110
-
gforce9 #110 Ez is egy vélemény :) Több bizonyíték nem szól emellett sem, mint amellett, hogy az ember ösztönlény :) Úgyhogy helyes kis írás, de ha nem a leereszkedő "Kedveseim!"-el kezded, talán jobb hatást ér el. Ha a "Kedveseim!" nem leereszkedő akart lenni, akkor bocs.
-
mervay #109 Kedveseim!
Minden tiszteletem az eddigi hozzászólóknak és a kutatóknak. De azt gondolom, a lényeget nem érinti a nyelvi kommunikáció. Illetve csak annyiban, amennyiben az is következmény, és nem ok. Ugyanis a „tyúk vagy a tojás” problémát nem oldja meg a nyelv kérdése, mert igaz a megállapíts, ember, gondolkodó ember nyelv nélkül nem képzelhető el, és gondolkodó, kommunikáló ember pedig gondolkodó kommunikáló embertől fejlődik azzá.
Az ember lényege az Ő szellemi szabad személyisége. Ami annyit jelent, hogy az ember „három dimenziós” lény. Nem csupán biológiai-fiziológiai teste van, mint a növényeknek, nem csupán pszichikai érzelmi viselkedése van, mint a magasabb rendű állatoknak, hanem van egy harmadik dimenziója is, értelmes és szabad személy, akit nem irányít meghatározó módon az ösztöne, mert a szó biológiai szoros értelmében, nincs is neki. Vagyis képes az ember a fizikai éhsége ellenére nem enni – értelmesnek tartott cél érdekében (fogyókúra, böjt, szolidaritásból másnak adni stb. -, vagy fájdalmas érzelmi hatások ellenére megbocsátani, segíteni, életét áldozni stb. Mert az értelmes szabad szellemi személy képes másként DÖNTENI. Míg az állatok bizonyos szűk keretek közé szorulnak az ösztöneik által: A gólya sosem fog az eresz alá fészket építeni egy esős nyáron, vagy a fecske e kémény tetejére, mert az tágasabb és jobb a kilátás, „őket” a „beprogramozott” ösztöneik lehatárolják. Míg az ember egyedül SZABAD és FELELŐS SZEMÉLY, ezt jelenti az erkölcsisége. Választhat jó és rossz között, de döntéséért a felelősséget vállalnia kell.
Ha a rövid terjedelem miatt nem lettem volna eléggé érthető, ajánlom olvasásra Viktor E. Frankl írásait, különösen is a „mégis mondj igent az életre!”, vagy az Orvosi lelkigondozás címűeket, mint a legalapvetőbbeket, de valójában bármelyiket.
Az ember tehát lényegileg más, mint az állatok, nem csupán mennyiségileg okosabb stb.
További szép vasárnapot!
M.M.
-
gforce9 #108 Mi lenne? Én csak leírtam a véleményem, te is a tiéd. Egymást meggyőzni nem tudtuk, van ez így. Ettől nem megyek a Dunának és gondolom te sem. Sőt ettől holnap ugyanúgy nő a fű is :) Én el tudom fogadni, ha valakinek más a véleménye, nincs ezzel gond. -
#107
Bocsesz. A dolgozat egy nagybani történeti áttekintéssel indít, aminek első lépcsőjeként az empirista filozófusokat említi, az utolsó, ameddig ebben az áttekintésben pedig Noam Chomsky, aki a genetikailag öröklött nyelvi funkciók elméletét hirdető nyelvész. A mű további 90%-ában pedig kb az ő elméleteinek megfelelő módon boncolgatja a témát.
Igen nincs erre az elméletre sem közvetlen bizonyíték, de kb csak azért, mert ilyen jellegű genetikai kísérleteket embereken végezni sem erkölcsileg, sem jogilag nem megengedett. Azonban, amit tudunk a genetikáról, meg a nyelvi problémákról, a kapcsolódó betegségekről, pl hogy azok családokban történő továbböröklődése miatt a genetikai kapcsolat több mint valószínű.
ÓKÉ, akkor te legyél empirista, de akkor én meg hiszek Jézus, meg Buddha, illetve a Brahmanizmus, valamint a kínai Taoizmus tanaiban. Szóval mivel a reinkarnáció során, az előző életekben felhalmozott karmát kell feldolgozni, így adott személyiség/lélek szempontjából erre megfelelő környezetet keres. Ilyen szempontból irreleváns, hogy az esetleg nyelvi deffektus oka környezeti, vagy genetikai. A fő ok a karma és egyénileg, amennyiben ez a karma a megfelelő szinten feldolgozásra kerül, esetleg még az is elképzelhető, hogy az adott defektus mint egy magtól megszűnik.
Neked erről mi a véleményed?:D -
gforce9 #106 Elképesztő vagy... "a 17, századból ered" neked egyenlő azzal, hogy "túlhaladott"? Tudod ez azt jelenti, hogy ott vetődött fel először. A racionalista szemlélet vagyis a tiéd is onnan ered bakker a 17. századból. Olvasd el már mindkét mondatot. Mindkettő csak elmélet, mint ahogy az általad linkelt szakdolgozat is írja. Nincs egyikre sem bizonyíték. Ez pont olyan, mint az élet kialakulása és az evolúció. Tudjuk hogyan működik, de hogy hogyan alakult ki, arról csak elméletek vannak. A nyelvtanulás folyamatát is tudjuk, de azt, nem hogy az alapok honnan indulnak ki. Az csak elmélet. Szerintem te olvasol szelektíven olyan bekezdéseket el, amik téged támasztanak alá, az írás egészét pedig figyelmen kívül hagyod. De oké, felőlem lehetsz biztos olyan dologban is, amik a nyelvészek számára is csak elméletek :) -
#105
Óké.
Ha gondolod felejtsd el úgy 200 év tudományos eredményeit és térj vissza a 17. szd-i filozófus John Locke szméihez.
Tiszta időutazás veled dumcsizni!:)
Gratulálok, hogy a 24 oldalból kiszúrtál egy bekezdést, ami valamennyire alátámasztja a gondolatidat, a többit meg kiszórtad a kukába. -
gforce9 #104 Már ne is haragudj, de a szakdolgozat legelején 2 fajta uralkodó elméletet ír. És mindkettő csak elmélet. Engedtessék meg nekem, hogy az empirikust érezzem magaménak. A szakdolgozat eleje lényegében arról szól, hogy vita tárgyát képezi. Úgyhogy egy ilyen link maximum gondolatébresztőnek jó, de érvnek eléggé gyenge. csá :) -
#103
Olvasd el ezt.
Talán akkor megérted, mit akartam mondani.
Mivel van olyan genetiaki alapú betegség, amikor az általános intelligencia alulfejlett, az anyanyelvben kifejeződő nyelvi képesség viszont nem, értelemszerű, hogy az anyanyelv elsajátításának képessége is genetikai alapú, az agy speciális képessége és nem általában az agy ismeretfeldolgozó, tanuló képességének az eredménye.
Csá ;) -
gforce9 #102 "Felhasználták persze azt a keveset, amit az elszigetelt környezetük biztosított, de akkor is gyak új nyelvet alkottak, vagy még inkább újraalkották az angolt/németet, ahogy azt a kevés inger alapján tudták!
Na ezt magyarázd, meg!" Nem értem ezen mit kell megmagyarázni. Hallottak néhány dolgot a többit a komplex agy elvégzi, pótolja. Ugyanúgy, ahogy a vakfotra eső képet az agy kiegészíti. Gyanítom, ha szemmozgásunk korlátozott lenne, az agyunk a perifériára eső képet is jobban feldolgozná, élesítené. Azoknak a 8 éves ikreknek a "nyelve" pont annyira fejlődött ki, hogy egymással és a szűk környezetükkel elboldoguljanak. Vagy szerinted ha ezeket a nagyvilágba hirtelen kiengedték volna, bármilyen újszerű dologról azonnal el tudnak beszélgetni? A delfinek kommunikációja meg fogalmam sincs hogyan jön ide. Ez amúgy is egy kiemelt példa az állatvilágból. Igaz szélsőségesen komplex. Egy új nyelvet megérteni nem egyszerű, még ha aa másik fél ember akkor sem. Pedig az tud rajzolni, gesztikulálni. A régi nyelveket pedig általában az írásokból és az írások keletkezésének körülményeiből fejtik meg, illetve következtetik ki. A delfineknél, mégha van is kifejezett egységes nyelvük, ilyen lehetőségek nincsenek. Arról nem is beszélve, ha a "nyelvük" csoportról csoportra változik eléggé halott ötlet megpróbálni megérteni :)
No mindegy dűlőre úgysem tudunk juni úgy látom, úgyhogy tisztelettel elköszönök :) Legalábbis ebből a topicból, amúgy is nagyon leült :)
-
Archenemy #101 ja igen, "nekem van igazam, de enm mondom el hogy miert, olvass utana, ha nem hiszed".
nem az en dolgom a te allaspontod bizonyitasa. ha nem tudod megvedeni, akkor szerintem tevedsz. es mivel se megvedeni nem tudod, se a tevedesedet belatni, ezert bizony joggal tartalak egy fontoskodo, felmuvelt hulyegyereknek ;p -
#100
"De a nulláról azok a bizonyos ikrek, sohasem fognak olyan komplex nyelvet kitalálni mint az általánosan beszélt nyelvek, hiszen ezek évezredek munkái."
Ha elolvastad a cikket, akkor elvileg az jött le, hogy márpedig igen.
Felhasználták persze azt a keveset, amit az elszigetelt környezetük biztosított, de akkor is gyak új nyelvet alkottak, vagy még inkább újraalkották az angolt/németet, ahogy azt a kevés inger alapján tudták!
Na ezt magyarázd, meg!
Egy magyarázat van szerintem a jelenlegi tudásunk szerint, az, hogy a nyelv maga iszonyatos erős biológiai meghatározottsággal rendelkezik, be van drótozva rá az agyunk. Ebben különbözik az, amit te írsz, meg amit én.
Itt nem arra kell gondolni, hogy egy bizonyos nyelvről van szó, hanem hogy van egy alap öntőforma, amit ahogy mondod a környezet kitölt. Te azt mondod, hogy ilyen öntőforma nincs, csupán az agy igénye a kommunikációra. Ha ez így lenne, akkor ha delfinek közé zárnánk egy gyereket, akkor megtanulna delfinül. Vagy egyáltalán már a tudósaink rég megfejtették volna a viziemlősök kommunikációját.
De nem ez a helyzet, talán mert kommunikáció alatt túlságosan is csak a saját agyunkba kódolt rendszert értjük.
Aztán ugye, ha erre ilyen iszonyatosan be vagyunk drótozva, akkor vajon mire még!?
Pl. szerelemre az biztos, gyereknevelés dettó, barátság, meg egy csomó dolog, bonyolult viselkedésmintákra.
Az ember,amitől viszont tényleg különbözik az állatvilágtól, és egyedi az a kultúra, a mesterséges és összetett tárgyi világ. Bizonyos szempontból kár hogy "csak" ennyi. De úgy tűnik, hogy a többi dolog, a közösségalkotás, a bonyolult és speciális kommunikáció (lásd. delfinek) más fajnál is előfordul. Az, hogy összetett tárgyakat, gépeket hozunk létre, akár emberekből is (lásd focicsapat), az elég speciális. Ezeknek a tárgyaknak, és a hozzájuk kapcsolódó képességeinknek (pl azok nevei) összessége a kultúra.
Ha így nézzük, akkor csupán olyan biológiai gépek vagyunk, akik mesterséges gépek létrehozására, működtetésére rendeltettünk.
Ez persze bizonyos szempontból, elég degradáló.
Az a helyzet, hogy mindazt, amit teszünk, amit a szocializáció során elsajátítunk, nem tudatosan tesszük. Nem azért alkotunk ilyen társadalmat, tárgyi környezetet amilyet, mert tisztában vagyunk annak valódi működésével és ez az, amit nap mint nap legjobb képességünk szerint megalkotunk. Hanem mert ebbe születtünk és csak a belénk programozott kreativitissal újraalkotjuk, reprodukáljuk, miközben minimálisan változtatunk rajta. De ez nagyrészt mind automatizmus, olyan biológiai, ösztönös dolog. -
gforce9 #99 De könyörgöm... leírod amit én is, ellenérvnek? Ezt mondtam én is: " Ha egy csecsemő sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nem fog beszélni. Maximum ha hasonszőrű társakkal akad össze, akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az ősember tette." Az hogy ez a kifejlesztett dolog, mennyire lesz komplex, az csak attól függ, mennyire érzi szükségét az "alany" a fejlesztésnek, illetve mennyi komplexitást igényel, a környezetében fellelhető dolgok leírása. Ettől még ez nem lesz a szó szoros értelmében vett nyelv vagy beszéd, pusztán egy hangra épített kommunikáció, ami a szűk közösségen kívül nem ér semmit. Nyilván elkezdenek kommunikálni, hiszen vagy agyunk ehhez és vannnak hangképző szerveik. De a nulláról azok a bizonyos ikrek, sohasem fognak olyan komplex nyelvet kitalálni mint az általánosan beszélt nyelvek, hiszen ezek évezredek munkái. A szűk környezetükhöz ugyan elég lehet, de a nyelv nem pusztán arról szól, hogy 1 szobán belül elboldoguljunk. Engem az lep meg, hogy ezt úgy írod, mintha ez valami misztikus dolog lenne. A linkeden szereplő cikk is olyan.... fura mintha valami természetfeletti dolg lenne, nem pedig magától értetődő. A kommunikáció egy alapvető dolog. Az, hogy egy fejlett agy, milyen módszert talál ki rá az egy dolog. De ez nem veleszületett. Ha azok a gyerekek egyedül nőnek fel úgy, hogy nem hallanak semmit maguk körül, beszélni sem fognak, ugyanis nincs értelme, hiszen a kommunikációhoz kell partner is. Lásd, siketek. Ők egészen más nyelvet fejlesztenek-fejlesztettek ki. Hiszen ők hiába gügyögnének az ikertestvérüknek, úgysem hallja.
Ezért mondom, hogy a beszéd, felvett, tanult dolog és semmi köze az öröklődéshez, vagy ösztönökhöz.
A második(#96) hozzászólásodra: Az ösztönök elégségesek egy állatnak, de egy embernek, ha már ott van a feje, akkor használja is. Az előrelátás a kommunikáció az egymástól való - akár generációkon keresztül ívelő -, tanulás, ami kiemel minket (valamilyen szinten). Ami nagyon nagyot lökött az egészen az írásbeliség, az egyszerű jelrendszerektől-ábráktól kezdve.
Az ösztönök pedig sokkal alapvetőbb dolgok mint hűség, jóindulat vagy effélék. A nyelvről, ruhaviselésről már nem is beszélve. Ezek már a szocializáció hatásai. Vagy akár neveszhetjük úgy is: a környezet nyomására kialakuló dolgok. -
finizlik #98 97 komment kb 7 voltam én.
Sok sikert olvasd el. Ott a válasz csak balfasz vagy -
Archenemy #97 "Nem írom le még1x mert még mindig nem érted "
tehát azért nem írod le, mert nem értem? ha érteném, leírnád? Lol?
Szerintem konkrétan összevissza szövegelsz, nagy szavakat használsz, és ha tévedsz (márpedig gyakran tévedsz), akkor nem belátod, hanem besértődsz meg elkezdesz gyalázkodni.
Megadtam a lehetőséget, hogy megmagyarázz egy nyilvánvaló önellentmondást a hozzászólásaidban, erre annyit bírsz nyüszögni, hogy azért nem mondod el, hogy értetted, mert én nem értem :) Hát aminek nincs értelme, azt nehéz is megérteni :) -
#96
Az ember nem azok miatt lóg ki az állatok közül, mert közösségi lény, a viselkedését a közöség aktuális állapotához igazítja, esetenként segít mást, ilyet az állatok is csinálnak.
Az ember egyedisége szerintem abban van, hogy ezeknek a biológiai meghatározottságú képességeknek hála viszont egy új fajta közösséget tud létrhozni, kultúrát. Az ember nem azért más mert önzetlen, mert ha jól nevelik erkölcsös, valamilyen alapvető szinten az állatok is azok. Az ember viszont tud úgy dönteni, ami az ösztöneivel, akár a biológiai "ős-erkölcsi" érzékével is szembe megy. A kérdés az, hogy hol húzzuk meg ennek a biológiai meghatározottságnak a határát. Szerintem sokkal magasabban kell, mint azt általában gondoljuk, még mindíg sokkal inkább biológiai autómaták vagyunk, az intellektusunkat nem valódi döntésekre, hanem az ösztöneink szabadonengedésének igazolására használjuk.
Másik kérdés persze az, hogy meg kell-e egyáltalán zaboláznunk ezeket az ösztönöket, vagy éppen az a helyes (nem feltétlenül erkölcsi értelemben) ha szabadon engedjük őket? -
finizlik #95 A kutya is "szégyenli" magát ha "rosszat" csinál, pedig fingja sincs róla hogy ő rosszat csinált csak a gazda reakciójára kontrázik vissza ahogyan a gyerek is.
Próbáld meg. Menj oda mérgesen a kutyádhoz és úgy fog viselekdni mintha felásta volna a keretet és legyilkolt volna 98 macskát. -
finizlik #94 Nem írom le még1x mert még mindig nem érted de legalább már kezded kiforgatni, de azt elárulom, hogy úgy meg tudod ölni magad, hogy nem veszel levegőt.
Az igazi fakírok képesek rá. Sőt 199x-ben volt is kettő aki így lett öngyilkos. -
#93
"A többi, amit pl te is említesz: a nyelv az ennek már a hozadéka. Nyilván egy magasabb komplexitású agy, rájön arra, hogy a kommunikáció az egy hasznos eszköz a túlélés érdekében, de nem kellene a tyúkot és a tojást összekeverni. Ha egy csecsemő sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nme fog beszélni. Maximum ha hasonszőrű társakkal akad össze akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az ősember tette. De ennyi, maga a beszéd, az csak hozadék, semmiféle veleszületett dologgal nincs összefüggése. AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlődési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog."
Ez totális leegyszerűsítése a dolgoknak. Az agynak vannak meghatározott képességei, és nem általában minden fajta infóval tud megkűzden. Az egyik embernek jobb a zenei érzéke, a másiknak rosszabb, de nem lesz mindenkiből Mozart, kis gyakorlással. Az újabb kutatások szerint kb 5-10 olyan nagyobb funkciója "intelligenciája" van az agynak, amit eddig általános képességnek vettek. Van aki jó matekos, a másik jól dumál, a harmadik jól rajzol.
Az emberi nyelv maga ugyan nincs bekódolva, de alapvető mintázatok igen. A tanulás is pont akkor a legintenzívebb amikor az intellektus, még elég fejletlen. Erre jó példa az ikrek titkos nyelve. Egészen maximális komplexitásig is elmehet, nem csak nyökögés.
LINK
Az első videonál még csak gügyögnek a babák, de a másodiknál egy eddig soha nem létező komplex nyelvet alkottak. Hogyan, ha a második példa esetében jóformán mással soha nem beszéltek? Nem mástól vették át a saját nyelvükhöz a mintát, hanem az agy megalkotott egy sajátot, az lett az anyanyelvük, és miután az agynak ez az érzékeny előre programozott érzékeny fázisa lezárult képtelenné váltak, hogy újabb anyanyelvként olyan nyelvet tanuljanak, amivel az ikertesón kívül mással is tudnak beszélni.
Az ősember nyelve tehát valszeg nem volt primitív, ugyan oylan összetett volt mint a miénk. Sőt! Az ősi nyelvekre inkább jellemző, hogy kevésbé funkcionálisak, kevésbé szabályszerűek, mert az agyban valszeg viszonylag kevés ilyen szabály van eleve behuzalozva, de azért van néhány. És ezeért van nagy hasonlóság a nyelvek között a változatosság nem lép túl egy szintet. A kevésbé szabályszerű ősi nyelv azt jelenti, hogy sokkal komplexebb, összetettebb, több a kivétel. Ha a fejlettség a bonyolultság, akkor ezek a nyelvek fejlettebbek, mint a mi általunk használtak. Épp hogy a nyelvek az egyszerűsödés irányába mennek. Valamelyik egyszerű törzsnél pl 3-ig tudnak számolni, a háromra meg valami 10 szótagból álló szót használnak.
Ilyen összetett nyelvet az ember csak gyerekkorában tud alkotni, vagy tanulni később egyre rugalmatlanabbá válik az agya rá, pedig az intellektus, az általános szellemi, logikai, memória, koncentrációs képesség meg később ér el magasabb szintet. De ez akkor sem elég, hogy olyan teljesítményt produkáljon, amit egy pár éves kölök megcsinál!
"AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlődési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog."
Első mondat OK, második mondat nem OK. Azét beszélünk mert az agyunk képes rá, sőt biológiailag fel van rá készítve. De szinte az egyetlen kommunikációs csatornánk. Most is így kommunikálunk gyakorlatilag, hiába látható jeleket írunk be, ez végül is nyelvként megy át, mert ez az írás. -
Reparamorf #92 Az sem mindegy, hogy ki az az 5, vagy az az 1.
(rasszista vagyok) Vagy, hogy miért történik ez az egész, Ha az az öt a saját hibájából került oda, akkor miért pusztuljon az az 1 ártatlan.
Ez az egész csak szájtépés, az ember akkor és ott dönt. Nincsen olyan, hogy mi lenne ha, vagy mi lett volna -ha. A legtöbb ember szavakban "hős" azt beszarik...
ha nincsen arra az eshetőségre felkészítve, vagy még annak ellenére is spontán cselekszik. -
morden #91 A gyermek fejlődése morális fejlődés is egyben, valahol 4 éves korban el is hagyjuk az állatvilágot és akkor már létezik erkölcs is (már ha megkapta a megfelelő nevelést, rosszanak gondolja a lopást, a gyilkosságokat stb) szóval véleményem szerint, az hogy valaki erkölcsös lesz mármint nem lop csal öl stb, az annak az indikátora, hogy a szülők jólvégezték a dolgukat. -
Drinkman #90 "Ha a gyerek először vesz el valamit valakitől, ami nem az övé, akkor biztosra veheted azt, hogy belül nem teljesen nyugodt. Főleg, ha a szülő csak annyit kérdez, hogy miért vetted el tőle? Ekkor elszégyelli magát, mert a külső szülői kérdés ráirányítja a figyelmét a belső nyugtalanságára, és azzal összhangban van."
Konkrétan ez egy faszság. Tapasztalatból mondom. Ahhoz hogy nyugtalanságot érezzen és szülői ráhatásra meg elszégyellje magát, hosszú éveknek kell eltelnie pedig az egymástól elvesszük a dolgokat történet jóval korábban kezdődik, mondjuk még járni sem tudnak.
-
gforce9 #89 Én még abban sem vagyok biztos, hogy a vegetatív ösztönök nem írhatóak felül, igaz, hiteles példát erre még nem láttam. De mivel ez elég extrém helyzet így nme is csoda, ha nem láttam még példát :) Persze, lehet azért nem láttam mert ilyet nem lehet. -
Archenemy #88 én is így gondolom, néhány nagyon alapvető kivételtől eltekintve (pl. nem tudsz úgy öngyilkos lenni, hogy szimplán visszatartod a lélegzetedet) minden ösztön felülírható
ezért is ütötte meg a szememet az a mondata finizlikenk, hogy a túlélési ösztön nem írható felül
az emberi természetre való hivatkozás ("őőő én azért csalom a feleségemet, mert ez elméletben evolúciósan előnyös! ilyennek alkotott a természet!") is hasonlóan visszatetsző -
gforce9 #87 Bármilyen ösztönt felül lehet írni, csak kellő tréning kell hozzá. Na persze ezt nme azt jelenti, hogy direkte arra edzünk, hanem az is lehet, hogy tudtunkon kívül arra nevelnek bennünket.
Még egy apróság: Általában az emberek azért szertnek mindent az "emberi természet" rovására írni, mert így nincs felelősség, ilyenek vagyunk nincs mit tenni.... Ennél nagyobb önbecsapás kevés van. -
Archenemy #86 de én mégis nagyon szeretném, ha elmondanád, hogy lehet, hogy egyszer azt állítod, hogy a túlélési ösztönt SEMMI nem írhatja felül, utána meg azt, hogy de ehhez pl. a fanatizmusnak semmi köze, amitől mondjuk a kamikaze vagy az öngyilkos terrorista megy.
most akkor semmi nem írhatja felül a túlélési ösztönt, vagy mégis vannak dolgok, amik felülírhatják? -
gforce9 #85 Az első hozzászólásodra válaszolnék először: Aki azt akarja kutatni, hogy mi veleszületett egy emberben és mi az ami felvett szokás, annak nagyon bele kell mélyedni ezekbe a történelmi adatokban, mert a jelenkorunkban látott és jelenkorunkban szocializálódott társadalmunkat alapul venni egy ilyen okfejtéshez, nagyon szűk látókört idéz. Az ember, ahogy a felvett szokásai is változtak. És most uyge itt emberekről van szó. Persze be lehet hozni a hangyákat a várépítésükkel, csak épp akkor arról feledkezünk meg, hogy a hangya - mint faj -, mint minden élőlény a földön, az evolúció folytán úgy alakult, hogy a faj fennmaradhasson. A hangyáknak ehhez termeszvár kellett. Az embernek ehhez nagyobb agytérfogat, komplexebb gondolkodás. De körülbelül ennyi a közös alap. A többi az már felvett dolog. A többi, amit pl te is említesz: a nyelv az ennek már a hozadéka. Nyilván egy magasabb komplexitású agy, rájön arra, hogy a kommunikáció az egy hasznos eszköz a túlélés érdekében, de nem kellene a tyúkot és a tojást összekeverni. Ha egy csecsemő sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nme fog beszélni. Maximum ha hasonszőrű társakkal akad össze akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az ősember tette. De ennyi, maga a beszéd, az csak hozadék, semmiféle veleszületett dologgal nincs összefüggése. AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlődési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog. -
#84
A hód várépítése mennyire primitív, vagy a pók hálóépítése, a hangyák boly építése, társadalom alkotása? Egy kismacska pár hetes korában már vadászik, szinte mindent tud a prédáról. Az hogy valami ösztönös nem feltétlenül jelent primitivitást.
A felnőttkori nyelvtanulás nem ösztönös de ráadásul elég alacsony hatásfokú, kb 10X annyi idő alatt tudsz rosszabbul megtanulni egy nyelvet, mint a gyerek zéró intellektussal megtámasztva. Ugyanis pont az intellektus fontos része a nyelv, ez ad keretet neki, a nevek gyakorlatilag hívókulcsként funkcionálnak, a nyelv a világ strukturálásának eszköze. A gyerek anyanyelvtanulása viszont inkább ösztönös, biológiai meghatározottságú dolog, mert pont ez a mankó hiányzik ahhoz, hogy elsajátítson akármit is, ördögi kör, paradoxon, a természet még is megoldotta. Ez egy érzékeny időszak, amikor alapvető mintákat szív magába egy fiatal állat, a gyermek. Megismeri az anyját, a környezetet. Az embernél az anyanyelvtanulása is ilyen, ennek az érzékeny időszaknak a része.
De összetettebbviselkedési minták kialakulása is törvényszerűséget mutat, nincs egyéni eltérés, függetlenül, hogy milyen a környezet. A kisgyerekek sokáig irigyek, aztán pár éves korukban megjelenik, hogy megosszanak dolgokat. Aztán az is kialakul, hogy ha jót akar tenni, akkor nem biztos hogy azt kell a másiknak adni, amit ő szeret. Ennek megvan egy menetrendje, ami minden embernél kötött. Ha elfogadjuk, hogy az egyedfejlődés bizonyos mértékig az evolúció megismétlése, akkor ezek a szakaszok a mostani embert megelőző élőlények öröksége.
Az evolúcióban viszont sajnos nem mindenki jut el ugyan oda. Másrészt a végefelé megjelenik egy bizonyos sokszínűség. A szelekció majd ezekből kiirtja azt, ami nem előnyös és csökken a viselkedési minták változatossága. A jövő emberére sokkal kevesebb deviancia fog jellemző lenni, másrészt egy bizonyos területen, ami ma elég szűknek tűnik a mi szemünkben, sokkal fejlettebb lesz.
Lehet, hogy mindenki fejben tud számolni, de senki nem érti a verseket, vagy fordítva. -
Praetor #83 Ok, te nyertél. 
Főleg, hogy az ipse miatt halt éhen még kb 2x ennyi.
-
#82
Kifejtenéd a véleményed?
Ez egy történelmi összefoglaló, a művészetben, írásokban megjelenő gyermekkép változásáról.
Mivel viszonylag kevés családi videó maradt fenn ezekből a korokból, így arról, hogy valóban milyen kapcsolat volt a gyerekekkel nem sokat tudunk meg. -
#81
Sztálin: becsült átlag olyan 20-30 milkó ember. -
#80
ŐŐőőő, kiadni parancsokat és ezáltal lemészároltatni pármillió embert az egészen más "érzés", mint ha saját magunk lőjük őket agyon egyesével, külön-külön, megfontoltan, alaposan becélozva őket. Ezért nem lehet egy Adolfot összehasonlítani egy profi mesterlövésszel. -
gforce9 #79 Anyai ösztön, vagy felvett szokás?
http://www.pukanszky.hu/eloadasok/JGYPK_Gyermekkortortenet/Tankonyv/3_Kozepkor%20_es_reneszansz.pdf
Erről ennyit. -
gforce9 #78 "Úgy látom, hogy az emberben az alapvető morális korlátok nem tanultak, hanem az emberi mivoltból származnak." Nem kevésbé felvett szokás, mint a ruhaviselés. A morális dolgok, a szó jelentését tekintve is kialakult, általánosan elfogadott dolgok, nem valamiféle alap működési elvek. Semmi köze szerintem az "emberi mivolthoz". Nexus-al, pedig abszolúte nem értek egyet. Az öröklődés maximum "vérmérsékletet" ad, ami valójában csak annyi, hogy az eszünk mennyit enged az ösztönöknek. De az ösztönök primitívek. Ilyen, hogy beszédtanulás, ahhoz köze sincs. Az ösztöm maximum abba szól bele, hogy kinek mikor durran el az agya egy helyzetben.
Olyan, hogy kapzsiság, irigység, beszéd, ruhaviselet, tisztelet, hűség, ezek mind mind felvett szokások, tanult dolgok. Amik egy része attól, hogy felvett, nem okoz gondot, mert az agyunkkal végiggondolva van értelme, másokra visszásan nézünk, de attól még felvett szokások.
Amúgy fogalmam sincs, hogy ilyen kísérletért, hogyafenébe kaptak pénzt ezek? Mert ez egy nagy nulla kb. -
finizlik #77 Persze off, de én ki tudok akadni ezen a 11 meg 10 milliós számokon.
Gondolj bele, egy totális magyarország lakosságát írtaná ki. Ez lehetetlen feladat kb.
A valós szám 1-2 nagyon szélsőséges esetben 3 millió, és akárhogy is akarják a zsidók ebbe benne vannak a lengyelek, oroszok, cigányok is szép számmal. Csak ők ugye nem csinálnak ebből bizniszt -
Praetor #76 Ezt a 11 milliót mint "hivatalosnak" tűnő adatot szedtem elő. Simán lehet hogy valaki a hasára ütött, és úgy született. Hogy mekkora volt ez a szám valójában azt igazából nem tudom, de lehet hogy más sem. Az meg hogy mit hiszek ezzel kapcsolatban az offtopic, és talán nem is számít. 
-
finizlik #75 Többször nem írom le ugyan azt mert neked felfogási gondjaid vannak.
Praetor: Ezt a 11 milliót te el is hiszed? Mint tudjuk az USA a 2 humanitáriánus atombombával meg csak 100.000 embert, és persze Drezdát sem vesszük figyelembe... Ja meg Afganisztánt sem, ja ha már itt vagyunk Irakot sem... Ja Gvadalcanal-t sem persze sem a vietnámi háborút amiben idegmérget használtak -
Praetor #74 Hitler ~11 milliót irtott ki + akik a II.VH miatt haltak meg.
Ha ez ki tud nagyobbat mondani verseny, akkor én nyertem.
-
Archenemy #73 "Az égvilágon nincs semmi köze a túlélő ösztönödnek a fanatizmushoz."
Értem, tehát visszavonod azt a korábbi állításodat, miszerint a túlélő ösztönt semmi nem nyomhatja el, hiszen érvelésem hatására beláttad, hogy a fanatizmus (ill. erősen megváltozott tudatállapot, pl. mély depresszió) elnyomhatja. -
morden #72 Chris Kyle mesterlövész volt az USA seregében 160+95 embert ölt meg és hősként tisztelik 3x többet mint a norvég ámokfutó Bevrik, vagy 2x annyit mint a legeredményesebb sorozatgyilkos... -
#71
A lódarazsaknak viszont biztos nincs egy olyan komplex ideájuk, mint az embernek a felelősség, nem erkölcsiségből, moralis konklúzióként teszik meg, vagy nem tesznek meg dolgokat.
Másrészt épp ez az ösztön, ami már a lódarazsaknál is megvan, összeállva más ilyen ösztönös viselkedésmintával ad ki olyan dolgokat, amire a társadalom által termelt ideák, értékek építkeznek.
Ha az erkölcsi érzék alatt tehát azt és csak azt érted, hogy adott emberke mennyire tudja megracionalizálni, tudatosítani, logikailag levezetni az ilyen a saját, vagy más érdekeit sértő, más emberekre irányuló tetteit, akkor az erkölcsi érzék tényleg csak a szocializáció útján alakul ki. Egy tanyasi tahó, nem fogja tudni megmondani, hogy mit miért csinált, csak mert egyszerűen nem ismeri a meséket, nincs rá szókincse, vagy nem ismer bizonyos viselkedési mintákat stb.
Ha viszont azt nézzük, hogy mi lesz a valódi cselekedete, amit szép morális meseként is előadhat, ha van hozzá szókincse, vagy csak azt mondja, hogy mert csak, mert így érezte jónak, az már a szeméyliségnek olyan ösztönös részeitől függ, ami bizony öröklődik.
Más kérdés, hogy ez már az a terület, ami a jelenlegi liberális irányultságú ménsztrím genetika szerint már már tabu, hiszen minden ember egyenlő ugye.
És erre most nem is akarok mondani ellenpéldát, mert pont ezért nem lenne tudományos, mert már a kérdésfeltevés is tiltott, így tudományosan nincs is erre kérdés példa. Más kérdés, hogy az egyéni tapasztalat meg mi.