88
-
Doktor Kotász #48 "Viszont az már baj, ha egy folyamat lezajlásához 5000 év kellett, de ez kis segítséggel végbemegy 200 év alatt."
A középkorban ennél gyorsabb volt egy lehűlési folyamat. Csak most olvad fel az a jég, ami alatt még Viking telepek voltak. A glaciális/interglaciális váltás lehet, hogy lassú folyamat, de egy interglaciálison belűli kilengés az viszont mindig gyorsan zajlott le. Elmondhatjuk, hogy az elmúlt évtizedeket megelőző 200 év rendkívüli volt az állandóságával. A klímában a folytonos változás a természetes. Egy stabil korszakban éltünk, amiről kiderült, hogy nem mindig van így. -
Inquisitor #47 Nekem erről két dolog ugrik be:
1. Amikor Al Bundy kifakadt az egyik epizódban "Rohadt fák! Elszívják az Oxigént! ki kéne vágni mind!" Ez akkor még vicces volt.
2. Amikor láttam amerikai TV vitát, ahol állítólagos szakember! nő kifejtette a műsorvezetőnek, hogy közismert(?) tény, miszerint az üvegházhatásért a növények a felelősek, nem az emberek. WTF? Na az már nem volt vicces.
Egyébként sokáig lehetett mutogatni az USA-ra és Kínára, illetve ők egymásra a szennyezések miatt, de Kína legalább elindult valamerre, mert nyersanyagok sem tartanak örökké, szóval most ott is sláger a megújuló energia, meg a villamos járgányok (pl. busz) tömeggyártása. -
philcsy #46 Kétlem, hogy a földigilisztáért valaha is komolyan felemelnéd a szavadat.
A reklámújsággal egyetértek. Bár honnan tudod, hogy nem egy környezettudatos erdőgazdaságból származó fa hulladékból, vagy mezőgazdasági hulladékból készítették? -
philcsy #45 "ez csak 1958 óta 310-380. biztos véletlen." Igazad van, félreolvastam.
"épp most borult be majdnem az ország" Dehogy is. Nézz utána, hogy mekkora likviditási tartalékkal rendelkezik az ország.
Szerinted a görög államadósság bedőlése megrengetné a világot? A többi meg nem fog bedőlni, mert az EKB majd felvásárolja.
A HDD hiányba se hiszem, hogy bedől a rendszer. Majd használnak helyette SSD-t. -
gforce9 #44 Ez szerintem nem önös érdek. A cinegét nem én alkottam ugyanúgy ahogy a földigilisztát sem. És mivel nem igazán vagyok természetjáró ezt nem is azért gondolom így, mert nekem húdejó lesz ettől. Egyszerűnen elborzaszt ami megy manapság. Egy héten 2-3kg reklámújságot kapok a postaládámba, ha most ezt óvatosan felszorzom 2-5 millióval - mert gyanítom magyarországon van ennyi postaláda -, iszonyat ami mennyiség kijön. És ez csak 1 koszos reklámujság, amelyek a 90%-a végzi a szemétben az életét olvasatlanul. -
lapaleves #43 "törődik az saját magával"
tekintve hogy mi emberek egy élő test része vagyunk (mondjuk bélbacik, vagy valami fennkölttebb, mondjuk agy) szerintem annyira nem vigasztaló, hogy a hullát majd milyen fantasztikus alapossággal bontják le a kicsiny manók.
nyilván önös érdek. a testedzés sem feltétlen kellemes, mégis megcsinálja pár ember. elég volt velük elhitetni, hogy legalábbis statisztikailag átlagosan tovább élnek tőle. -
philcsy #42 Nem mondtam, hogy a privát környezetedet véded. Azt mondtam, hogy te, én és kevés kivételtől eltekintve szinte mindenki, a természetnek a számára esztétikus részét védi. A cinegéddel te is ezt támasztottad alá. De nyugi mert én is így vagyok vele. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ez már nem természetvédelem, hanem környezetvédelem. Az ok pedig nem a természet megmentése, törődik az saját magával, hanem egyszerű önös érdekek. -
lapaleves #41 http://en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve
ez csak 1958 óta 310-380. biztos véletlen.
a gazdasági 1%-ot talán félreérthetően írtam körül. csak arra gondoltam, hogy 1% az már növekedésből csökkenéssé is válhat, és annak már komoly kihatásai vannak.
nem nézed amúgy a híreket? épp most borult be majdnem az ország, mert egy cég átszámolta a számait. vagy a másik szalagcím, mikor pár túlfizetett görög nyugger miatt naponta van válságtanács? marha stabil minden, alig győzik dúcolni amerre épp dől.
szét kellett volna választanom a végétől, mert azzal viszont tényleg lehetséges ellátási problémákra utaltam. japán lokális semmi volt. nem ilyesmi méretű problémáink lesznek a közeljövőben szerintem. de nézd meg egy szutyok monszun miatt mi van a merevlemez-piaccal. még az idei pc-eladások is borulhatnak ilyen nevetséges dolog miatt. -
gforce9 #40 Hát azt mondod én a környezetemet védem, pedig erről szó sincs. Amit írtam pont az ellenkezője. Azt a természetet igyekszem védeni, ami nyög az alatt a teher alatt hogy tonnáni reklámujságot, elektronikai hulladékot, csomagolópapírt, ipari vegyszereket öntünk belé, pusztán azért, mert a mi társadalmunk egy fogyesztói társadalom és az emberek igényeire koncentrál. Pontosabba arra, hogy feltámasszanak egy egy igényt az embereben utána pedig kielégítsék. Ez okozza a szeméttengert. Nem az emberek szükségletei. Te meg beállítasz engem olyannak, aki csak a privát környezetét félti, pedig erről szó sincs. -
philcsy #39 Minek írtad az ellenkezőjét? -
philcsy #38 A kommunális hulladéklerakó helyek igenis nyüzsögnek az élettől. Csak nem a kis aranyos állatkáktól. -
gforce9 #37 Bakker elolvastad amit írtam? Mert mondjuk pont az ellenkezőjét írtam..... de mindegy neked ezek szerint. -
philcsy #36 Na erről beszélek. Csak az aranyos állatkák azok amik védelmet élveznek. A többi le van szarva. Téged se a természet érdekel, csak az esztétikus környezet. -
lapaleves #35 azért érzed ugye, hogy ez amit leírtál legalábbis gyenge lábakon áll?
esetleg a szeméttelepek majdhogynem az élet bölcsője, annyi búvóhely van a fázós kicsi állatoknak?
mi elsősorban semelyik részét nem védjük, szarunk rá hogy szúnyog vagy ezer ismeretlen gyógyszer hatóanyagát rejtő őserdő. -
philcsy #34 "lásd co2 brutális növekménye ennyi idő alatt egyértelmű." Ez nem tény!
"mindent eltüzelünk = co2 + ugyanannyi hő, atomból is hő, fotoszintetizáló erdők helyett háztetőket ér a nap, stb." Nézz utána, hogy a Napból mennyi energia érkezik a földre és hogy ehhez képest mennyi a mi általunk felszabadított energia.
"ez kábé az orosz rulett tematikája." Ha csak ülünk a seggünkön akkor se tudjuk hogy mi lesz. Bármit teszünk az élet orosz rulett.
"a rendszereink olyan törékenyek, hogy a legkisebb kitérésre kártyavárként omlanak össze." Ahogy azt te elképzeled. Mi volt japánban? Szó szerint katasztrófa a köbön. Összeomlott a gazdasága/társadalma? Dehogy. Pedig előtte se ment neki valami fényesen. A harmadik legnagyobb gazdaságként bőven 200%-os GDP arányos államadóssággal és lassan két évtizede alig növekedő gazdasággal a hátuk mögött kaptak három nagy pofont egy globális válság közepén. Csakhogy a világban szinte minden fontos dolog biztosítva van. Az ottani kár szétoszlott a világban és így nem igazán rengette meg őket. Ugyan ez lesz akkor is ha az EU államok becsődölnek, mert az államadósság is biztosítva van. (CDS) Értelmesebb helyeken a devizaadósságot is biztosítják. Amerikában folyamatosan mennek csődbe a bankok. De nem csak bankok, hanem hivatalok is. Még se omlik össze a rendszer, mert rengeteg helyen be van építve biztosítás. A becsődölt bankban tartott pénz megkapják a betétesek (~200000 USD-ig). Ez a rendszer nagyon nem úgy néz ki mint ami éppen be akar dőlni. Ha végre az EU-s tisztségviselők is kihúzzák a fejüket a seggükből és befejezik amit elkezdtek, az európai integrációt, akkor már el is tűnik a válság. -
gforce9 #33 "Sőt az a szemét más élőlények élelme vagy menedékhelye lehet."
Félve kérdezem meg, mikor láttál utoljára egy autópálya mellett eldobott pillepalackba beköltözni egy cinegecsaládot? :) -
gforce9 #32 Nem tudom ezt honnan veszed én az erdőben sem dobom el a szemetet, pedig marharitkán járok arra. Ellenben az autóm belseje... no azt látnod kéne, elképesztő :)
Az erdő nem a környezetem. Mégsem szórom tele szeméttel. Pusztán annyi, hogy tudom, az a nylonzacsit eldobni parasztság. Engem így neveltek. Az autóm az a környezetem, mégis letojom, hogy szemét van a padlóján, mert azzal nem szemetelem tele a természetet, hanem mikor összegyűlik, akkor kidobom egy hulledékgyűjtőbe. Nem tagadom vannak olyan emberek, akik környezetvédők, de nem természetvédők, de én mondjuk pont leszarom a városi környezetet, azon már rontani nem sokat lehet. -
philcsy #31 Ha már annyira különbséget akarsz tenni. Vedd már észre, hogy a természet nagy ívbe tesz rá, hogy eldobod a szemetet. Sőt az a szemét más élőlények élelme vagy menedékhelye lehet. Nem a természetet védjük amikor nem szemetelünk hanem a környezetünket tartjuk tisztán. Azért mert számunkra jelent veszélyt, ha a szemét hegyekben áll az utcán. De nem csak veszélyt jelent, hanem bántja az esztétikai érzékünket. Ennek semmi köze a természethez, vagy annak a védelméhez. Csakis a saját igényeinkhez.
Gondolkozz el azon, hogy miért van az, hogy elsősorban a számunkra nem káros részét védjük a természetnek! -
lapaleves #30 igen. és az állatvilág felét se mi pusztítottuk ki, csak most épp ilyen kihalósdi van mi meg rosszkor vagyunk rossz helyen.
a mulyáknak nagyon jó pozíciói vannak.
akármerre is tart magától:
-első tény hogy jelentős mértékben befolyásoljuk. 1% akármilyen egyensúlyi rendszerben végzetes. de nem számoltam utána, lehet az 1% nem stimmel. attól még a jelentős befolyás igen. lásd co2 brutális növekménye ennyi idő alatt egyértelmű.
-második tény, hogy egy irányba befolyásoljuk (mindent eltüzelünk = co2 + ugyanannyi hő, atomból is hő, fotoszintetizáló erdők helyett háztetőket ér a nap, stb.).
-harmadik tény, hogy fingunk sincs róla mi lesz a vége. ez kábé az orosz rulett tematikája. természetes szkepticizmusunk szerint nincs benne töltény. hurrá.
-negyedik tény, hogy a kínai hegyi paraszt nem fogja észrevenni a változást. de meg lehet nézni, hogy 1% változás a világgazdaságban milyen problémákat okoz. a rendszereink olyan törékenyek, hogy a legkisebb kitérésre kártyavárként omlanak össze. -
gforce9 #29 Ki ruházza fel személyiséggel? Egyébként a te gondolatmeneted, kicsit sarkítva a következő: Eldobtam 1 szemetet, naés, más meg ciánt önt a Dunába. Lehet így is hozzáállni. A másik dolog, hogy az embernek egyrészt vannak szükségletei, ami természetes, viszont vannak ezen kívülk igényei is, amelyeknek nagyon kevés köze van bármilyen természetes dologhoz. Szerintem nem árt a 2 között különbséget tenni. -
philcsy #28 Hát igen. Előbb kapunk széndioxid mérgezést, mint hogy oxigénhiányban meghalnánk. -
#27
Attól a pontttól nagyon távol van a légkör, hogy te oxigénhiányos állapotba került. -
#26
Kicsit elegem van abból, hogy a természetet személyiséggel ruházzák fel. Szó se rólan, ember nélkül is voltak szélsőségek már ezen a bolygón. Egy közepes méretű vulkánkitörés által kifejetett hatáshoz képest rövidtávon labdában nem rúgunk még ma sem. -
#25
A vízgőz mennyiségét meg befolyásolja maga a hőmérséklet, mert az aboszlút páratartalom függ a hőmérséklettől is. -
#24
Röviden: ugyanazt mondom én is, csak objektíven, nem mint egy elfogult, érdekelt fél.
Egyszerű példa: a jegesmedvének szétcseszés, a meleg tengerek egyes élőlényeinek pedig létrehozás (új élőhely).
Az embert is a "természet" "csinálta", tehát amit az ember csinál, azt is a "természet" csinálja. Ennyire nem bonyolult. Az ember is csak egy dolog a megszámlálhatatlanul sok közül, ami a világegyetemben létrejött.
Az ember is egy állat, csak ő pl. nem a gallyakat csoportosítja egy helyre, hogy fészket készítsen belőle, hanem sok minden mást halmoz fel. Pl. agyagot, hogy téglát csináljon belőle. Vagy vasat, hogy gépjárműkasznit csináljon belőle. Vagy radioaktív anyagot, hogy atomerőművet működtessen vele...
Ahogy a fészeknek vannak mellékhatásai, (pl. hogy a fészekben lakó fiókák teleszarják az alattuk lévő földet, és kipusztulnak a foszfortöbbletet nem igazán kedvelő növények, velük együtt pedig a néhai társulást alkotó állatok, gombák, egyéb egysejtűek), úgy minden ember által létrehozott dolognak is vannak mellékhatásai. Pl. az autóknak, hogy telenyomják a légkört szén-dioxiddal és egyéb nagy mennyiségben sok mindenre károsan ható anyaggal. Csak mivel az ember egy kozmopolita, mindenhol előforduló, civilizációt alkotó faj, ezért a hatása is lényegesen nagyobb, amely nagyobb volumenű következményekkel jár.
Persze tudom, a hagyományos nézet az, hogy amit ember csinál, azt hívják mesterségesnek, minden mást természetesnek neveznek. Csak az a baj, hogy lényegi különbség nincs köztük. Miért is lenne...
Azzal egyetértek, hogy az ember tud gondolkodni, ennek ellenére úgy tűnik, hogy tönkreteszi magát (azon keresztül, hogy számára hátrányosan változtatja meg a környezetét).
-
kvp #23 Igazabol eleg abba belegondolni, hogy hany ev kellett amire a termeszet szepen kiszurte es eltemette azt a csomo szenet amit az elmult ketszaz evben elegettunk. Rendben, hogy valamikor a legkorben volt az osszes, de az akkori klimaban nem eltek volna meg az emberek. Aztan szepen lassan ez a szen eltunt a legkorbol, az emlosok meg megjelentek. Most ha ezt a mennyiseget rovid ido alatt visszakuldjuk a legkorbe, akkor hogy fogunk levegot venni? -
gforce9 #22 Körülnéztél már mostanában? :) Találj egy olyan helyet, ahol nem érezni a szmogot, nem hallani a város zaját és nincs teleszemetelve. Keresgélhetsz, de elég nehéz dolgod lesz. És az ember feje azért van, hogy használja. A te szavaiddal élve a természet egy egyenlet. És ha kis eszünk lenne, nem billentenénk el kényünk-kedvünk szerint. Az ember is természet? A mai társadalom? Amely bármilyen vackot képes legyártani és elfogyasztani aztán a szemétre vágni, csak azért, mert egy reklámban látta, hogy milyen kafa? Ez természet? Ez természetes? Ne haragudj nem igazán értek egyet. Az előbbi tőmondat válaszomért bocsi. Valóban ki kellett volna fejtenem. -
#21
714 karakter, 116 szó, 9 mondat megint teljesen feleslegesen. :) Méghogy a történelem nem ismétli önmagát... X) -
gforce9 #20 Bocsi, nem te, wraithLord-nak ment. -
gforce9 #19 Akkor te vakvagy. -
sanyicks #18 Nem hisznek? Nembaj, még pár hurrikán. óriáshóvihar, tornádó leghitetlenebb angolszász országba, és hinni fognak... vagy megdöglenek... -
#17
Nem szétcsesszük, csak gyorsabban változtatjuk meg, mint amilyen ütemben nélkülünk változna, és esetleg más irányba változtatjuk meg.
Ha ezzel a szóhasználattal élünk, akkor a környezet/természet/világ amióta létezik, folyamatosan cseszi szét magát, mert folyamatosan változik, mi csak segítünk neki gyorsabban változni. Max. nem arrafelé, amerre magától menne. De amióta létezik emberiség, azóta az is egy tényező, ami nem maradhat ki az "egyenletből". Az ember is a "természet", még ha sokan nem is tudják/akarják belátni.
Az relatív, hogy mi számít szétcseszésnek, és mi nem. Az ember szempontjából és azon élőlények, képződmények szempontjából, amelyek ennek hatására elpusztulnak, bizonyára szétcseszés. De ne felejtsük el, hogy emellett millió más dolog előre tud törni, létre tud jönni, létrejön. Csak változás, semmi más. -
gforce9 #16 Hát aki nem hiszi, hogy pillanatok alatt szétcsesszük azt a természetet ami soksok évszázad - évezred alatt alakul olyanná amilyen, az szerintem vak, károsult a szaglása és süket. -
#15
Nem is kell "hinni" benne... X)
Ha esetleg nem is az ember* miatt, de a Föld klímája folyamatosan változik, mint ahogy eddig is tette az egy-két milliárd év alatt...
* Bár szerintem miatta is - viszont itt több szempontból is feltehetném a kérdést, hogy: "és akkor mi van?"... -
philcsy #14 Az egyik legerősebb üvegházhatású anyag a légkörben a vízgőz.
http://noconsensus.wordpress.com/2010/04/19/radiative-physics-yes-co2-does-create-warming/
Érdemes megnézni, hogy a légkör teljes elnyelésének mekkora részét teszi ki a CO2 és mekkorát a vízgőz. Ráadásul vízgőzből két nagyságrenddel nagyobb mennyiség van a légkörben mint CO2-ből.
Ezek tények mint ahogy a CO2 üvegházhatása is az. Arra a kérdésre viszont, hogy az üvegházhatást elsősorban mi okozza, a CO2 vagy a vízgőz eddig még nem találtak egyértelmű választ. Ez is tény.
Jelenleg az ember az elsődleges bruttó CO2 kibocsátó. Ez is tény.
Viszont arra se találtak választ, hogy régen a CO2 koncentrációnövekedése a hőmérséklet emelkedésnek kiváltó oka volt, vagy csak egy kísérő jelenség és a felmelegedésnek valami más oka van.
Az is tény, hogy a felmelegedés növeli a CO2 koncentrációt: például a felmelegedő vizekben összeomlik a tápláléklánc, eltűntek a planktonok amelyek a globális fotoszintézis feléért felelnek és ezzel kevesebb CO2-t tudtak megkötni. Az is tény, hogy az elsivatagosodás következtében a flórában raktározott CO2 kikerült a levegőbe. Az is tény, hogy a felmelegedő vízből a CO2 a légkörbe került. A felmelegedés a metán légköri koncentrációját is növeli: a mélytengeri metánhidrátok felmelegedés okozta bomlása és a fagyos föld fölengedése.
Ezek között a folyamtok között bizonyítható ok-okozati összefüggéseket találni nagyon nehéz. A bizonyítások pedig ingatag lábakon állnak.
Az az igazság, hogy a szkeptikusoknak nagyon jó pozícióik vannak. -
philcsy #13 Számomra a klimatológiai modellek érdekesek egy kicsit.
A fizikára alapozva alkotnak egy közelítő modellt, majd azt tesztelik (validálják) egy adatsoron. Ez az adatsor az elmúlt néhány évtizedből származik, mivel régebbről megfelelően pontos mérések nincsenek. Ezt az időszakot viszont egy emelkedő hőmérsékleti trend uralta. Más adatsoron viszont (trendtörés, csökkenő hőmérséklet) nem lettek tesztelve, hiszen ilyen nem áll a rendelkezésünkre. Nem kell túl kritikusnak lenni ahhoz, hogy az ilyen modellekkel a jövőbe végzett extrapolációt fenntartással fogadjuk. Lehet, hogy ezek a modellek egyszerűen csak egy felmelegedő szakaszra lettek trenírozva ezért jövendölnek felmelegedést.
Ha megnézzük a klímakutatók által készített hőmérséklet/CO2 grafikonokat láthatjuk, hogy a trendek néha megugranak, majd hirtelen letörnek. Ezekről a trendfordulókról nem sokat tudunk, inkább csak feltételezések vannak. Az éghajlati modellek jó eséllyel nem jeleznék előre, hiszen a modell alkotásához nem tudtak felhasználni trendfordulós adatokat.
Ha megfigyeljük az eddigi hőmérséklet/CO2 csúcsokat, azt tapasztaljuk, hogy a maximum után hirtelen törés következik be ami után a hőmérséklet meredeken elkezd csökkenni. Jelenleg a CO2 az eddigi maximumot áttörte, a hőmérséklet pedig az eddigi trendforduló határán mozog. Tény, hogy régen volt valami mechanizmus ami letörte a hőmérséklet növekedési trendet és ez a mechanizmus most is elindulhat.
Holnapután! :) mindmeghalunk...
A viccet félretéve, arra akartam kilyukadni, hogy a klimatológia egy rövid ideje létező tudomány. A terület amit vizsgál viszont hihetetlenül komplex és hosszú időt fog át. Vannak elszórt adataink hosszú idő időskálára és vannak részletes adataink egy nagyon rövid időskálára. Ebből azért én csodát nem várok. Meglehet nézni, hogy pl.: az egyes modellek jóslatai erőteljesen szórnak. Én azon se csodálkoznék, ha egyszer csak valami furcsa irányt vennének a folyamatok, hiszen a trendek jellemzője, hogy soha nem tartanak örökké.
Sajnos a klimatológia egy ilyen terület. Viszont válaszokat várnak tőlük. De nem lehet jobban csinálni.
(A fenti gondolat menet nem az én fejemből származik, egy konferencián egy klimatológussal tárgyaltuk meg ezt.) -
#12
Bocs, de ez így butaság. Ugyanis nem számolsz azzal, hogy egy adott komponens aránya mennyivel változik. Ki a túrót érdekel a légkör teljes tömege, mikor +70% nitrogén és más tök lényegtelen tulajdonságú anyag a klímaváltozából? Ellenben a CO2 és CH4 kibocsátás kibaszottul más, mint volt. És ezek kis %-os megváltozása iszonyatosan nagy szorzóval érződeik a térfogatukhoz képest.
A ciánból sem kell sok egy pohár vízbe, azt mégis megdöglesz. -
wednes #11 Azért kéne alaposan feltérképezni a helyzetet. Az valószínű, hogy az emberi tevékenység önmagában érdes kevés. Inkább olyan hatása lehet, mint egy hegy tetején lévő sziklatömb lábánál rugdosni a kavicsokat.
Magyarán elindítunk -e olyan folyamatokat, amik később egyre gyorsulva öngerjesztővé válnak, vagy nem.
A legfontosabb kérdés, az emberi tevékenység átalakításával nyerünk időt magunknak, vagy nem.
Lehet ez a lényegen nem változtat és ténylegesen a változásra kéne készülni, ahogy az előző kommentnél írtad. Csak sajnos az emberiség szeret pepecselni, ilyen elvi kérdéseket jól körbejárni. Mert ha nincs felelősség akkor a cselekvést se biztos, hogy meglépjük. -
#10
Persze hatalmas számok ezek, ha emberi léptékben nézzük elképzelhetetlenül hatalmasak. Ha a Föld természetes CO2 cirkulációját nézzük, akkor a légkör és a tengerek CO2 áramlásának kevesebb mint 1%-át adjuk extrában a rendszerhez. A rendszer elég bonyolult, szerencsés esetben ennek az 1 %-nak akár semmilyen hatása nem lenne. Főleg, ha azt nézzük, hogy a szén/CO2 tárolók (talaj, légkör, tenger) által tárolt mennyiség kb 10 000 000X annyi, mint amit az ember egy évben kibocsájt. Ha az ember tényleg hatékonyan beavatkozott ebbe a rendszerbe, akkor ez egy nagyon is instabil rendszer volt eredetileg is! -
finizlik #9 senki nem mondta szerintem hogy az emberiség nem gyorsítja fel