katonák ne tudhassák biztosan, hogy az õ lövésük is úgymond "gyilkos volt". Ráadásul mivel többen voltak így a "felelõsség" is megoszlott. Könnyebben meghúzza az ember a ravaszt, ha tudja, hogy az õ lövése csak "ráadás". A végzetét már nem kerüli el a halálra ítélt.

Ja igen, tényleg direkt mellé lõtek, meg találtak sok olyan régi polgárháborús (elöl töltõs) puskát, ahol több golyó egymásra volt töltve. Az illetõ töltött, aztán nem lõt, újratöltött és megintnem lõt. Volt hogy öt golyó volt egymásra tolva rendes tömítéssel meg mindennel. Vagy azért, hogy a többi katona úgy lássa lõtek, vagy azért, mert olyan állapotba voltak, hogy ezt a mechanikai mûveletet ismételték. Érdekes.

Olvastam én is, meg a nagy része direkt nem az emberre célzott hanem fölé.

Amúgy ez megint nem erkölcs.. Ez egy olyan dolog, hogy ismeretlen helyzetbe kerül és empátiát érez az ellenség iránt mivel felfogja, hogy pontosan ugyan olyan ember mint õ.

Ebben hol az erkölcs? Nincs olyan hogy erkölcs. Csak a filozófiában létezõ dolog

Azért a méheknél nem õk döntenek róla, hanem a kémiai anyagok. Õk csak ugyan úgy "parancsot" teljesítenek (nem tudnak ellenkezni)

Azért elég erélyesen kérdték õket, hogy folytassák a büntetést. Mondták is a felügyelõk övék a felelõsség. Itt a lényeg az volt, hogy az emberek nagy többsége ELFOGADJA a felsõbb parancsot, (pláne ha még fel is menti õket) még ha ellenkezik is az egyéni véleményükkel, érzéseikkel. Az is benne volt a tesztbe, hogy a legtöbb alany rosszul érezte magát mikor büntetnie kellett, legszívesebben teljesen máshol lettek volna és nem csinálták volna. De megtették, amit "elvártak tõlük".

Szerintem a morális gát simán feloldható!
Idegállapottól függ.
Szerintem nagyon sok ember volt már úgy, hogy elborult az agya és olyat tett amit addig elképzelni sem tudott magáról.
Az éles helyzet az ami eldönti, hogy mit fogunk tenni, nem ilyen tesztek ahol semmi tétje nincs a válaszainknak.

Most megy a discovery csatornán a curiosity mûsorban.
Ujra elvégezték a teszteket 50 év után, azonos eredménnyel.
Semmi halálos áramütés nem volt, csak a "színész" mondta, hogy szív elégtelensége van, így az utolsó teszt elõtt már kiabált , hogy ki akar szállni és, hogy rosszul érzi magát a szive miatt.
A tesztalanyok majdnem mindegyike megadta az utolsó dózist a fickónak ezek ellenére is.
A mûsorban a gonoszság létére próbáltak magyarázatot találni, vagy ilyesmi.

igen, valami ilyesmi volt. De a szörnyû, hogy ennek ellenére megtették sokan.
Pedig nem volt kötelezõ, az tis mondhatták volna, hogy köszönöm én mentem.
És még is megtették jó páran. Ez azért érdekes eremény volt.

A fenti cikkben elkülönítve kéne kezelni az emberölés a többitõl (pl lopás), mert annál van egy plusz gát az (egészséges) emberben. A lopás, hazugság, stb, szociális gát, részben tanult dolog. Az emberölés gátja mélyebbrõl jön. Volt valamelyik csatornán egy nagyon érdekes mûsor, ahol azt vizsgálták, hogy az emberekben mennyire erõs ez a gát és tulajdon képen (mint egyén) nem is vagyunk vele tisztában, amíg olyan helyzetbe nem kerülünk. Régi háborús adatokból, kiderült, hogy a friss, teljesen újonc katonák mindössze 2% (2!!!!) volt képes azonnal tüzet nyitni a rohamozó ellenségre. Ez olyan szinten probléma volt a katonaságnál, hogy külön vizsgálták, és ennek hatására cserélték le a kör alakú céltáblákat ember alakúakra. Ez jelentõsen javította ezt a számot. A modern korban már harci szimuláció van légfegyverekkel, vagy festéklövökkel. Továbbá IGEN, számítógépes játékokka.