65
-
JMáté #65 Például a penicillin felfedezése is súlyos hiba volt... -
bandee1 #64 Nagyon nem kéne bolygatni ezeket a dolgokat, ne játsszunk Istent, annak mindig rossz vége lesz. Van egy határ a tudományban, amit nem szabadna átlépni. Mégis megtesszük...nagy hiba. -
lotsopa #63 Igen. -
#62
"A kérdés nagyon egyszerű: az anyag és az antianyag ugyanazoknak a fizikai törvényeknek engedelmeskedik-e?" Éés íme a lényeg. Tényleg erre a kérdésre várom már rohadtul a választ. Mert ha netán a válasz nem... :D -
JMáté #61 Amennyire én értek a fizikához ez akár még igaz is lehet. Csak az a baj hogy van még egy csomó másik elmélet amiknek csupán egyetlen közös tulajdonságuk van: nagyon nehéz őket kísérletileg ellenőrizni. -
#60
Ha az ősrobbanás pillanatában ugyanannyi anyag és antianyag jött létre, és az antianyag ideje negatív irányban telik, akkor nem értem, hogy mi itt a probléma.
A tüköruniverzum az ősrobbanás pillanatához középpontosan szimetrikus, az antianyag az ősrobbanáshoz képest a negatív időbe került, az anyag pedig a mi időnkbe. -
#59
CERN-t mióta írjuk így kedves "újságíró": Cern? Ez egy mozaikszó ha nem tudnád... Újságírásból egyes. -
bvalek2 #58 Hozzáértőknek tűntök, gyertek át a DNS-számítógépek a kémia programozhatóságáért cikkbe, és ellenőrizzétek, hogy nagyon nagy hülyeséget írtam-e a fórumba. -
philcsy #57 Igen a spin ott van. És igen spint lehet forgó töltésként szemléltetni. De ezt megint nem szokták erőltetni. Én akitől halottam, az egyből hozzá tette, hogy ez csak egy szemléletes kép. De megint vannak problémák, forog, de ezt a forgás sebességét nem lehet megváltoztatni, csak az irányultságát. És mi körül forog? A saját tengelye körül. De hol van ez a tengely? Hol van az elektron középpontja? Pl egy szabad elektronnál? Sokkal célszerűbb, ha a spin az elektron egy tulajdonságának gondoljuk, és nem kapcsolunk hozzá mozgást.
És hogy én is közeledjek a véleményedhez:
Abban viszont igazad van, hogy ha nem párosítottak az elektronok, és figyelembe vesszük a spin-pálya csatolást, a valószínűségi áram újra megjelenik. -
Caro #56 Legalább viszont a véleményeink kezdenek kovergálni :)
1) Nem is arról beszéltem, hogy szemléletes, csak hogy van forgás!
2) Még nem ToE, csak QCD, de már egy szem proton pontos leírása is nehézségekbe ütközik tudtommal (bár ebben nem vagyok otthon, csak azoktól tudom akik csinálják)
3) Az s pályával kapcsolatban igazad van, gyanús volt a dolog, csak valamiért úgy gondoltam, hogy az L^2 nem lesz 0. Pedig annyira még nem volt rég... na mindegy. A teljes impulzusmomentum persze nem lesz nulla, mert ott a spin, de valamiért úgy emlékeztem az nem kell.
4) Több elektronnál természetesen lehet nulla a teljes impulzusmomentum is. -
philcsy #55 Utána olvastam, és változtattam a véleményemen.
Az általad említett valószínűségi áram molekulák kötött állapotaira, 0, kivéve ha valamilyen külső mágneses tér hat rá. Tehát minden s, p, d pályára. Az oka pedig az, hogy ezeket az állapotokat (konstans szorzótényezőtől eltekintve) valós függvénnyel le lehet írni. Valós függvényre pedig a valószínűségi áram is 0. -
philcsy #54 Igazad van a p-pályáknál is lehet a csomósík alatti és feletti körmozgásról beszélni, de kérdem én. Mennyire szemléletes a csomósík alatt és felett egyszerre keringő elektron képe, esetleg a csomósíkon keresztül ugráló elektron képe? Mert ugye pont a szemléletessége miatt beszélünk keringő elektronokról.
Igen. Nekem is a keringéssel volt bajom. Forgás? Nem tudom mivel jobb.
Biztos igazad van, és mindig lehet valószínűségi áramról beszélni, de ez elég messze van a mag körül keringő elektronok szemléletes képétől.
"A spin-pálya KH-ból eredő járulék az csak perturbáció, ahogy a hélium atom két elektronja is kezelhető akként."
Hibás a modellünk, semmi baj, perturbálunk, aztán imádkozunk a konvergencia istenénél.
Erről a fizikus induló jut eszembe. ("De az csak perturbáció.") :)
"Tökéletes? Nem. Nagyon jó közelítés? Mindenképp."
Nagyon jó közelítés? Az esete válogatja.
"Amit meg arról mondasz, hogy nincs egyetlen elektron, hát ennyi erővel akkor teljesen felesleges fizikával foglalkozni, mert a valódi rendszerek úgyis annyira összetettek és csatoltak, hogy esélyünk sincsen theory of everythingel leírni az ember működését..."
Nem kell elmenni az emberig. Elég egy molekulát vizsgálni. Azt azért még megtehetjük. És már ott is előjön az a probléma, hogy a pályákon mozgó elektronok közelítése nagy hibát okoz. Például, ha UV-VIS színképet akarsz számítani, túl kell lépned azon, hogy az elektronokat pályákhoz rendeled. Ráadásul a túllépést nem is mindig teheted meg perturbációval, mert az nagyon sok esetben divergál.
Na ezt hagytam a végére.
"S pályára könnyű, magasabb rendekre biztosan nehezebb, de ott van akkor is. Ha ez nem lenne, akkor _nem lenne_ pályamomentum."
Nincs is, legalábbis s pályáknál. Az s pálya azt jelenti, hogy a mellékkvantumszám 0, ebből a pályamomentum 0. -
JMáté #53 Az itt hozzászólók többsége érti hogy ez nem így van a valóságban, hanem csak egy modell. A vita inkább arról folyik hogy a modell mennyire pontos és mennyire tükröz "helyes" szemléletet. -
Caro #52 Már megbocsáss, de a nemrelativisztikus spint nélkülöző kvantummechanika egy elmélet, természetesen nem teljesen pontos, mint ahogyan még a térelmélet sem az, de elég pontos leírása a valóságnak.
A spin-pálya KH-ból eredő járulék az csak perturbáció, ahogy a hélium atom két elektronja is kezelhető akként.
Tökéletes? Nem. Nagyon jó közelítés? Mindenképp.
Ebben az elméletben van értelme beszélni pályamomentumról, aminek amúgy minden komponense felcserélhető a hidrogén atom Hamilton operátorával, vagyis megmaradó mennyiség is és az energiával egyszerre is mérhető.
A p pályákban pedig igaz, hogy van csomósík, de nézd meg a csomósík elrendezését!
Ha az x-y a csomósík, akkor a z tengely körül folytonos a függvény, ha z-x, akkor az y körül, ha pedig y-z, akkor az x tengely körül. Tökéletes forgási szimmetriával rendelkezik. És a valószínűségi áram ott is folyik, ezen nem tudom miért kell kiakadni. Megvan rá a képlet, hogy hogyan kell kiszámolni, meg megvan a hidrogén megoldás is, csak neki kell állni.
Igen, koordináta-reprezentáció kell hozzá. De az egy jó kép, akkor mi vele a baj? S pályára könnyű, magasabb rendekre biztosan nehezebb, de ott van akkor is. Ha ez nem lenne, akkor _nem lenne_ pályamomentum. És ez akármelyik pályára igaz, mindig ott van a valószínűségi áram, ami divergenciamentesen folyik körbe.
Amúgy teszem is hozzá gyorsan, hogy a relativisztikus kvantummechanikában is van természetesen valószínűségi áram.
Amibe bele lehet kötni, az talán a keringés szó, a forgás helyesebb ebben az esetben.
Amit meg arról mondasz, hogy nincs egyetlen elektron, hát ennyi erővel akkor teljesen felesleges fizikával foglalkozni, mert a valódi rendszerek úgyis annyira összetettek és csatoltak, hogy esélyünk sincsen theory of everythingel leírni az ember működését... Hát ja, de nem is ez lenne a célja :) Ezek az absztrakciók a maguk keretei között teljesen jól működnek, nincs szó arról, hogy köze nem lenne a valósághoz (mint mondjuk az arisztotelészi mechanikának), és kukába kell dobni az egészet.
Vagy akkor ne tanítsunk Newton-törvényeket sem, mert kvantummechanikailag az erő is max. egy várható érték, meg nem is relativisztikusan kovariáns, hű de messze van akkor a valóságtól. De kvantummechanikát se tanítsunk, mert nem kompatibilis az ált. rel-el.... -
Hugo Chavez #51 
Reméljük fáradságod nem lesz hiábavaló és néhány ember rájön, hogy mégse úgy működik az atom, mint ahogy neki tanították.
-
Hugo Chavez #50 Hogy ki kit aláz, az azért nem olyan egyértelmű. 
-
philcsy #49 Arra gondoltam, hogy a p pályának van egy csomósíkja, tehát egy olyan sík ahol az elektron soha nem található meg. Ha a mag körül akar keringeni az elektron, akkor ezen a síkon át kell mennie. Ezt viszont nem teheti meg. Ha mindenképpen erőltetni akarjuk a keringést, akkor kapunk egy ugrálva keringő elektront. Ennek viszont nem sok értelme van.
A keringést pont azért vezettük be, hogy szemléletesek legyünk, hiszen a keringést a hétköznapokban megtapasztalhatjuk. Erre jön az ugrálva keringés, ami megint elég távol van a hétköznapi tapasztalatoktól. Kétlem, hogy ez még mindig szemléletes lenne, inkább erőltetett.
Olyan ez mint a "gólya hozza a kisbabát". Egy gyerek számára szemléletes, mert megérti. De ha kicsit is belemegyünk a részletekbe, már nagyon erőltetetté válik.
Visszatérve az eredeti témához. Nem biztos hogy a szemléletesség kedvéért hazudni kellene. A körmozgás egy klasszikus mechanikában található fogalom. SEMMI keresnivalója a kvantummechanikában! Felejtsük el. Ugyanúgy el kell felejteni azt is, hogy egy részecske valamilyen pályán mozog. Miért? Mert ha egynél több elektron van, akkor már nincsenek semmiféle pályák. (Attól hogy az egyetemen is ezt tanítják még nem léteznek. :) ) Persze még ekkor is definiálhatunk önkényesen pályákat, de ezeknek legfeljebb annyi értelmük van, hogy a régi gondolkodásmódunkhoz jobban illeszkednek. (Itt megjegyezném, hogy az említett régi gondolkodásmód nagyon durva közelítésekre épülve fejlődött ki. CSAK kényelmi szempontból ragaszkodunk hozzá. Illetve tiszteletben tartjuk, hogy az egyszerűségük mellett nagyon hasznosnak bizonyultak.)
Végül válaszolok is a kérdésedre:
"De ott is köröznie kell, különben honnan lenne meg a pályamomentum?"
Ott kellene az egészet kezdeni, hogy mi is az a pályamomentum. Honnan jön? Az igazság az, hogy ez egy közelítés során születő mennyiség. Mégpedig a relativisztikus effektusok elhanyagolásánál lép be a képbe, amikor is valami olyat állítunk, hogy a spin a térbeli koordinátáktól független. Az elektron teljes impulzusmomentumát tehát szétbonthatjuk spin és pálya impulzusmomentumra. (Természetesen ez hibás, a hibát elnevezték spin-pálya csatolási tagnak, és mindenki örült.)
Természetesen ez eddig csak szőrszálhasogatás, mert még mindig feltehetjük a kérdést:
De ott is köröznie kell, különben honnan lenne meg a teljes impulzusmomentum?
Most viszont azt kell megérteni, hogy mi is a teljes impulzusmomentum.
A kvantummechanika végtelenül egyszerű. Ki kell törölni a fejünkből mindent és a következőket beleverni:
-Van a rendszerünk, amit éppen vizsgálunk.
-Vannak mennyiségek amelyeket a rendszer vizsgálata során közvetlenül kapunk.
-És vannak mennyiségek amelyeket ezekből a mért mennyiségekből számolunk ki, ezek a származtatott mennyiségek.
(- És van egy matematikai eszköztár amivel ezeket közelítőleg számolni lehet.)
A teljes impulzusmomentum egy ilyen származtatott mennyiség. Na de mi a körözés? Az nem egy mennyiség amit meg lehet mérni. Egyszerűen nincs helye a kvantum mechanikában. Ez egy klasszikus nézetből örökölt dolog, hogy az impulzusmomentumhoz körmozgás szükséges.
Ha mégis szemléletesek akarunk maradni, akkor azt mondhatjuk, hogy az atommag környezetében mozog az elektron. Ez egy olyan dolog amit méréssel ellenőrizni is tudunk. Ezzel szemben, ha körmozgásról, vagy bármilyen kötött pályán való mozgásról akarnánk beszélni, akkor folyamatosan mérnünk kellene az elektron helyét és sebességét. Ezzel viszont a következő probléma adódik:
A két mennyiség elvileg sem határozható meg együtt tetszőleges pontossággal, a hiba pedig nagyságrendileg akkora, hogy értelmetlenné teszi az olyan kijelentéseket, hogy az elektron az atomban itt tartózkodik és ekkora a sebessége.
És van még egy probléma. Amikor azt mondjuk, hogy a bolygók a nap körül keringenek, azon azt értjük, hogy kiválasztunk egy bolygót és annak a mozgását követjük. Ezt elektronnal nem tudjuk megtenni, amennyiben egynél több elektronunk van, hiszen az elektronok megkülönböztethetetlenek. És sajnos a valós világban egynél jóval több elektron található.
És végül egy, remélem meghökkentő, dolog. Ragaszkodjunk a klasszikus nézeteinkhez. Mint mondtam, ha nagyon akarjuk az elektronokhoz lehet pályákat rendelni. De milyenek is ezek a pályák? Na itt van a bökkenő. Ha túllépünk az egy atommagon, és egy molekulát, vagy egy egész embert nézünk, (vagy az egész univerzumot), azt kapjuk, hogy az elektronokhoz rendelt pályák az egész rendszerre kiterjednek. És itt nem arról van szó, hogy valamilyen rendkívül kis értéket mindenhol felvesznek. Maradjunk egy sokatomos molekulánál. A pályák az egész molekulára ki fognak terjedni! Nincs olyan, hogy egy elektronpár két atom között van és összeköti őket. Csak durva közelítéssel tudjuk a két atom közé "lokalizálni" őket. Tehát ami a meghökkentő, nagyon úgy tűnik, hogy az egész univerzum "osztozik" az összes elektronon.
Viszont mielőtt valaki nagyon beleélné magát, hogy az elektronját most éppen a CERN-ben gyorsítják, osztozkodásról megint semmi értelme beszélni, hiszen az elektronok megkülönböztethetetlenek. -
Doktor Kotász #48 Le is ált a blog a döbbenettől!:-D
Na megyek vissza alázni téged az evolúciós ecoli posztba, mert itt nagyon frusztrál, hogy egyetértek veled valamiben is. :-D -
duke #47 Es az afrikaban ehezo terroristaktol mar senki sem fel ? Pedig ez az antianyag tema pont nekik valo. 
-
Hugo Chavez #46 Látom már, alakul a dolog.
Még Doktor Kotász is engem véd...
Hát mivé lesz így a világ?
-
Locutos #45 Majd otthon megnézem pontosabban, de mintha az egyetemről úgy emlékszek hogy a hidrogén atom főkvantumszámú pályájáit a planetáris modellel ki lehet számolni. Tehát akkora sebességgel forog hogy pont kiegyenlítődik a centrifugális erő az elektrosztatikussal. Tehát igenis van értelme egy bizonyos forgásról beszélni.
És igen a modell hiányosságqa az volt hogy a gyorsuló testeknek sugárzás formályában le kéne adják a mozgási energiájukat és a magba kellene zuhanjanak. Ezt Bohr csak egy posztulátummal tudta tudta "megoldani", egyszerűen ráfogta hogy ez a mikrovilágban kivételesen nem úgy történik de még nem lehetett tudni hogy miért. Mikor felfedezték a hullám-részecske dualizmust kijött s zámításokból hogy az elektron hullámként nézve az atommag körül ÁLLÓHULLÁMKÉNT van jelen, és ez nagyon fontos hogy állóhullám. Innentől az elektronpályák, főkvantumszámok, mellékvantumszámok mindössze matematikai állóhullámfeladatok, kijön az alakjuk, energiájuk stb. És a hullámfüggvények kimondják hogy az atommagban az elektron előfordulási valószínűsége nulla, legalábbis én igy emlékszem, és nem is értem ti honnan is veszitek hogy átmenjen az atommagon. -
Caro #44 Egy szóval nem mondtam hogy az elektron egy golyó.
Azt írod hogy az elektron hullám a pálya felszínén. A pályának nincs felszíne, mindenhol ott van a hullám, viszont a hullám halad valamelyik irányba. A hullám abszolútérték négyzete a "valóság", az nem halad, de a komplex hullámfüggvény maga az halad, és ebből származik a pályamomentum. A négyzetével arányosan hordozza magával az elektromos töltéseloszlást, az viszont nem halad, ezért nincsen sugárzás a stabil elektronpályákon.
Meg persze el lehet menni filozofikusabb irányokba is, mint hogy Hamilton sajátállapot időben invariáns stb. de a lényeg ugyanaz marad.
Az elektron kering, ebből jön a pályamomentum (ami egyetlen elektronpálya esetén sem lehet nulla), a töltéseloszlás nem változik, így viszont EM sugárzás nincs. -
Doktor Kotász #43 "Ez nem népbutítás, hanem a Rutherford-modell, amiért Nobel-díjat adtak, és a fizika csúcsa 1911-ben :)
Amúgy az elektron _kering_ az atommag körül. Tessék kiszámolni a valószínűségi áramot egy s pályán. Nagyon szépen körbemegy az."
Tévedés, az elektron nem kering az atommag körül. Az elektron egy hullám az elektronpálya felszínén, és minden pontján egyszerre van jelen. És nem is tud feljebb kerülni egy külső pályára, hogy odarepül. Egyszerűen odateleportálódik vagy valami hasonló. Ha keringene, akkor egy molekulában nem is tudna kötést alkotni. Mintha nem egy golyóbis vagy pont lenne, ahogyan te képzeled, hanem egy erőtér. Így egy molekulában nem két atommag körül kering egy térbeli nyolcas formájú pályán, hanem egy erőtérként körbeveszi mindkettőt. ÍYgy alkot kémiai kötést. Tudom, hogy Hugo Chavez egy troll, és folyton hülyeségeket beszél, de most igaza van. Ha az elekron keringene, akkor különben is folyamatos röntgensugárzással energiát veszítene, és belezuhanna az atommagba a folyamat végén.
Hasonlóan, mint amikor az egy szem foton a két egymás melletti résen egyszerre surran át, és hullámokat rajzol ki.
Felejtrsd el, hogy az elektron egy röpködő pötty az atom körül, mert az az általános iskolában szemléltető modell a kisgyerekeknek.
Az elektron egy hullám a térben, egy erőtér, és inkább egy huhogó szellemhez hasonlít, mint egy apró golyócskára. -
Caro #42 Valószínűségi áramot akartam írni. -
Caro #41 Csak megtalálási valószínűség van egy atommagban, de valószínűségi nem megy rajta keresztül! Így nem "halad" át rajta a részecske, csak "ott van" részben.
Ha nem lenne megtalálási valószínűség a magban, akkor nem működne az elektronbefogás sem, bár ilyen esetekben már csak közelítés, hogy az atommag pontszerű, tehát az egész leírást módosítani kellene. -
Caro #40 Nem az én aláírásom a Schrödinger-egyenlet, számold ki te ;)
De ott is köröznie kell, különben honnan lenne meg a pályamomentum? -
endrev #39 Ja bocsi, nem JMáté hanem bvalek2. -
endrev #38 JMáté, ennek ellenére bizonyos elektronpályák (felhők) áthaladnak az atommagon, tehát talán mégse kering az, vagy nem úgy ahogy a személtetés torzan bemutatja. -
JMáté #37 "Valami mégis csak megy körbe-körbe, ha nem is olyan naiv, kézzel fogható módon mint egy bolygó, szóval a keringéses szemléltetés helyénvaló, kvantummechanikában is."
Ha megengeded ezt kifejteném bővebben mert sokan nem szokták érteni. Az hogy az elektron egy kicsi összenyomhatatlan golyó az egy modell. Valójában nem az, csak néha úgy viselkedik. De néha meg máshogy. Ilyenkor más valamihez kell hasonlítanunk hogy el tudjuk képzelni.
Valójában nem tudjuk hogy néz ki egy elektron. Sőt, gondoljatok bele, az elektron esetében értelmetlen kinézetről beszélni, mert ahhoz hogy láthassunk valamit, előbb meg kell bombázni fotonokkal. Ez egy makroszkopikus test esetében nem próbléma, de az elektron tulajdonságait megváltoztathatja.
Ennek ellenére azonban néhány dolgot ki tudunk mérni, le tudunk vezetni, például hogy a világunk alapvetően kvantált. Tudom, nehéz elképzelni hogy egy összenyomhatatlan golyónak meg van tiltva hogy bizonyos pályákon mozogjon a térben, de ez csak azért van mert maga az elektron borzasztóan idegen a hétköznapi tapasztalatainktól. -
philcsy #36 Te lehet hogy nem arról beszéltél de ők igen. -
JMáté #35 "Öreg.
Ilyen nincs, ez csak középiskolásoknak való szemléletes példa."
Nem, ez a Rutherford-modell. És ha hozzávesszük a kvantumfizikát akkor kész a Bohr-féle modell, amiben már nem zuhan bele. -
bvalek2 #34 Nem is a Rutherford-modell-ről beszéltem. Az elektron atommag körüli mozgása során az atom nettó perdülete nem nulla (még akkor sem, ha a spintől eltekintünk). Valami mégis csak megy körbe-körbe, ha nem is olyan naiv, kézzel fogható módon mint egy bolygó, szóval a keringéses szemléltetés helyénvaló, kvantummechanikában is. És nem függ össze a kvantáltsággal, mert vele és nélküle is megvan. -
philcsy #33 "Tessék kiszámolni a valószínűségi áramot egy s pályán."
Aztán nézz meg egy p,d,... pályát. Ott úgy köröz, hogy ööö..., hogy is? -
philcsy #32 Van köze egymáshoz.
A Rutherford-modell-ben semmi nem biztosít kvantáltságot. -
#31
Azért az univerzum túl nagy ahhoz, hogy kijelenthessük, anyag uralja azt. Pláne, ha feltételezzük, hogy azonos mennyiségben keletkezett anyag és antianyag, ami logikusnak tűnő feltételezés. Az azonos azt jelenti, hogy egyenlő, ami azt jelenti, hogy nem ural semmi semmit.
Viszont, ha azonos mennyiségben keletkezett a kettő, akkor miért van univerzum? :D Nem lehet, hogy sokkal több anyag keletkezett, mint antianyag.....? Nem értek én ehhez...
-
endrev #30 "Hangst professzor a BBC-nek. "Az ősrobbanás-elmélet szerint a kezdetekkor egyenlő mennyiségben volt jelen az anyag és az antianyag, a természet azonban az anyagot választotta. Tudjuk, hogy valami hiányzik az univerzum működéséről alkotott jelenlegi modellből, csak azt nem tudjuk mi, ezért amikor csak a kezünk közé kerül az antianyag, akkor nagyon alaposan szemügyre kell vennünk, hátha találunk valamilyen különbséget"
"
Talán mert létezik antiuniverzum is, amely az "antianyagot" preferálja, és ott a mi anyagunk az antianyag és ebből van kevés ott. -
bvalek2 #29 Megsúgom, nincs köze a kettőnek egymáshoz. -
Hugo Chavez #28 Google, a barátotok.
-
philcsy #27 Mert ez a szabály. -
bvalek2 #26 Mi köze a kettőnek egymáshoz?