A kultúrák különbözősége kiütközik a robotok kutatásában

Mondják egyesek hogy "élõ", "lélekkel" rendelkezõ "élõlény" csak szerves anyagból lehet, mesterséges mondjuk elektronikus nem lehet sohasem. Ez pont ahoz az esethez hasonlít nagyon, mint ezelõtt jópár éve, még a kémia fejlõdésének elejenén az a hit járta, hogy mesterségesen nem lehet elõállítani szerves anyagokat, azt csak az élõlények képesek az ún."vis vitalis" erejük segítségével.
Pont ez a helyzet most is: élõlényt, lelket nem lehet modellezni(matematikailag beprogramozni) és hogy a szerves élõlényeknek van egy nem anyagi lelkük==vis vitalis.
Szerintem nem létezik ez az aktuálisan nagyon elfogadott anygatól független humbuk lélek. Az ok ugyanaz ami miatt nem létezik Isten sem: nincs rá lohikai szükségszerûség. Nincs semmi amit ne lehetne Isten vagy a lélek létezése nélkül meghatározni.
Lélek=neuronjainkak a bonyolult hálózata, az õrá jellemzõ kémiai sajátosságokkal, ez miatt lessz csak komplikált egy ember, egy lélek.
Ha valakinek megsérted az agyát könnyedén ledegradálódik funckionalitásban, enyhébb sérülés hatásásra mondjuk visszamehet állati szinvonalra(amire mar ittlevõ mondta hogy az nem minõsíthetõ lélekkel rendelkezõnek) vagy súlyosabb károkozás után nyilván egy darab hús marad belõle. Nincs itt semmi humbuk, nem magyaráz meg semmit egy anyagfüggetlen lélek feltételezése. Maxi megnyugtat, hogy a halál után is van élet. Vígasztaljon hogy én se voltam a halálba én se tudom mi van utána, de semmi akadálya sincs hogy ne legyen semmi se.

A robotikáról pedig hogy én is az Europai meglátáson vagyok, a gép legyen intelligens, végezzen el minden munkát, semmi szükség hogy lelkiszemétláda funkciót is el tudjon látni(persze van akinek erre is szüksége lenne, annak csinálni olyat)
Szerintem hiába várják hogy az emberiség fel lessz készülve a mesterséges intelligenciára, mert ez nem lessz így míg teénylegesen mélyvízbe nem kerülünk, mindenki szemével láthassa meg hogy a gép bármilyen intelligens is nem több egy mosógép szintjénél, nincs egója, nem lusta, nem akarja a fajját fentartani, nemérdekli a rabszolgaság, még akkor se ha meg tudja érteni mi az, az õ szempontjából csak egy emberi tényezõ, eltiporás nem létezik neki, nincs önérzete, hacsak nem NAGY IGYEKEZETÜNKBEN hogy minél emberszerûbb robtokat csináljunk arra utasítjuk õket legyenek minél emberszerûbbek, na akkor szívnánk meg! Mert akkor már önérzetet szimulálnának. De helyes direktívák megadásával minden rendben lehet, de én maradnék a mosógépszintél.

ez így leírva egyszerû, de
1.: olyan mennyiségû szinapszis van az emberi agyban, amit megszámolni is nehéz, nem hogy szilíciumra ültetni. Lehetetlen, fõleg 2 dimenziós eljárásokkal (3D chipek még nemigen vannak). Egy szuperszámítógéppel szimulálni jelenleg szintén lehetetlen. Még csak a közelében sem vagyunk egyszerû neuronhálókkal sem, amiknek kb. köze sincs az agy mûködéséhez.
2.: az emberi agy felépítése dinamikusan változik. ilyet a jelenlegi chipgyártók nem tudnak. talán FPGA-val, de a fenti problémákkal ötvözve azért ez nem egyszerû.
3.: az emberi neuronháló vegyi úton szabályozható. ez még jobban megbolondítja az egyelõre amúgy is "nehéz" feladatot.

Kicsit elkanyarodtatok a robotikától. :)

Bennem az merült fel így kora reggel hogy, nem lehetne tranzisztorgócokkal szimumálni egy-egy neuront, és ilyen gócokból felépíteni egy mesterséges agyat? Kell hozzá pár "érzékszerv" a tapasztaláshoz, meg egy alap rendszerezõ program, és aztán a bekapcsolás után el lehet kezdeni "nevelni". Kíváncsi lennék mi lene a vége 5-10 év gyereknevelés és tanítás után. Mondjuk nem lenne egy mobil eszköz, már ha a nagy dömper méretet nem nevezzük mobilnak. :D

A tapasztalatot emlitve a tudomanyrol beszeltem, hiszen igazan az empirikus.
A vallas pont, hogy nem tapasztalaton alapszik.
A vallasnak a lenyege, hogy meg akkor is elhiszed, ha mast tapasztalsz, mert az van a Bibliaban es kesz. Persze az eredete valami osnek a regi-regi tapasztalasan, ami mar a homalyba vesz.
A tudomany pedig altalaban, megmeri, megfigyeli es ezalapjan torvenyszeruseget allapit meg, majd ezekbol ujabbakat. Ha az ujabb tapasztalas nem fer ossze a torvenyszerusegekkel, akkol megvaltoztatja a torvenyszerusegeket. Elvileg.
Mert gyakorlatilag a tudomanyt is a vaskalaposok meg a penz iranyitja.
Es a vallasba is ferkozhetnek ilyen elemek, sot a nagy tortenelmi egyhazak is lehetnek onmaguk cafolatai.
Ellenben a regi szent irasok elegge autentikusnak tunnek, foleg a kereszteny Biblia es foleg egy kereszteny teologus magyarazataban.

Meg ehhez hozzajon az, hogy lehet, amit tapasztalsz az csak illuzio, vagy maga a leted is... :) tehat ilyen esetekben nincs cafolo bizonyitek, ez mar egy masik "tudomany": filozofia. Itt maximum a logika lehet a kalyha, ahonnan kiindulsz.

A fizikaban is vannak olyan esetek, szingularitas, amikor nem ervenyesek a fizikai torvenyek.
Matematikaban is van olyan terulet, ami logikaval nem irhato le, ahol NEM ervenyesek a logikai szabalyok sot, egyenesen illogikus.

Szoval mindenki hirdetheti az okossagat a maga szakteruleten, de ha ezeket versenyeztetjuk, nincs egyertelmuen es merhetoen legjobb elmelet a vilag mukodesere.

Ez meg a te véleményed, hogy nem emelkedik ki a tudományos magyarázat. Nyilván amit az emberek így kitalálgattak a tapasztalataikból, az is ugyanolyan valószínû, mint amit a tudomány és a tapasztalatok alapján tudhatunk, hát persze! :D
Ti tudjátok.

Nah mesélj, mik azok a tapasztalatok? :DD Azon kívül, hoyg emlékszel az elõzõ néhány száz életedre pontosan (és ezt alá is támasztották valahogyan), bármit elõre látsz a jövõben, telepátiát meg telekinézist használsz rendszeresen, stb. ?

"a gondolkodás, emlékek elraktározása az agyban történik."
Említett illetõ szerint pont nem, és érdekes az érvelését legalább 1x elolvasni :)

"Gondold végig racionálisan azok alapján amiket tapasztalsz ..."
Amiket én tapasztalok? Huh. Hát azok alapján az egész mai tudomány összes modellje a közelében sincs a "Valóságnak" ;)

...emelkedik ki.

A tudomanyba vetett hited is egyfajta vallaskent felfoghato, mert a "racionalizmus" erosen szubjektiv. Hogy mit tapasztalsz magadkorul, arra a tudomany egy valasz, a sok egyeb filozofia vagy vallas meg masik ezer, amibol a "tudomanyos" bizony nem emelkedik.

Valóban nem lehet cáfolni Isten létezését, soha nem is fogják tudni ezt megtenni. Azt tudják bebizonyítani, hogy van a dolgokra racionális magyarázat, létrejöhetett csupán törvényszerûségek által. Ez már számos dologra megtörtént, valamire lehet, hogy soha nem is lesz. Nagyon sok dolgot bebizonyítottunk ilyen téren, a lényeges területen (anyagi fizika) legfõképpen. Azt, hogy kinek mennyi bizonyíték kell, azt az dönti el, hogy ki mennyire hisz valamiben (illetve mennyien erõsítik meg egymást benne, ez ugye pszichológia ^^).
Az ember nemkülönlegességét szerintem soha sem kellett volna bizonyítani annak, aki ismeri a természetet, állatokat.

Nem feltétlenül az ellentéte, csak másképp magyarázzák, túlmisztifikálva. A tudomány azt mondja, hogy mindenre amire képesek vagyunk, evolúció által jött létre és az agyunk teszi lehetõvé mindezt, míg mások feltételezik, hogy a test-lélek-szellem-elme egysége által történik. Rudolf Steiner 1925 -ben halt meg, akkor tudod mit tudhattunk az agyunk mûködésérõl, ma meg már képesek vagyunk emlékezetet törölni (állatokon tesztelve), betegségeket gyógyítani vagy kezelni (agystimuláció, mûtétek), vizsgálni mindenféle eszközzel. Többször olvastam, hogy a tudomány nem ad magyarázatot például a különbözõ emberi képességek kialakulására, ami szintén tévedés, és nem is olyan bonyolult a magyarázat (a megfelelõ területen, kortexben egyszerûen több idegsejt fejlõdik ki, és mint tudjuk, gyerekkorban fejlõdik a leggyorsabban, több információt képes onnan feldolgozni, gyorsabban tud reagálni). Én agykontrollal foglalkoztam elsõ sorban, kevésbé pszichológiával (bár voltam bennt 1-2 elõadáson ELTE -n, mint másik karról betévedt "idegen"), ami a lehetõ leghatékonyabban tanít meg az agyunk tulajdonságait kihasználni, irányítani. Kicsit ellenkezõ tapasztalatokat ad az ilyen filozófiákkal, interperszonális pszichológiával szemben.

Gondold végig racionálisan azok alapján amiket tapasztalsz, amiket ma tud a tudomány az agyról, amit tudunk az evolúcióról, és ugyan erre a következtetésre fogsz jutni. De ha szeretnéd írhatok jópár példát arra, hogy mi bizonyítja, hogy a gondolkodásunk közel sem olyan szabad.
Ha lenne lélek, akkor sem lenne másabb a helyzet, a gondolkodás, emlékek elraktározása az agyban történik.

Nekem rémlik, hogy sokan, pl. a rózsakeresztesek, még a szervátültetést se igen támogatják (különösen a szív témájában), nem beszélve bármilyen mesterséges anyagra való cserérõl ...

Mondjuk ezt a gondolatmenetet érdemes lehet azért összevetni pl. egy Rudolf Steiner félével ... vagy beleolvasni pár könyvbe interperszonális pszichológia témában. Nagyjából totál az ellentéte.

Ez azért túlzás, az Asimo megvásárolható modell például. (Amúgy jó a képsor ott fent, 1984-tõl olyan 2007-ig, nem 10 perc volt a fejlesztés)
A HRP széria meg szintén hozzáférhetõ.

Az Aldeberan cucca még nem vásárolható meg, a demó példány év végére készül el. Ha meg a Nao-ra gondolsz, akkor a Sony/Bdoston Dynamics SRX szériája és a Qurio igen csak megelõzte ... persze funkciónálisan a NAo sokkal fejlettebb, de hát jó pár év a difi.

"Európai szemmel egy gépnek nincs lelke ..."
Viszont a Japán és Korea hagyományaiban a babáknak például van, és mivel lenne másabb egy ember forma robot? ;)

Elolvastam a cikket, és felmerült bennem, hogy akkor az Aldebaran Robotics mi a fenének csinálja a "Project Romeo"-t, hiszen franciaország tudtommal európai ország? :)

Nem az evesrol a kinzasrol beszeltem.

jah, mindenki hülye, csak "a nyugat" normális, hagyjuk már ezt...

pff, na és koreába megeszik az aranyos kiskutyákat, errefele meg egyesek képesek megenni a SZENT TEHENET! :)

"marmint az emberiseg vagy a magyarok vagy a szulovarosom. :)"

Szerintem mindharomnak drukkolni kellene, mert hiaba marad meg a varos ha nem laknak benne emberek. :-) Egyelore drukkoljunk, hogy legalabb 2012-ot tuleljuk (ha az alkaloidasoknak nincs atomjuk es az LHC-sek sem jatszanak tul sokat, akkor akar meg is uszhatjuk).

Nem bukik meg semmi. Nem lehet cafolni Isten letezeset, a vilagegyetem teremteset vagy az ember kulonlegesseget legalabbis eddig a tudomany erre keptelen.
Persze lehet sajat velemenyedill szubjektiv hited, de az olyan mint aze, aki epp az ellenkezojet allitja.

En annak is orulnek, ha egyeltalan tulelnenk az evszazadot.. marmint az emberiseg vagy a magyarok vagy a szulovarosom. :)

Az a baj, hogy ez a lélekfilozófia gyakorlatilag megbukik, amint egyrészt figyelembe vesszük az agy fejlõdését (a mai élõ állatoknál gyakorlatilag végig kísérhetõ, a legegyszerûbb, még információk elraktározására sem képes idegközponttól az emlõsök, majd az emberek agyáig), illetve a tudományos agykutatás eredményeit.
Nem hiszem, hogy van olyan ember, aki ne gondolkodott volna már el ezen a témán, és ne ment volna végig gyakorlatilag az összes lehetõségen, hogy mitõl vagyunk egyáltalán mi. De igazából könnyen el lehet jutni oda, és szerintem ez a leglogikusabb magyarázat is, hogy a tudatunk az agyunkban jön létre, és nincs semmiféle lélek és ilyesmi. Gondold csak végig, mindig csak a jelenben élsz. Azért hiszed, hogy te vagy az, aki az elõzõ másodpercben, percekben is voltál, mert az agyad ezeket folyamatosan elraktározza (kialakítja a kapcsolatokat a különbözõ érzékszervek által összeszedett ingerekkel), és ezek folyamatosan mûködnek, és adják ki az utasításokat. Érdemes foglalkozni egy kicsit pszichológiával, hogy az agy legtöbb esetben milyen szinten kiszámítható, illetve agykontrollal, hogy megérstsd mire vagy képes általa. Ha elveszíted az emlékezeted, akkor már nem vagy az, aki elõtte voltál, hiába lenne lélek. Ha leklónoznának, és az agyadat át tudnák másolni másik testbe, akkor mindkettõ meg lenne gyõzõdve arról, hogy te vagy, mert csak a korábbi információk alapján tudod, hogy ki vagy.

Ettõl függetlenül, a robotok, 2 -es számrendszerbeli, programozott gondolkodással nem valószínû, hogy élõnek lesz mondható. Mert az élõlények másképpen gondolkodnak, dolgozzák fel az információkat és cselekednek. De ha ötvözik a biológiával talán igen, de olyan komplex szervet, mint agyat összeépíteni nem szerves gépezettel, hát... majd talán úgy 1000 év múlva... :D

Szerintem mire oda érkezünk, hogy ez a téma reálisan mindenkinek hétköznapi legyen, el lesz döntve a dolog. Mivel bár elrugaszkodott, de már ma is sok filozófus, és más csatornák is foglalkoznak a dologgal (pl.: Ghost in the shell: Stand alone complex, A.I. - Mesterséges értelem ) Ezek lehet hogy csak SciFi-k de, a sci-fi a tudomány elõfutára, szokták-volt mondani.

egyébként én is nagyon csodálkozom, hogy ennyire nem vagyunk sehol távirányítós gépek kapcsán. én már azt se értettem miért nem küldenek be egy 9990 forintos lidlis rc helikoptert egy eldobható fényképezõvel.

de úgy egyébként, mi akadálya lenne egy lánctalpas markolót (vagy akár különbözõ méretûeket) beküldeni? egy normális lánctalpas munkagép akármilyen szorításra képes "marokkal" szinte bárhová el tud jutni, legalábbis el tudja takarítani az utat a kisebb ugyanilyennek.

szóval nem azt mondom, hogy összelegózom, de kábé. pláne, hogy nem feltétlenül kell (végtelenül) autonómnak lennie energiaellátás szempontjából sem.

Az agyprotézises kérdésre a választ a Krsna-sok meg tudják adni a választ. Nem számít, hogy mire cseréled az agyad, a lélek teljesen független az anyagi testedtõl. Az anyag elromlik, megszûnik, tökéletlen a lélek meg ennek ellentéte. :) azaz a lélek tökéletes, nem szûnik meg, nem pusztul el.

Tehát amikor kicseréled a neuronokat az agyadban mesterségesre attól még a lélek ugyanaz marad, ami abban az anyagi testben foglal helyet.

Persze szvsz az összes többi vallás is tud hasonló magyarázattal szolgálni, de a Krsna-sok zavarataják szvsz ebben a magukat, hisz õk úgy gondolják az anyagi test csak megtapasztalás.

A lelket nem lehet kihagyni, az emberiség többsége alapvetõnek tartja hogy van lélek így az õ véleményük "definiálja" hogy egy gép élhet-e, teljesen szubjektív döntés.

A gép nem élhet, legfeljebb csak meggyõzõen szimulálhatja az élet jelenségeit de akkor is csak egy tárgy marad és semmi több.

Mint irtam, definicio van rengeteg, nekem is es neked is van.. nincs egy konzekvens, az a baj. Mint alabb is irtam, Oh gosh.

Pont, hogy nem nagyon van definició az életre. Itt van errõl egy jó cikk:
http://www.origo.hu/tudomany/20110131-mesterseges-bakteriumok-chemoton-az-elet-definicioja-maig-nincs-eleg-jo.html

Errol ugye kulonfele (es eleg konkret) nezetek vannak.

Pl. Elo az, amit Isten annak teremtett, az emberi lelek pedig kiemeli az embert az allatok kozul. A lelek ill. csak az ember sajatja a kulonleges intelligenciaja es lelkiismerete, amivel kulonbseget tehet jo es rossz kozott. A tobbi eloleny csupan osztoneiknek engedelmeskednek, kulonbozo "intelligencia-" szinteken.

Van tobbfele definicio az eletre, ha a lelket nem tartjuk alapvetonek, akkor a legtobb definicio nem zarja ki az elo gep fogalmat.

pont ez a lényeg.
nem lehet a különbséget a kettõ között objektíven definiálni, ebben az esetben az számít élõnek amire az ember kijelenti hogy szerinte az élõ

Akkor jo lenne pontositani a definiciokat, mert ugyanis attol fugg, mit hivunk eletnek es mit gepnek.
Meg ezekre sincs pontos definicionk, ugyhogy nem jo a kerdes.

Oké oké, utánanéztem. Hans Moravec agyprotézis kísérletérõl van szó, amit pölö az alábbi szakdoga is meghivatkozik:
http://www.sztaki.hu/~csaji/CsBCs_MI.pdf

De a lényegen nem sokat változtat.

Az nem példa volt hanem egy filozófiai kérdés...

Ertelmetlen a peldad. Nincs olyan, hogy mesterseges neuron fizikai valojaban es nincs olyan technologia, amivel kicserelhetjuk..
A mesterseges intelligenciat ill. idegrendszert sem nyomtatott aramkorokkel vagy chipekkel kell elkepzelni, hanem egyfajta biomasszakent, elo szovetekkent, amit tapanyaggal kell ellatni. Szerintem.
Mert elektronikaval nagysagrendekkel sem lehet megkozeliteni azt a hatekonysagot, amit egy elo szovet produkal mondjuk idegrendszerkent.
Maganak a femes elektronikanak is vannak meg jovobe mutato lehetosegei, de korantsem olyanok, mint a bio-computinggel. ;)

Egyik kedvenc példám az "agyszimulátor" kísérlet - ha minden nap egy agysejtemet kicserélik mesterséges neuronra, akkor vajon mikor van az a pillanat amikor még ember vagyok és mikortól számítok gépnek?

Szerintem funkciónként ugyan ki lehet elemzni egy agyat, intelligens döntéseket ki lehet csikarni egy megfelelõen összetett rendszerbõl, azonban a lélek titka egész máshol van.

Az USA (Nagy-Brtnniaval es Izraellel tamogatva) hadiipara a legnagyobb think-tank jelenleg a vilagon. Ne csodalkozz, hogy lenyomjak a japanokat meg europat..

A japanok megis tarsadalmilag teljesen elfogadottan kinoznak orakig v napokig delfineket, amik ugye az egyik leginkabb szenvedo allatok.

Mindig arrol irnak, hogy milyen fejlett a robotika japanban. Ehhez kepest legutobb amerikabol hoztak izraeli tervezesu felderito robotokat a reaktorok felterkepezesehez. Meg anno a szovjeteknek is tobb bevetheto felszerelesuk volt mint japannak... (mondjuk az sem birta a sugarzast, de a japanok meg csak meg sem probaltak sajat technologiat hasznalni)

Az emberszeru robotokrol meg csak annyit, hogy az egyetlen jelenleg is megvasarolhato humanoid robot az aldebaran robotics termeke, ami egy europai ceg. A japanok keszitenek egy par szep es jonak tuno prototipust, de amikor gond van, akkor egy sincs eppen keznel. (pl. az eromuvi munkakhoz a kawada-k jok lennenek, de csak 3-4 demo peldany letezik amit neha a sajtonak mutogatnak)

Az amerikaiak cuccai ha nem is tul latvanyosak, de legalabb hasznalhatoak es jok arra amire kitalaltak oket. (legyen ez porszivozas, bombakereses vagy egy balesetes reaktor filmezese belulrol) Mondjuk intelligencia ezekben nem nagyon van, viszont kepesek az emberek helyett elvegezni a veszelyes feladatokat es ez sezrintem fontosabb.

Szerintem egy rendszer magától "életre" kell, ha elég komplex és tud reagálni a ráható környezeti tényezõkre. Gondolom kell hosszútávú memória is amit tud analizálni. Hogy milyen algoritmussal az mondhatjuk úgy hogy "kultúra" függõ. :)

"A legizgalmasabb kérdés az emberi intelligencia lemodellezése kapcsán az, hogy az emberiség egyáltalán meg tudja-e emészteni azt a dolgot, hogy matematikai értelemben nem több kiszámíthatóan dolgozó automaták halmazánál. Ahhoz, hogy az emberi intelligenciát - az összes szociális vonatkozásával együtt - egy technikai rendszerbe ültethessük át, elõször létre kell hozni egy megfelelõ matematikai képletet. Utóbbit viszont még senki sem dolgozta ki és kétli, hogy egyáltalán létezik-e egy ilyen képlet. Emellett a legnagyobb gondot a különbözõ kultúrák eltérõ robotkutatásai jelentik."

Na ez egybõl több kérdés, ráadásul úgy tûnik, ha a kérdezõ ilyen formában teszi fõl, akkor maga sem fogalmazott még meg saját álláspontot ezekkel kapcsolatban.
Szerintem viszont nem automaták összessége a társadalom, és nem véletlenül nem került még kidolgozásra egy képlet, algoritmus, modell, ami ezt leírja.

Másrészt japánban a tárgyaknak is lelke van, mert nekik olyan a vallásuk. Ergo náluk a robot is szomorú, meg örül nem csak modellezi, legfeljebb nem tudja olyan jól kifejezni.

A japánok nem normálisak, nincs ebben semmi új <#nezze>