125
  • gybfefe
    #125
    Legyünk lexikálisan korrektek, határozatlansági elv, nem tényező, minden bogaras fizikustól kérek elnézést, meo culpa.
  • gybfefe
    #124
    Mi az hogy nincs végtelen fizikailag? A határozatlansági tényező szerinted miről szól? Marhákról. :) Nincs ilyen hogy határozatlanság, csupán a számítási és vizsgálódási kapacitás hiánya az ami vezető fizikusok elméjét homályosítja. :) Köztük a mi kedves egyedem begyedem Edénk fón Teller tévóriáját is miszerint a világ éppen ezért megjósolhatatlan, kiszámíthatatlan. - Nem igaz. Csupán nem olyan emberek kezébe adja végzetét akik atombombával hancúroznak.
    Ma estére is csókolommal kell hogy elköszönjek. :)
  • Észventura 22
    #123
    Mondjak egy végtelent?

    Matematikailag egy körben végtelen számú pont rajzolható.
    Fizikailag nincs végtelen, csak matematikailag.
    Az a tér amiben a világűr elhelyezkedik végtelen.

    Ahogy a tér, és az idő is végtelen, emberi fogalommal megszavazva.
  • Grr1234
    #122
    Végtelen? Mondjatok nekem egy valamit, ami végtelen. Most jönnétek a számokkal, de azokat nem tudjuk "megfogni". Azokat csak "elképzeljük".
  • Grr1234
    #121
    Bubi :O Pukkasszuk ki egy tűvel.
  • gybfefe
    #120
    ∞*0=1, fordítsuk csak el a szép rózsaszín nyolcast a képen, a csomópontját képező fekete lyukkal, ami egy kerek nulla és megtestesül a mi egyetlen galaxisunk csík egyese :)
  • Kara kán
    #119
    bugyborék
  • Kara kán
    #118
    És akkor mi van? Anyag, energia, téridő - és máris többet mondtam.
  • Tetsuo
    #117
    Az teny, hogy megis szingularitaskent kezelik, vagyis a fizikai torvenyek nem biztos, hogy ugy ervenyesek ra, mint altalaban az anyagra.
  • Kara kán
    #116
    Na, lett egy kis szabadidőm, és reagálok rád, bár nem érdemled meg.
    Ezt írod a 25-ösben:
    "Kisértetiesen hasonlít erre az éppen felrobbanó galaxisra ,tőlünk több 10ezer fény évnyire."

    Erre én rákérdeztem, hogy "Csak?", mire te "Mi csak?".

    Amikor szólok, hogy olvass figyelmesen, még neked áll fel, és köcsögözöl. Mentségedre legyen szólva, nem vagy egyedül, elszaporodtak itt a fórumon mindenféle alja emberek hozzászólásai (sokan vannak, nem sorolom fel őket).

    Amellett, hogy írni sem tudsz, a saját mondatod sem tudod értelmezni.
    Ha azzal fejezed be a hozzászólásod, hogy "tőlünk több 10ezer fény évnyire", amelyet helyesen így kellett volna írnod, hogy "tőlünk több 10ezer fényévnyire", akkor vajon mire vonatkozott az én "Csak?" kérdésem? Biztos arra, hogy csak 50 körüli lehet az IQ-d.
  • Kara kán
    #115
    Az LHC teljesítménye már most 3-4 TeV körüli, és kb. 7 (vagy 10?) TeV-ra mennek fel. Az általuk előállítható fekete lyuk kisebb lesz még 0,1 mm-nél is, sokkal kisebb.
  • #114
    "A kb. Hold-tömegnyi mikro fekete lyukak sugara 0,1 mm körüli."

    Akkor miért feltételezik, hogy az LHC képes mikró fekete lyukak előállítására képes? Oda talicskázzák a Holdat? :) Kb. 14GVe teljesítményre elérésére lesznek képesek, de akkor is, ha ekkora tömegre van szükség, ami ráadásul pillanatok alatt elpárolog. Nem értem.

    Csak alfanumerikus válaszokat várok.
  • Kara kán
    #113
    A matekezésed érdekes volt, de aztán elkapott a gépszíj: "A tudomány soha semmit nem állít a valóságról, csak annak matematikai modelljéről."

    A modellezés a tudomány része, amely pedig a valóságról állít valamit.

    A nulla és a végtelen problémája persze egy matematikai modell, vagy inkább módszer, az algebra része.
    A matematika egyébként ezen már túllépett, hisz a matematikai analízis a határértékek fogalmával - ahogy te mondanád - megkerülte a problémát, de valójában pontosított a módszerén.
  • philcsy
    #112
    Látom nincs semmi reakció.
    Ennyire sokkoló volt vagy ennyire lényegtelen.


    Írogatok egy kicsit azért erről.


    Hogy végez a matematika 0-val és végtelennel műveleteket?
    Nézzük a 0-t.
    'bármilyen szám' * 0 = 0 Ez világos.
    Osszuk el nullával mindkét oldalt:
    'bármilyen szám' = 0 / 0
    Na egyből egy probléma. A nullával való osztás nem egyértelmű művelet.
    Ugyanez igaz a végtelenre is.
    A végtelenre ezenkívül még igaz a következő is:
    'végtelen' +(-) 'bármilyen véges szám' = 'végtelen'
    Mindkét oldalból végtelen kivonva (vagy hozzáadva):
    'bármilyen véges szám' = 'végtelen' -(+) 'végtelen'
    Újabb problémák.

    Hogy kezeli a matematika mégis ezeket a műveleteket?
    Egyrészt sehogy, másrészt nagyon elegánsan.
    Sehogy mivel közvetlenül végtelennel nem tudunk műveleteket végezni, ahogyan 0-val osztani sem igazán tudunk.
    Elegánsan mivel nem ezt tesszük, hanem azzal végezzük el a műveletet aminek az eredménye lett végtelen vagy 0-a.
    Emlékezzünk vissza hogy a feketelyukaknál is csak annyi a probléma hogy bizonyos egyenletek értéke végtelenek lesz. Ami probléma itt megfogalmazódott az az hogy ezzel nem tudunk tovább dolgozni. Ez igaz is. Viszont ezt a problémát megkerülhetjük.
    Lépjünk vissza egy lépést és ne számoljuk ki a végtelennek adódó értéket, hanem dolgozzunk tovább azzal az összefüggéssel aminek az eredménye a problémás végtelen lett. Ezzel a gyakorlatban egy behelyettesítést halasztottunk későbbre. Miután elvégeztük amit akartunk megtörténhet az elhalasztott behelyettesítés és már meg is oldódott a problémánk.


    Egy gyakorlati példán bemutatva:
    (Itt a nullával való osztást fogjuk megkerülni.)
    Tegyük fel hogy egy számolás során a következő problémával találkozunk:
    Egy értéket az f(x) = x*x*(x+1) összefüggéssel számolunk ki, egy másikat pedig a g(x) = x*x összefüggéssel.
    Ezek után pedig kíváncsiak vagyunk az f(x)/g(x) értékre.
    Mit csinálunk? Kiszámoljuk f értékét, majd g-ét ezek után pedig elosztjuk a kettőt egymással.
    De mi van ha x=0 helyen kell mindezt megtennünk?
    Azt fogjuk kapni, hogy 0/0 = ?

    Hogy tudjuk mindezt elkerülni?
    Lépjünk egyel vissza és "x*x*(x+1)"-et osszuk el "x*x"-szel. Majd ezek után végezzük el a behelyettesítést.
    f(x)/g(x) = x*x*(x+1)/(x*x) = x+1
    Majd:
    f(0)/g(0) = 0+1 = 1

    Csodák csodájára értelmes megoldást kaptunk a problémánkra. Arra a problémára amire a másik úton haladva a kezelhetetlen "0/0" kifejezést kaptuk.

    Hogy lehet ez? "0/0 = 1"?
    NEM!

    Miért nem?
    Tegyük fel hogy "0/0"-hoz ilyen úton értéket lehet rendelni, tehát "0/0 = 1". Ha most "f(x)=x*x*(x+2)"-gyel ugyanezt végigcsináljuk akkor az eredmény az egyik úton szintén 0/0, a másikon 2. Most viszont joggal mondhatnánk azt hogy "0/0 = 2". Ebből viszont az "1 = 2" következtetést vonhatnánk le. Ez viszont nyilvánvalóan nem igaz.
    A 0/0-hoz tehát nem lehet ilyen módon értéket rendelni.

    Akit ez nagyon zavar, az képzelje azt hogy nagyon sok fajta 0 van amit mi ugyanúgy jelölünk.



    Na valahogy így csinálják ezt élesben is. Matematikai bűvészkedéssel szépen el lehet kerülni a közvetlenül nullával vagy végtelennel történő műveleteket.

    Ez a matematika válasza a ezekre a problémákra.
    És miért nevezzük elegánsnak?
    Azért Mert egy problémát nem próbál erőből megoldani, ez itt a problémás műveletek definiálása lett volna, hanem a felmerült problémákat megkerüli.


    Ha pedig valaki erre úgy reagálna hogy ez nem a valóság annak megsúgom hogy a tudomány soha nem a valóságról szól, hanem mindig annak matematikai modelljéről. A matematikai modelleket pedig mi találjuk ki. A tudományban olyan modelleket keres amelyek a valóságot minél hűebben leírják. De ettől még ezek a modellek nem lesznek valóságosak.
    A legfontosabb pedig az hogy: A tudomány soha semmit nem állít a valóságról, csak annak matematikai modelljéről. A világ legnagyobb csodája az, hogy a tudomány működik.

    Éppen ezért aki azt mondja hogy a tudomány bizonyít valamit a valóságból, az valójában abban hisz hogy a valóság modellezhető és a modell egyenértékű a valósággal. Ez pedig lényegében ugyanolyan hit mint a többi vallás.

    Hopp, már megint ez a [email protected] vallás és [email protected] offolás.
  • philcsy
    #111
    A végtelennel végzett műveletekről:
    "Ezeken az alapokon egymástól függetlenül 1946-ban Tomonaga és 1948-ban Schwinger felépítette a kvantumelektrodinamika kerek elméletét. Ennek során perturbációszámítással tetszőleges pontossággal tudták reprodukálni a kísérleti eredményeket, miután megoldottak egy rémítő problémát. A számolások magasabb rendjében ugyanis a „korrekciók” végtelennek adódtak. Rájöttek azonban, hogy ez az elektron sajáttömegének és sajáttöltésének végtelen volta miatt van így (ld. klasszikus elektronsugár). Amit a kvantumelektrodinamikai számítások során a Lagrange-függvényben viszont az ún. csupasz tömeg és csupasz töltés van jelen, s a két végtelen mennyiség „különbsége” adja a megfigyelhető tömeget és töltést. Az összes fellépő végtelen ezen két típus valamelyikébe tartozott, így a végtelenek konzekvens módon eltávolíthatónak bizonyultak. Eljárásukat renormálásnak hívjuk"
    (forrás)
  • karesz6
    #110
    Tegnap okosra ittam magam ma az érzés elszállt az agymenés megmaradt.:)
  • Kara kán
    #109
    Na, jó, ha a tömege véges, akkor a sűrűsége nem végtelen, csak bazi nagy volt.
  • Kara kán
    #108
    "térfogata 0, sűrűsége végtelen, tömege véges"

    Ez lehetett az őstojás, amelyből a világegyetem keletkezett az ősrobbanáskor.
  • philcsy
    #107
    Karesz látom jó volt a hétvégéd. :)
  • karesz6
    #106
    Én arra lennék kíváncsi ha két gyorsan mozgó nagy tömegű fekete lyuk egymástól pár 1000 km re haladna el és kettelyük közé az elhaladás pontjánál leparkolnánk egy űrhalyót vagy vagy lenne ott egy 3. feketelyuk.
  • Sir Ny
    #105
    Ezt a mozgó számegyeneses dolgot írhattad volna korábban is. Ennek akár még értelme is van :)
  • Kara kán
    #104
    Egyébként a wikis cikkben van egy jó kis táblázat, amely megmutatja, hogy ezer naptömegnyi fekete lyuk kb. akkora térrészbe sűrűsödik össze, mint a Föld. Tehát az eseményhorizont a középponttól kb. 6300 km-re van.

    A kb. Hold-tömegnyi mikro fekete lyukak sugara 0,1 mm körüli.

    Az érdekes egy pingponglabda méretű f.ly. lenne, amelyet az ember a kezébe tudna venni. :-)
  • Kara kán
    #103
    Van olyan, hogy Chandrashekar határ meg Schwarzild-sugár. Ezek kilométeres méretek. Az eseményhorizont - ahonnan a f.ly. kezdődik - sugárral kifejezhető konkrét, szintén kilométeres vagy kisebb-nagyobb (attól függően, hogy mekkora f.ly.-ról beszélünk) érték.
    Azt tudjuk, hogy a fekete lyuknak mennyi az induló tömege, ebből csak ki kell vonni azt, amit ledob, és máris megkaptuk a tényleges tömeget. Ha ismert a tömeg és a sugár, abból kiszámítható a sűrűség is. Mármint kívülről nézve. Belülről nézve, a téridő torzulása miatt más érték lehet, de nekem, külső szemlélőnek, az számít, amit én látok vagy mérek.
  • karesz6
    #102
    Én eddig abban a hitben éltem hogy a térfogata 0 sűrűsége végtelen tömege véges. Így egy kicsit más.
  • Kara kán
    #101
    Akarom mondani, a zérus tologatása helyett megfordítom a nézés irányát.
  • Kara kán
    #100
    Hogy te is értsd:

    34-40 = -6 ->
    de ezt felírhatom úgy is, hogy:
    40-34 = +6 <-
  • Kara kán
    #99
    Ezt a negatív számos lufit már ellőtted itt párszor.
    Nincs szükség negatív számokra, ha neked úgy tetszik.
    Mozgó számegyenest kell venni, amelynél, mihelyst valami negatívba menne át, odébb tolom a zérust, és csak pozitív számokkal számolok. Konvenció az egész.
  • Kara kán
    #98
    A fekete lyuknak pontosan meghatározható tömege (nem végtelen), energiája, sugara (nem nulla), térfogata, esetleg perdülete és töltése is van. Vannak kicsi fekete lyukak és nagyok is. Annyira nem különleges objektum, csak mi még nem teljesen értjük a működését.
  • WoodrowWilson
    #97
    Gyakorlatilag igen, a te ezresed automatikusan megy át hitelezőmhöz.
  • Sir Ny
    #96
    És negatív pénzed lesz? Ott lesz a kezedben egy - 1000 ft, amibe ha belerakok egy 1000 ft-ost, akkor nem lesz ott semmi?
  • WoodrowWilson
    #95
    Egyrészt eredményről beszéltem, nem egyenlegről, másrészt persze, hogy pozitív számmal csökken, ha negatívval csökkenne akkor valójában nőne, harmadrészt ettől még az egyenleg is lehet negatív.
  • karesz6
    #94
    Bevételed a kiadásod b b>a egyenleged pozitív számmal csökken.
  • WoodrowWilson
    #93
    Bevételem a, kiadásom b, b>a, eredményem negatív. Szerintem valóságos.
  • karesz6
    #92
    Olyat lehet modellezni ami nem létezik amit viszont nem lehet modellezni az létezni sem fog soha.
  • karesz6
    #91
    Egyébként annyit azért tudok matekból hogy ha a természetben bárhol konkrét számként megjelenik a végtelen akkor az egyenletek nem furcsákat fognak kidobálni hanem végtelen vagy 0 értékeket. Semminek nem lesz értelme. A fekete lyukak mérhető sugárzást is bocsájtanak ki. Ez már önmagában egy nem 0 vagy végtelen értéket feltételez. Te írtad hogy a végtelennel való osztás eredménye 0. Ha jól tudom és javíts ki ha tévedek a 0 val való osztás eredménye nem végtelen hanem értelmetlen. Ha egy fekete lyuk közepén a szingularitás térfogata 0 tömege pedig véges akkor a sűrűsége értelmetlen. De ha a térfogat nem 0 hanem 1/sokcsillió akkor az egész értelmet nyerhet.

  • karesz6
    #90
    És ha végtelen darabra vágsz fel egy szál kolbászt akkor a szeletek anyagból fognak állni továbbra is (anyagmegmaradás törvénye) aminek a térfogata 0 vagyis már nem csak a kerítés lesz kolbászból hanem a fekete lyuk is de ez csak mini fekete lyuk lesz ami azonnal megsemmisül és szétsugározza a belekerült kolbászt 0 sugárzás formályában. -> Mini fekete lyukak vizsgálatához nem is kell részecskegyorsító csak egy rúd kolbász és egy éles szemű szakács egy éles késsel.

  • Sir Ny
    #89
    Amit lehet modellezni, az sem létezik. Hogy csak a legnyilvánvalóbbat említsem: A matekban vannak negatív számok, a valóságban azonban nincs, a valóság úgy működik, hogy mindig kikötés van, hogy a-b -nél b kisebbegyenlő a.
  • karesz6
    #88
    Matematikával mindent lehet modellezni. Amit pedig nem lehet az nem is létezik.
  • jaspercry
    #87
    egy kis érdekesség
  • jaspercry
    #86
    Nem hiszem ,hogy matematikával pontosan lehetne modellezni a természetet,pont ezek a problémák miatt