91
-
#51
Igen, azelott pedig meg keptelenebb elmeletek voltak, aminek se szeri - se szama.
Ami a bibliaban benne van: Teremteni Csak Isten tud.
Ezt meg nem cafolta meg senki. Ok, a klonozast bizonyos ertelemben vehetjuk annak, de valojaban megsem es ha megnezzuk mi lesz a klonbol, lathatjuk hogy nem egy teljesen uj peldany ill. ugy tudom, a telomerek tovabbviszik a genetikai eletkort.
-
Locutos #50 Nem.
A szerves kémia kialakulásának egyik fő állomása a vis vitalis elmélete volt. A 1800-as évek elejéig az akkori tudósok úgy gondolták, hogy a szerves vegyületeket nem lehet előállítani egyszerű kémiai reakció segítségével, mivel azok csak élő szervezetekben alakulhatnak ki életerő segítségével. Az életerő - elmélet nem élt sokáig, mivel 1824-ben Wöhler oxálsavat (sóskasavat), majd 1828-ban pedig karbamidot állított elő, egyszerű kémiai reakció segítségével -
#49
jó, de ez mégiscsak aranyos:
-
JTBM #48 Szerintem a "tudós"-nak először el kellene készítenie egy "gondolkodó" robotot és akkor eldöntenie, hogy kell-e vagy nem.
Amíg nincsen, addig savanyú a szőlő...
A nyugat célrobotokat készít, amiknek van egy feladata, amit el tudnak látni a működési paramétereik között.
Szvsz. ez jelenti a robotok evolúcióját, folyamatosan fejlődnek, egyre bonyolultabb dolgokat tudnak elvégezni.
A Japánok babákat építenek, amik jól néznek ki, de nincsen agyuk.
A japán típusú robotokat nem lehet intelligensnek tekinteni.
Persze a Japók építenek "nyugati" típusú robotokat is, mert nem hülyék... -
EnxTheOne #47 Akarok egy gundamet. -
#46
A bionikus szem egy tipusa magyar talalmany, nehany pixelt kepesek latni vele a vakok. -
#45
Nem. Az a hir jarta, hogy mesterseges anyagokbol nem lehet eletet eloallitani... es eddig még nem is lehet. -
#44
De múlik. Szal csak kéne, mert a neurális hálózatot utánzó ilyen csipek, nagyságrendileg gyorsabbak, kisebb helyet foglalnak el, ergo kevesebbet is fogyasztanak.
Ilyen analog/digitális csipekel, már mesterséges fület és szemet is csinálnak. Ez már nem sci-fi!
A neurális hálózatok ugyanis hibrid analog és digitális elven működnek egyszerre. Digitális a program, a kapcsolás (jórészt), de a jel/adatfeldolgozás analog (jórészt). Az analog jeleket digitális adatokkal helyettesíteni iszonyat teljesítményt követel.
Az analog eszközöknek azonkívül van egy érdekes tulajdonságuk, amiket digitálisan szinte lehetetlen modellezni. Gyakorlatilag valami káoszszámmítógépként funkcionálhatnak, összetett kaotikus modelleket tudnak futtatni. Szóval nem kizárt, hogy az amit, a digitális számítógépek nem tudnak és soha nem is lesznek képesek megtenni, azt az emberi agy igen. Pl 1 hónapra előre megjósolni az időjárást, vagy bármilyen más iszonyatosan bonyolult dolgot. Lásd még pl agykontroll. -
#43
Akár ez igaz is lehet.
Csak az emberben van egy olyan felesleges kis rész többek között, ami még talán a feltételezett léleknél is elemibb. És ez a szubjektum, az ÉN, az AKI a koponyádon levő két nyíláson néz kifelé.
Tök felesleges, egy autómatának, legyen bármilyen fejlett képességekkel rendelkező, nincs rá szüksége. Sőt még a pusztán evolúciós fejlődés következtében létrejövő biológiai automatáknak sem.
Amit tudunk az intelligenciáról a lélekről, az énről, a szellemről, az kb a rovarok szintje. Addig stimmel az, amit fejtegetsz.
Csak éppen a rovarok kialakulásától kezdve eltelt még fél milliárd év, és valami sokkal magasabb rendű dolgok vannak már az állatok, az emlősök, és még egy szinttel magasabb rendű dolog van az ember esetében a fejünkben.
A természetnek, vagy akár istennek volt félmilliárd éve, hogy ezeket kitalálja. A mai tudósok kb semmit nem tudnak róla, és jelzem, neked nincs félmilliárd éved, hogy rájöjj mi is az.
De azért sok sikert.
:D -
Alfa Of NS #42 Magát a neuront jelenleg is lehet a meglévő számítógépekkel szimulálni. Nem kell hozzá a neuront utánzó processzort építeni ehhez. Ezen egyáltalán nem múlik semmi. -
Locutos #41 Mondják egyesek hogy "élő", "lélekkel" rendelkező "élőlény" csak szerves anyagból lehet, mesterséges mondjuk elektronikus nem lehet sohasem. Ez pont ahoz az esethez hasonlít nagyon, mint ezelőtt jópár éve, még a kémia fejlődésének elejenén az a hit járta, hogy mesterségesen nem lehet előállítani szerves anyagokat, azt csak az élőlények képesek az ún."vis vitalis" erejük segítségével.
Pont ez a helyzet most is: élőlényt, lelket nem lehet modellezni(matematikailag beprogramozni) és hogy a szerves élőlényeknek van egy nem anyagi lelkük==vis vitalis.
Szerintem nem létezik ez az aktuálisan nagyon elfogadott anygatól független humbuk lélek. Az ok ugyanaz ami miatt nem létezik Isten sem: nincs rá lohikai szükségszerűség. Nincs semmi amit ne lehetne Isten vagy a lélek létezése nélkül meghatározni.
Lélek=neuronjainkak a bonyolult hálózata, az őrá jellemző kémiai sajátosságokkal, ez miatt lessz csak komplikált egy ember, egy lélek.
Ha valakinek megsérted az agyát könnyedén ledegradálódik funckionalitásban, enyhébb sérülés hatásásra mondjuk visszamehet állati szinvonalra(amire mar ittlevő mondta hogy az nem minősíthető lélekkel rendelkezőnek) vagy súlyosabb károkozás után nyilván egy darab hús marad belőle. Nincs itt semmi humbuk, nem magyaráz meg semmit egy anyagfüggetlen lélek feltételezése. Maxi megnyugtat, hogy a halál után is van élet. Vígasztaljon hogy én se voltam a halálba én se tudom mi van utána, de semmi akadálya sincs hogy ne legyen semmi se.
A robotikáról pedig hogy én is az Europai meglátáson vagyok, a gép legyen intelligens, végezzen el minden munkát, semmi szükség hogy lelkiszemétláda funkciót is el tudjon látni(persze van akinek erre is szüksége lenne, annak csinálni olyat)
Szerintem hiába várják hogy az emberiség fel lessz készülve a mesterséges intelligenciára, mert ez nem lessz így míg teénylegesen mélyvízbe nem kerülünk, mindenki szemével láthassa meg hogy a gép bármilyen intelligens is nem több egy mosógép szintjénél, nincs egója, nem lusta, nem akarja a fajját fentartani, nemérdekli a rabszolgaság, még akkor se ha meg tudja érteni mi az, az ő szempontjából csak egy emberi tényező, eltiporás nem létezik neki, nincs önérzete, hacsak nem NAGY IGYEKEZETÜNKBEN hogy minél emberszerűbb robtokat csináljunk arra utasítjuk őket legyenek minél emberszerűbbek, na akkor szívnánk meg! Mert akkor már önérzetet szimulálnának. De helyes direktívák megadásával minden rendben lehet, de én maradnék a mosógépszintél. -
orbano #40 ez így leírva egyszerű, de
1.: olyan mennyiségű szinapszis van az emberi agyban, amit megszámolni is nehéz, nem hogy szilíciumra ültetni. Lehetetlen, főleg 2 dimenziós eljárásokkal (3D chipek még nemigen vannak). Egy szuperszámítógéppel szimulálni jelenleg szintén lehetetlen. Még csak a közelében sem vagyunk egyszerű neuronhálókkal sem, amiknek kb. köze sincs az agy működéséhez.
2.: az emberi agy felépítése dinamikusan változik. ilyet a jelenlegi chipgyártók nem tudnak. talán FPGA-val, de a fenti problémákkal ötvözve azért ez nem egyszerű.
3.: az emberi neuronháló vegyi úton szabályozható. ez még jobban megbolondítja az egyelőre amúgy is "nehéz" feladatot. -
Szefmester #39 Kicsit elkanyarodtatok a robotikától. :)
Bennem az merült fel így kora reggel hogy, nem lehetne tranzisztorgócokkal szimumálni egy-egy neuront, és ilyen gócokból felépíteni egy mesterséges agyat? Kell hozzá pár "érzékszerv" a tapasztaláshoz, meg egy alap rendszerező program, és aztán a bekapcsolás után el lehet kezdeni "nevelni". Kíváncsi lennék mi lene a vége 5-10 év gyereknevelés és tanítás után. Mondjuk nem lenne egy mobil eszköz, már ha a nagy dömper méretet nem nevezzük mobilnak. :D -
#38
A tapasztalatot emlitve a tudomanyrol beszeltem, hiszen igazan az empirikus.
A vallas pont, hogy nem tapasztalaton alapszik.
A vallasnak a lenyege, hogy meg akkor is elhiszed, ha mast tapasztalsz, mert az van a Bibliaban es kesz. Persze az eredete valami osnek a regi-regi tapasztalasan, ami mar a homalyba vesz.
A tudomany pedig altalaban, megmeri, megfigyeli es ezalapjan torvenyszeruseget allapit meg, majd ezekbol ujabbakat. Ha az ujabb tapasztalas nem fer ossze a torvenyszerusegekkel, akkol megvaltoztatja a torvenyszerusegeket. Elvileg.
Mert gyakorlatilag a tudomanyt is a vaskalaposok meg a penz iranyitja.
Es a vallasba is ferkozhetnek ilyen elemek, sot a nagy tortenelmi egyhazak is lehetnek onmaguk cafolatai.
Ellenben a regi szent irasok elegge autentikusnak tunnek, foleg a kereszteny Biblia es foleg egy kereszteny teologus magyarazataban.
Meg ehhez hozzajon az, hogy lehet, amit tapasztalsz az csak illuzio, vagy maga a leted is... :) tehat ilyen esetekben nincs cafolo bizonyitek, ez mar egy masik "tudomany": filozofia. Itt maximum a logika lehet a kalyha, ahonnan kiindulsz.
A fizikaban is vannak olyan esetek, szingularitas, amikor nem ervenyesek a fizikai torvenyek.
Matematikaban is van olyan terulet, ami logikaval nem irhato le, ahol NEM ervenyesek a logikai szabalyok sot, egyenesen illogikus.
Szoval mindenki hirdetheti az okossagat a maga szakteruleten, de ha ezeket versenyeztetjuk, nincs egyertelmuen es merhetoen legjobb elmelet a vilag mukodesere.
-
#37
Ez meg a te véleményed, hogy nem emelkedik ki a tudományos magyarázat. Nyilván amit az emberek így kitalálgattak a tapasztalataikból, az is ugyanolyan valószínű, mint amit a tudomány és a tapasztalatok alapján tudhatunk, hát persze! :D
Ti tudjátok. -
#36
Nah mesélj, mik azok a tapasztalatok? :DD Azon kívül, hoyg emlékszel az előző néhány száz életedre pontosan (és ezt alá is támasztották valahogyan), bármit előre látsz a jövőben, telepátiát meg telekinézist használsz rendszeresen, stb. ? -
Inquisitor #35 "a gondolkodás, emlékek elraktározása az agyban történik."
Említett illető szerint pont nem, és érdekes az érvelését legalább 1x elolvasni :)
"Gondold végig racionálisan azok alapján amiket tapasztalsz ..."
Amiket én tapasztalok? Huh. Hát azok alapján az egész mai tudomány összes modellje a közelében sincs a "Valóságnak" ;) -
#34
...emelkedik ki. -
#33
A tudomanyba vetett hited is egyfajta vallaskent felfoghato, mert a "racionalizmus" erosen szubjektiv. Hogy mit tapasztalsz magadkorul, arra a tudomany egy valasz, a sok egyeb filozofia vagy vallas meg masik ezer, amibol a "tudomanyos" bizony nem emelkedik. -
#32
Valóban nem lehet cáfolni Isten létezését, soha nem is fogják tudni ezt megtenni. Azt tudják bebizonyítani, hogy van a dolgokra racionális magyarázat, létrejöhetett csupán törvényszerűségek által. Ez már számos dologra megtörtént, valamire lehet, hogy soha nem is lesz. Nagyon sok dolgot bebizonyítottunk ilyen téren, a lényeges területen (anyagi fizika) legfőképpen. Azt, hogy kinek mennyi bizonyíték kell, azt az dönti el, hogy ki mennyire hisz valamiben (illetve mennyien erősítik meg egymást benne, ez ugye pszichológia ^^).
Az ember nemkülönlegességét szerintem soha sem kellett volna bizonyítani annak, aki ismeri a természetet, állatokat. -
#31
Nem feltétlenül az ellentéte, csak másképp magyarázzák, túlmisztifikálva. A tudomány azt mondja, hogy mindenre amire képesek vagyunk, evolúció által jött létre és az agyunk teszi lehetővé mindezt, míg mások feltételezik, hogy a test-lélek-szellem-elme egysége által történik. Rudolf Steiner 1925 -ben halt meg, akkor tudod mit tudhattunk az agyunk működéséről, ma meg már képesek vagyunk emlékezetet törölni (állatokon tesztelve), betegségeket gyógyítani vagy kezelni (agystimuláció, műtétek), vizsgálni mindenféle eszközzel. Többször olvastam, hogy a tudomány nem ad magyarázatot például a különböző emberi képességek kialakulására, ami szintén tévedés, és nem is olyan bonyolult a magyarázat (a megfelelő területen, kortexben egyszerűen több idegsejt fejlődik ki, és mint tudjuk, gyerekkorban fejlődik a leggyorsabban, több információt képes onnan feldolgozni, gyorsabban tud reagálni). Én agykontrollal foglalkoztam első sorban, kevésbé pszichológiával (bár voltam bennt 1-2 előadáson ELTE -n, mint másik karról betévedt "idegen"), ami a lehető leghatékonyabban tanít meg az agyunk tulajdonságait kihasználni, irányítani. Kicsit ellenkező tapasztalatokat ad az ilyen filozófiákkal, interperszonális pszichológiával szemben.
Gondold végig racionálisan azok alapján amiket tapasztalsz, amiket ma tud a tudomány az agyról, amit tudunk az evolúcióról, és ugyan erre a következtetésre fogsz jutni. De ha szeretnéd írhatok jópár példát arra, hogy mi bizonyítja, hogy a gondolkodásunk közel sem olyan szabad.
Ha lenne lélek, akkor sem lenne másabb a helyzet, a gondolkodás, emlékek elraktározása az agyban történik. -
Inquisitor #30 Nekem rémlik, hogy sokan, pl. a rózsakeresztesek, még a szervátültetést se igen támogatják (különösen a szív témájában), nem beszélve bármilyen mesterséges anyagra való cseréről ... -
Inquisitor #29 Mondjuk ezt a gondolatmenetet érdemes lehet azért összevetni pl. egy Rudolf Steiner félével ... vagy beleolvasni pár könyvbe interperszonális pszichológia témában. Nagyjából totál az ellentéte. -
Inquisitor #28 Ez azért túlzás, az Asimo megvásárolható modell például. (Amúgy jó a képsor ott fent, 1984-től olyan 2007-ig, nem 10 perc volt a fejlesztés)
A HRP széria meg szintén hozzáférhető.
Az Aldeberan cucca még nem vásárolható meg, a demó példány év végére készül el. Ha meg a Nao-ra gondolsz, akkor a Sony/Bdoston Dynamics SRX szériája és a Qurio igen csak megelőzte ... persze funkciónálisan a NAo sokkal fejlettebb, de hát jó pár év a difi.
"Európai szemmel egy gépnek nincs lelke ..."
Viszont a Japán és Korea hagyományaiban a babáknak például van, és mivel lenne másabb egy ember forma robot? ;)
-
Inquisitor #27 Elolvastam a cikket, és felmerült bennem, hogy akkor az Aldebaran Robotics mi a fenének csinálja a "Project Romeo"-t, hiszen franciaország tudtommal európai ország? :) -
#26
Nem az evesrol a kinzasrol beszeltem. -
#25
jah, mindenki hülye, csak "a nyugat" normális, hagyjuk már ezt... -
#24
pff, na és koreába megeszik az aranyos kiskutyákat, errefele meg egyesek képesek megenni a SZENT TEHENET! :) -
kvp #23 "marmint az emberiseg vagy a magyarok vagy a szulovarosom. :)"
Szerintem mindharomnak drukkolni kellene, mert hiaba marad meg a varos ha nem laknak benne emberek. :-) Egyelore drukkoljunk, hogy legalabb 2012-ot tuleljuk (ha az alkaloidasoknak nincs atomjuk es az LHC-sek sem jatszanak tul sokat, akkor akar meg is uszhatjuk). -
#22
Nem bukik meg semmi. Nem lehet cafolni Isten letezeset, a vilagegyetem teremteset vagy az ember kulonlegesseget legalabbis eddig a tudomany erre keptelen.
Persze lehet sajat velemenyedill szubjektiv hited, de az olyan mint aze, aki epp az ellenkezojet allitja. -
#21
En annak is orulnek, ha egyeltalan tulelnenk az evszazadot.. marmint az emberiseg vagy a magyarok vagy a szulovarosom. :) -
#20
Az a baj, hogy ez a lélekfilozófia gyakorlatilag megbukik, amint egyrészt figyelembe vesszük az agy fejlődését (a mai élő állatoknál gyakorlatilag végig kísérhető, a legegyszerűbb, még információk elraktározására sem képes idegközponttól az emlősök, majd az emberek agyáig), illetve a tudományos agykutatás eredményeit.
Nem hiszem, hogy van olyan ember, aki ne gondolkodott volna már el ezen a témán, és ne ment volna végig gyakorlatilag az összes lehetőségen, hogy mitől vagyunk egyáltalán mi. De igazából könnyen el lehet jutni oda, és szerintem ez a leglogikusabb magyarázat is, hogy a tudatunk az agyunkban jön létre, és nincs semmiféle lélek és ilyesmi. Gondold csak végig, mindig csak a jelenben élsz. Azért hiszed, hogy te vagy az, aki az előző másodpercben, percekben is voltál, mert az agyad ezeket folyamatosan elraktározza (kialakítja a kapcsolatokat a különböző érzékszervek által összeszedett ingerekkel), és ezek folyamatosan működnek, és adják ki az utasításokat. Érdemes foglalkozni egy kicsit pszichológiával, hogy az agy legtöbb esetben milyen szinten kiszámítható, illetve agykontrollal, hogy megérstsd mire vagy képes általa. Ha elveszíted az emlékezeted, akkor már nem vagy az, aki előtte voltál, hiába lenne lélek. Ha leklónoznának, és az agyadat át tudnák másolni másik testbe, akkor mindkettő meg lenne győződve arról, hogy te vagy, mert csak a korábbi információk alapján tudod, hogy ki vagy.
Ettől függetlenül, a robotok, 2 -es számrendszerbeli, programozott gondolkodással nem valószínű, hogy élőnek lesz mondható. Mert az élőlények másképpen gondolkodnak, dolgozzák fel az információkat és cselekednek. De ha ötvözik a biológiával talán igen, de olyan komplex szervet, mint agyat összeépíteni nem szerves gépezettel, hát... majd talán úgy 1000 év múlva... :D -
rendik #19 Szerintem mire oda érkezünk, hogy ez a téma reálisan mindenkinek hétköznapi legyen, el lesz döntve a dolog. Mivel bár elrugaszkodott, de már ma is sok filozófus, és más csatornák is foglalkoznak a dologgal (pl.: Ghost in the shell: Stand alone complex, A.I. - Mesterséges értelem ) Ezek lehet hogy csak SciFi-k de, a sci-fi a tudomány előfutára, szokták-volt mondani. -
lapaleves #18 egyébként én is nagyon csodálkozom, hogy ennyire nem vagyunk sehol távirányítós gépek kapcsán. én már azt se értettem miért nem küldenek be egy 9990 forintos lidlis rc helikoptert egy eldobható fényképezővel.
de úgy egyébként, mi akadálya lenne egy lánctalpas markolót (vagy akár különböző méretűeket) beküldeni? egy normális lánctalpas munkagép akármilyen szorításra képes "marokkal" szinte bárhová el tud jutni, legalábbis el tudja takarítani az utat a kisebb ugyanilyennek.
szóval nem azt mondom, hogy összelegózom, de kábé. pláne, hogy nem feltétlenül kell (végtelenül) autonómnak lennie energiaellátás szempontjából sem. -
Meridian #17 Az agyprotézises kérdésre a választ a Krsna-sok meg tudják adni a választ. Nem számít, hogy mire cseréled az agyad, a lélek teljesen független az anyagi testedtől. Az anyag elromlik, megszűnik, tökéletlen a lélek meg ennek ellentéte. :) azaz a lélek tökéletes, nem szűnik meg, nem pusztul el.
Tehát amikor kicseréled a neuronokat az agyadban mesterségesre attól még a lélek ugyanaz marad, ami abban az anyagi testben foglal helyet.
Persze szvsz az összes többi vallás is tud hasonló magyarázattal szolgálni, de a Krsna-sok zavarataják szvsz ebben a magukat, hisz ők úgy gondolják az anyagi test csak megtapasztalás. -
haxoror #16 A lelket nem lehet kihagyni, az emberiség többsége alapvetőnek tartja hogy van lélek így az ő véleményük "definiálja" hogy egy gép élhet-e, teljesen szubjektív döntés.
A gép nem élhet, legfeljebb csak meggyőzően szimulálhatja az élet jelenségeit de akkor is csak egy tárgy marad és semmi több. -
#15
Mint irtam, definicio van rengeteg, nekem is es neked is van.. nincs egy konzekvens, az a baj. Mint alabb is irtam, Oh gosh. -
Cat #14 Pont, hogy nem nagyon van definició az életre. Itt van erről egy jó cikk:
http://www.origo.hu/tudomany/20110131-mesterseges-bakteriumok-chemoton-az-elet-definicioja-maig-nincs-eleg-jo.html -
#13
Errol ugye kulonfele (es eleg konkret) nezetek vannak.
Pl. Elo az, amit Isten annak teremtett, az emberi lelek pedig kiemeli az embert az allatok kozul. A lelek ill. csak az ember sajatja a kulonleges intelligenciaja es lelkiismerete, amivel kulonbseget tehet jo es rossz kozott. A tobbi eloleny csupan osztoneiknek engedelmeskednek, kulonbozo "intelligencia-" szinteken.
Van tobbfele definicio az eletre, ha a lelket nem tartjuk alapvetonek, akkor a legtobb definicio nem zarja ki az elo gep fogalmat.
-
haxoror #12 pont ez a lényeg.
nem lehet a különbséget a kettő között objektíven definiálni, ebben az esetben az számít élőnek amire az ember kijelenti hogy szerinte az élő