Óriás buborékokat találtak galaxisunkban

Legyünk lexikálisan korrektek, határozatlansági elv, nem tényezõ, minden bogaras fizikustól kérek elnézést, meo culpa.

Mi az hogy nincs végtelen fizikailag? A határozatlansági tényezõ szerinted mirõl szól? Marhákról. :) Nincs ilyen hogy határozatlanság, csupán a számítási és vizsgálódási kapacitás hiánya az ami vezetõ fizikusok elméjét homályosítja. :) Köztük a mi kedves egyedem begyedem Edénk fón Teller tévóriáját is miszerint a világ éppen ezért megjósolhatatlan, kiszámíthatatlan. - Nem igaz. Csupán nem olyan emberek kezébe adja végzetét akik atombombával hancúroznak.
Ma estére is csókolommal kell hogy elköszönjek. :)

Mondjak egy végtelent?

Matematikailag egy körben végtelen számú pont rajzolható.
Fizikailag nincs végtelen, csak matematikailag.
Az a tér amiben a világûr elhelyezkedik végtelen.

Ahogy a tér, és az idõ is végtelen, emberi fogalommal megszavazva.

Végtelen? Mondjatok nekem egy valamit, ami végtelen. Most jönnétek a számokkal, de azokat nem tudjuk "megfogni". Azokat csak "elképzeljük".

Bubi :O Pukkasszuk ki egy tûvel.

∞*0=1, fordítsuk csak el a szép rózsaszín nyolcast a képen, a csomópontját képezõ fekete lyukkal, ami egy kerek nulla és megtestesül a mi egyetlen galaxisunk csík egyese :)

bugyborék

És akkor mi van? Anyag, energia, téridõ - és máris többet mondtam.

Az teny, hogy megis szingularitaskent kezelik, vagyis a fizikai torvenyek nem biztos, hogy ugy ervenyesek ra, mint altalaban az anyagra.

Na, lett egy kis szabadidõm, és reagálok rád, bár nem érdemled meg.
Ezt írod a 25-ösben:
"Kisértetiesen hasonlít erre az éppen felrobbanó galaxisra ,tõlünk több 10ezer fény évnyire."

Erre én rákérdeztem, hogy "Csak?", mire te "Mi csak?".

Amikor szólok, hogy olvass figyelmesen, még neked áll fel, és köcsögözöl. Mentségedre legyen szólva, nem vagy egyedül, elszaporodtak itt a fórumon mindenféle alja emberek hozzászólásai (sokan vannak, nem sorolom fel õket).

Amellett, hogy írni sem tudsz, a saját mondatod sem tudod értelmezni.
Ha azzal fejezed be a hozzászólásod, hogy "tõlünk több 10ezer fény évnyire", amelyet helyesen így kellett volna írnod, hogy "tõlünk több 10ezer fényévnyire", akkor vajon mire vonatkozott az én "Csak?" kérdésem? Biztos arra, hogy csak 50 körüli lehet az IQ-d.

Az LHC teljesítménye már most 3-4 TeV körüli, és kb. 7 (vagy 10?) TeV-ra mennek fel. Az általuk elõállítható fekete lyuk kisebb lesz még 0,1 mm-nél is, sokkal kisebb.

"A kb. Hold-tömegnyi mikro fekete lyukak sugara 0,1 mm körüli."

Akkor miért feltételezik, hogy az LHC képes mikró fekete lyukak elõállítására képes? Oda talicskázzák a Holdat? :) Kb. 14GVe teljesítményre elérésére lesznek képesek, de akkor is, ha ekkora tömegre van szükség, ami ráadásul pillanatok alatt elpárolog. Nem értem.

Csak alfanumerikus válaszokat várok. <#help><#fejvakaras>

A matekezésed érdekes volt, de aztán elkapott a gépszíj: "A tudomány soha semmit nem állít a valóságról, csak annak matematikai modelljérõl."

A modellezés a tudomány része, amely pedig a valóságról állít valamit.

A nulla és a végtelen problémája persze egy matematikai modell, vagy inkább módszer, az algebra része.
A matematika egyébként ezen már túllépett, hisz a matematikai analízis a határértékek fogalmával - ahogy te mondanád - megkerülte a problémát, de valójában pontosított a módszerén.

Látom nincs semmi reakció.
Ennyire sokkoló volt vagy ennyire lényegtelen.


Írogatok egy kicsit azért errõl.


Hogy végez a matematika 0-val és végtelennel mûveleteket?
Nézzük a 0-t.
'bármilyen szám' * 0 = 0 Ez világos.
Osszuk el nullával mindkét oldalt:
'bármilyen szám' = 0 / 0
Na egybõl egy probléma. A nullával való osztás nem egyértelmû mûvelet.
Ugyanez igaz a végtelenre is.
A végtelenre ezenkívül még igaz a következõ is:
'végtelen' +(-) 'bármilyen véges szám' = 'végtelen'
Mindkét oldalból végtelen kivonva (vagy hozzáadva):
'bármilyen véges szám' = 'végtelen' -(+) 'végtelen'
Újabb problémák.

Hogy kezeli a matematika mégis ezeket a mûveleteket?
Egyrészt sehogy, másrészt nagyon elegánsan.
Sehogy mivel közvetlenül végtelennel nem tudunk mûveleteket végezni, ahogyan 0-val osztani sem igazán tudunk.
Elegánsan mivel nem ezt tesszük, hanem azzal végezzük el a mûveletet aminek az eredménye lett végtelen vagy 0-a.
Emlékezzünk vissza hogy a feketelyukaknál is csak annyi a probléma hogy bizonyos egyenletek értéke végtelenek lesz. Ami probléma itt megfogalmazódott az az hogy ezzel nem tudunk tovább dolgozni. Ez igaz is. Viszont ezt a problémát megkerülhetjük.
Lépjünk vissza egy lépést és ne számoljuk ki a végtelennek adódó értéket, hanem dolgozzunk tovább azzal az összefüggéssel aminek az eredménye a problémás végtelen lett. Ezzel a gyakorlatban egy behelyettesítést halasztottunk késõbbre. Miután elvégeztük amit akartunk megtörténhet az elhalasztott behelyettesítés és már meg is oldódott a problémánk.


Egy gyakorlati példán bemutatva:
(Itt a nullával való osztást fogjuk megkerülni.)
Tegyük fel hogy egy számolás során a következõ problémával találkozunk:
Egy értéket az f(x) = x*x*(x+1) összefüggéssel számolunk ki, egy másikat pedig a g(x) = x*x összefüggéssel.
Ezek után pedig kíváncsiak vagyunk az f(x)/g(x) értékre.
Mit csinálunk? Kiszámoljuk f értékét, majd g-ét ezek után pedig elosztjuk a kettõt egymással.
De mi van ha x=0 helyen kell mindezt megtennünk?
Azt fogjuk kapni, hogy 0/0 = ?

Hogy tudjuk mindezt elkerülni?
Lépjünk egyel vissza és "x*x*(x+1)"-et osszuk el "x*x"-szel. Majd ezek után végezzük el a behelyettesítést.
f(x)/g(x) = x*x*(x+1)/(x*x) = x+1
Majd:
f(0)/g(0) = 0+1 = 1

Csodák csodájára értelmes megoldást kaptunk a problémánkra. Arra a problémára amire a másik úton haladva a kezelhetetlen "0/0" kifejezést kaptuk.

Hogy lehet ez? "0/0 = 1"?
NEM!

Miért nem?
Tegyük fel hogy "0/0"-hoz ilyen úton értéket lehet rendelni, tehát "0/0 = 1". Ha most "f(x)=x*x*(x+2)"-gyel ugyanezt végigcsináljuk akkor az eredmény az egyik úton szintén 0/0, a másikon 2. Most viszont joggal mondhatnánk azt hogy "0/0 = 2". Ebbõl viszont az "1 = 2" következtetést vonhatnánk le. Ez viszont nyilvánvalóan nem igaz.
A 0/0-hoz tehát nem lehet ilyen módon értéket rendelni.

Akit ez nagyon zavar, az képzelje azt hogy nagyon sok fajta 0 van amit mi ugyanúgy jelölünk.



Na valahogy így csinálják ezt élesben is. Matematikai bûvészkedéssel szépen el lehet kerülni a közvetlenül nullával vagy végtelennel történõ mûveleteket.

Ez a matematika válasza a ezekre a problémákra.
És miért nevezzük elegánsnak?
Azért Mert egy problémát nem próbál erõbõl megoldani, ez itt a problémás mûveletek definiálása lett volna, hanem a felmerült problémákat megkerüli.


Ha pedig valaki erre úgy reagálna hogy ez nem a valóság annak megsúgom hogy a tudomány soha nem a valóságról szól, hanem mindig annak matematikai modelljérõl. A matematikai modelleket pedig mi találjuk ki. A tudományban olyan modelleket keres amelyek a valóságot minél hûebben leírják. De ettõl még ezek a modellek nem lesznek valóságosak.
A legfontosabb pedig az hogy: A tudomány soha semmit nem állít a valóságról, csak annak matematikai modelljérõl. A világ legnagyobb csodája az, hogy a tudomány mûködik.

Éppen ezért aki azt mondja hogy a tudomány bizonyít valamit a valóságból, az valójában abban hisz hogy a valóság modellezhetõ és a modell egyenértékû a valósággal. Ez pedig lényegében ugyanolyan hit mint a többi vallás.

Hopp, már megint ez a kib@szott vallás és kib@szott offolás.
<#banplz>

A végtelennel végzett mûveletekrõl:
"Ezeken az alapokon egymástól függetlenül 1946-ban Tomonaga és 1948-ban Schwinger felépítette a kvantumelektrodinamika kerek elméletét. Ennek során perturbációszámítással tetszõleges pontossággal tudták reprodukálni a kísérleti eredményeket, miután megoldottak egy rémítõ problémát. A számolások magasabb rendjében ugyanis a „korrekciók” végtelennek adódtak. Rájöttek azonban, hogy ez az elektron sajáttömegének és sajáttöltésének végtelen volta miatt van így (ld. klasszikus elektronsugár). Amit a kvantumelektrodinamikai számítások során a Lagrange-függvényben viszont az ún. csupasz tömeg és csupasz töltés van jelen, s a két végtelen mennyiség „különbsége” adja a megfigyelhetõ tömeget és töltést. Az összes fellépõ végtelen ezen két típus valamelyikébe tartozott, így a végtelenek konzekvens módon eltávolíthatónak bizonyultak. Eljárásukat renormálásnak hívjuk"
(forrás)

Tegnap okosra ittam magam ma az érzés elszállt az agymenés megmaradt.:)

Na, jó, ha a tömege véges, akkor a sûrûsége nem végtelen, csak bazi nagy volt.

"térfogata 0, sûrûsége végtelen, tömege véges"

Ez lehetett az õstojás, amelybõl a világegyetem keletkezett az õsrobbanáskor.

Karesz látom jó volt a hétvégéd. :)

Én arra lennék kíváncsi ha két gyorsan mozgó nagy tömegû fekete lyuk egymástól pár 1000 km re haladna el és kettelyük közé az elhaladás pontjánál leparkolnánk egy ûrhalyót vagy vagy lenne ott egy 3. feketelyuk.

Ezt a mozgó számegyeneses dolgot írhattad volna korábban is. Ennek akár még értelme is van :)

Egyébként a wikis cikkben van egy jó kis táblázat, amely megmutatja, hogy ezer naptömegnyi fekete lyuk kb. akkora térrészbe sûrûsödik össze, mint a Föld. Tehát az eseményhorizont a középponttól kb. 6300 km-re van.

A kb. Hold-tömegnyi mikro fekete lyukak sugara 0,1 mm körüli.

Az érdekes egy pingponglabda méretû f.ly. lenne, amelyet az ember a kezébe tudna venni. :-)

Van olyan, hogy Chandrashekar határ meg Schwarzild-sugár. Ezek kilométeres méretek. Az eseményhorizont - ahonnan a f.ly. kezdõdik - sugárral kifejezhetõ konkrét, szintén kilométeres vagy kisebb-nagyobb (attól függõen, hogy mekkora f.ly.-ról beszélünk) érték.
Azt tudjuk, hogy a fekete lyuknak mennyi az induló tömege, ebbõl csak ki kell vonni azt, amit ledob, és máris megkaptuk a tényleges tömeget. Ha ismert a tömeg és a sugár, abból kiszámítható a sûrûség is. Mármint kívülrõl nézve. Belülrõl nézve, a téridõ torzulása miatt más érték lehet, de nekem, külsõ szemlélõnek, az számít, amit én látok vagy mérek.

Én eddig abban a hitben éltem hogy a térfogata 0 sûrûsége végtelen tömege véges. Így egy kicsit más.

Akarom mondani, a zérus tologatása helyett megfordítom a nézés irányát.

Hogy te is értsd:

34-40 = -6 ->
de ezt felírhatom úgy is, hogy:
40-34 = +6 <-

Ezt a negatív számos lufit már ellõtted itt párszor.
Nincs szükség negatív számokra, ha neked úgy tetszik.
Mozgó számegyenest kell venni, amelynél, mihelyst valami negatívba menne át, odébb tolom a zérust, és csak pozitív számokkal számolok. Konvenció az egész.

A fekete lyuknak pontosan meghatározható tömege (nem végtelen), energiája, sugara (nem nulla), térfogata, esetleg perdülete és töltése is van. Vannak kicsi fekete lyukak és nagyok is. Annyira nem különleges objektum, csak mi még nem teljesen értjük a mûködését.

Gyakorlatilag igen, a te ezresed automatikusan megy át hitelezõmhöz.

És negatív pénzed lesz? Ott lesz a kezedben egy - 1000 ft, amibe ha belerakok egy 1000 ft-ost, akkor nem lesz ott semmi?

Egyrészt eredményrõl beszéltem, nem egyenlegrõl, másrészt persze, hogy pozitív számmal csökken, ha negatívval csökkenne akkor valójában nõne, harmadrészt ettõl még az egyenleg is lehet negatív.

Bevételed a kiadásod b b>a egyenleged pozitív számmal csökken.

Bevételem a, kiadásom b, b>a, eredményem negatív. Szerintem valóságos.

Olyat lehet modellezni ami nem létezik amit viszont nem lehet modellezni az létezni sem fog soha.

Egyébként annyit azért tudok matekból hogy ha a természetben bárhol konkrét számként megjelenik a végtelen akkor az egyenletek nem furcsákat fognak kidobálni hanem végtelen vagy 0 értékeket. Semminek nem lesz értelme. A fekete lyukak mérhetõ sugárzást is bocsájtanak ki. Ez már önmagában egy nem 0 vagy végtelen értéket feltételez. Te írtad hogy a végtelennel való osztás eredménye 0. Ha jól tudom és javíts ki ha tévedek a 0 val való osztás eredménye nem végtelen hanem értelmetlen. Ha egy fekete lyuk közepén a szingularitás térfogata 0 tömege pedig véges akkor a sûrûsége értelmetlen. De ha a térfogat nem 0 hanem 1/sokcsillió akkor az egész értelmet nyerhet.

És ha végtelen darabra vágsz fel egy szál kolbászt akkor a szeletek anyagból fognak állni továbbra is (anyagmegmaradás törvénye) aminek a térfogata 0 vagyis már nem csak a kerítés lesz kolbászból hanem a fekete lyuk is de ez csak mini fekete lyuk lesz ami azonnal megsemmisül és szétsugározza a belekerült kolbászt 0 sugárzás formályában. -> Mini fekete lyukak vizsgálatához nem is kell részecskegyorsító csak egy rúd kolbász és egy éles szemû szakács egy éles késsel.

Amit lehet modellezni, az sem létezik. Hogy csak a legnyilvánvalóbbat említsem: A matekban vannak negatív számok, a valóságban azonban nincs, a valóság úgy mûködik, hogy mindig kikötés van, hogy a-b -nél b kisebbegyenlõ a.

Matematikával mindent lehet modellezni. Amit pedig nem lehet az nem is létezik.

egy kis érdekességhttp://www.youtube.com/v/DxYwdgHpbKM&fs=1&rel=0&color1=0x4E7AAB&color2=0x4E7AAB

Nem hiszem ,hogy matematikával pontosan lehetne modellezni a természetet,pont ezek a problémák miatt

Ami ennél viccesebb, azok a komplex számok. Ha i alkalommal kihánysz(negatívan eszel) i darab kolbászt, akkor az olyan, mintha megettél volna 1 darab kolbászt.

A végtelennel való osztás az pont annyira értelmes, mint a nullával való osztás.


Van egy kolbászod, amit ha felvágsz végtelen szeletre, akkor lesz végtelen darab 0 térfogatú szeleted. Ha ezeket összerakod 1 nagyságú kolbászt kapsz. Tehát végtelen*0 = 1 ( vagy bármely más véges szám ). Ebbõl kiindulva egy kolbászt 0 felé osztva egy végtelen nagy kolbászt kapsz.

Ez így nem telteljesen igaz,legalább is régóta feltételezik,hagy a fekete luk veszít tömegébõl,anyag alakul ki ennek hatására,igy párolog.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_lyuk

Anygbeáramlás 0fok környékén, kiáramlás kb. +-180fokon. A gömb egytized része lehet anyag a többi maradék háttérsugárzás.
Fekete lyukat azért tartom kizárva, mert ahhoz supernova robbanás kellett volna, és a feketelyuk semmit nem enged ki magából.
Ha megforditjuk a dolgot, és azt feltételezzük, hogy a tejutrendszer születését hozta létre ez a valamikori fekelyuk, aminek az összeomlása hozta létre, akkor amit most látunk Gamma-sugárzást az ösrobbanás háttérzajához hasonlithatjuk.

Most, hogy elolvastam a cikket is, van egy teóriám. A Fermi buborék kialakulását úgy tudjuk a legjobban elképzelni ha egy tornádóra gondolunk. Csak itt a légtömegek felfelé áramlása helyet, gravitációs kölcsönhatások érvényesülnek. Minden a forgó mozgáson alapszik. Egy naprendszer bolygói keringenek a saját csillaga körül, mivel az "egységen belül" annak van a legnagyobb tömege. Több egymáshoz közeli galaxis, gyenge gravitációs kölcsönhatásban áll egymással, ezáltal a tömegvonzás elve alapján, spirális pályán megindulnak egymás felé. Így már kettõs spirál mozgást végeznek. Mivel a sok ezer naprendszer egymásra ható tömegvonzásának eredõje egy szabályos "lavórba" tereli a bolygórendszereke, aminek a középpontjába sûrûsödik az anyag. Mivel itt nincs semmi féle fekete lyuk (még) az anyagkiáramlás a Fermi féle buborék képzõdésben testesül meg.

Ahhoz képest, hogy már 4.5milliárd éve nyújtják, ráadásul gyorsuló mozgással, egész jól tartja magát. Nekem mindig is hiányérzetem volt a téridõ megfogalmazása kapcsán. Ugyan lehet ábrázolni 3 dimenziós kép formájában a teret és idõt, ami a lét kontextusában 2 dimenzióra - térre és idõre - vonatkoztatja Einstein. Kell lennie még valamilyen faktornak, ami kiszámíthatóbbá és realisztikusabbá teszi a világegyetem megértését. Howkins sok mindenben túlmutatott a relativitás elméleten, de nagy áttörést Õ sem tudott elérni. Talán az LHC.

Az az igazság hogy nem értek a témához. Ez csak az ahogy az én fejemben ezek a dolgok megjelennek. Igazából arra voltam kíváncsi hogy mennyi idõ alatt oltják szét a kommentemet.:) (az elsõ két hozzászólást kibírta)

Ezzel a "buborékfúlyónál kialakul a csõ"-vel sikerült engem jól meghökkentened, de amiben biztos tévedsz, hogy a végtelennel ne lehetne matekmûveletet végezni. Pedig, végtelennel való osztás eredménye nulla.
Na, ezt tedd be a buborékfúlyódba!

Larry Niven : "Ismert ûr" -univerzuma, abból a "Zûrhajós (Crashlander)" -címû kötet, és annak a "Legbelül" címû fejezete.
Na, az pont arról szól, hogy
a fõhõs Beowulf Shaeffer felfedezi, hogy a galaxismagban szupernovák láncreakciója zajlott le, és hogy ennek a sugárzása harmincezer év alatt el fog törölni minden életet a galaxisban.
1994-ben írta.

Igen. Létrejön a téridõ görbület de szinte azonnal a visszájára fordul és az elnyelt energiát szétsugározza. Elegendõ sûrûség van hogy a téridõt megbontsa de kevés anyag ahhoz hogy a rendszer stabil legyen és a téridõgörbület fenttarthatóan növekedjen.