Csúcson az LHC

"Ez így tiszta bonyi, hogy az órákat különbözõ idõre állítjuk be, majd a fény indítja. Nem egyszerûbb az órákat egy ugyanolyan idõre beállítani, és meghatározni az indítás idõpontját? Tehát összehozzuk az összes órát egy terembe, minden 0 idõt állítunk be, és megbeszéljük az órakezelõkkel, hogy mondjuk 15 idõ múlva robbantsák a bombát?"

próbáld megérteni, hogy ami másként mozog annak másképp telik az idõ.
pont ezért nem lehet õket egy teremeben "behangolni". vagyis lehet, de mire kiviszed a helyükre õket már mást fognak mutatni.
példa: reptér két atomórát összehangolnak, egyiket felteszik egy gépre másik marad a reptéren. a gép megy egy kört a Föld körül, majd visszajön. az az óra ami a gépen volt kevesebbet mutat, mint ami ott maradt. pedig bazi pontos órák voltak, ez nem mérési hiba, reprodukálható, sõt a mért különbség a relativitás elméletébõl elõre számolható. (ne tessék belekötni, valóban borzasztóan kicsi a repülõs példánál az eltérés, de minél közelebb járunk a fénysebességhez, annál erõsebben jelentkezik)

"Az idõ az, amit az óra mér."

Az óra az nem az idõt, hanem magát méri.

Ez így tiszta bonyi, hogy az órákat különbözõ idõre állítjuk be, majd a fény indítja. Nem egyszerûbb az órákat egy ugyanolyan idõre beállítani, és meghatározni az indítás idõpontját? Tehát összehozzuk az összes órát egy terembe, minden 0 idõt állítunk be, és megbeszéljük az órakezelõkkel, hogy mondjuk 15 idõ múlva robbantsák a bombát?

Ha kikérted a véleményemet, bár tudom magamról, hogy a témában pici vagyok, mivel nem fizikusnak készülök, de szerintem nincs abszolút jelen, hiszen nincs abszolút idõ. Az idõ az, amit az óra mér. Nincs idõutazás és satöbbi. Csak hogy egy okos ember gondolatát idézzem, az ember idõfogalma elég lassan alakul ki gyermekkorában, hiszen számára kézenfekvõ, hogy ez közel van, az távol, ez nagyobb, mint a másik, de az idõt csak az órán keresztül ismerehti meg. Az embereknek van egy belenevelt idõfogalma, ezért tûnik úgy, hogy most csordogál az idõ. Csak arra használjuk az idõt, hogy le tudjuk írni az eseméynek egymásutániságát. Nem létezik egy idõ nevezetû dolog, ami folyamatosan telik, csak az órakészülék kihasznál különbözõ fizikai, kémiai, anyagtudományi jelenségeet, hogy abból mutasson egy értéket. Az idõ az, amit az óra mér, de ahogy írtad, a mozgó óra mást mér, mint egy másik, álló. Következésképpn (szerntem) nincs abszolút idõ sem. Így nincs abszolút jelen, bár nem tudom pontosan, hogy mit értesz ez alatt.

#146. természetesen eljön mindennek a halála, a görögök is teljesen másképp gondolkodtak a tudományról, õk filozófiai módszerekkel akartak megismerkedni vele, hittek a számok szépségében, satöbb, az egy másik megközelítési mód, de úgy érzem, a mai pozitivista fizika a legtisztább, legpotosabb módja a környezetünk megismerésének, ahogy maga Feynman (Nobel-díj: 1965) írta, egy 1974-es elõadásában, aminek A "mintha-tudomány" címet adta, hogy mire van szüksége a jövõ nemzedékének? "- a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban". És akkor nincsen Tisza Tamás, Egely György, csakra, gyógyító kristályok, biolabor, sarlatánkodás, és meg lehet bízni a tudományban, és a tudomány segítségével nem fogunk kiszolgáltatódni a pénzhajhász kuruzslóknak, és pont ez a pozitivista fizika lényege: van tudomány, az van, van marhaság, ami nincs. És elhelyezhetõ a hit, amit a tudomány senem igazol, senem cáfol, de a hit nem használható fel emberek kiszipolyozására. Nem helyetesítheti a hit a természettudományt. Mert a természettudomány van, a hit lehet. Persze, aki hisz, annak ugyanolyan valóságos az, mint a tudomány. Ez örök vita marad.

Ó igen, a pozitivista fizika leáldozóban van, és sok ember fog szopni emiatt.

Az origóból indított indító fényfelvillanás után követõ egy év múlva a koordinátatengely 1 fényéves hossza mentén össze lesznek hangolva az órák, precízen lehet egyidejûségrõl beszélni, sõt regisztrálni is. Szerencsére az ollós gondolatkísérlet nem követeli meg második referencia-rendszer bevezetését, így egyértelmû, melyik referencia-rendszerre vonatkozóan értjük az egyidejûséget.

Az általam megadott kísérletben a referencia-rendszer pontosan megadható, és nincs szükség második referencia-renndszer bevezetésére, ezért itt lehet egyidejûségrõl beszélni (automatikusan az adott referencia-rendszerre vonatkozóan értjük azt).

Úgy értettem, ahogy Wheeler Téridõfizika c. könyvében összehangolták az órákat a Wheeler által érzékletesen leírt referencia-rendszerben.

Referencia-rendszer

Tegyük fel, hogy van egy koordinátatengelyem (elég egy, most nem kell a másik), ezt méterenként beosztjuk (kilométerkövek helyett méterkövek vannak).

Minden egyes méterkõnél egyben van egy-egy óra is.

Tehát méterkövek és a hozzájuk tartozó órák hálózatából áll referencia-rendszerünk, ez alkalmas arra, hogy eseményeket regisztráljunk, és a relativitáselmélettel kapcsolatos kísérletekrõl, törvényszerûségekrõl beszélhessünk.

Az órák nem másodpercben, nem órában, nem napban mérik az idõt, kényelmesebb egységet választunk az idõ regisztrálására. Az idõ egysége legyen a fényméter, az szükséges idõ, amennyi alatt a fény egy méter távolságot megtesz.

Az órákat a következõképp hangoljuk be:
- elõször álló helyzetben elõhangoljuk õket
- az indítást késõbbre halasztjuk: külön egy indító fényjel fogja az indítást végezni

Elõhangolás

Az origónál lévõ órát 0 fényméter idõpontra állítjuk be.
Az elsõ méterkõnél lévõ órát 1 fényméter idõpontra állítjuk be
...
minden egyes órát épp annyi fénymásodperces idõpontra állítunk be, ahányas méterkõnél az óra elhelyezkedik.

Indítás

Most jön az indítás. Az origóban nagyon erõs fényt villantunk fel. Ez az idõzítõ fény eléri az egyes órákat, az órák fotocellájuk révén ezt észlelik, és az észlelés pillanatában elindulnak.

Wheeler ezt a keretet használta referencia-rendszerként, én is erre gondolok.

Egyidejûség

Ha pontosan adott a leírásoknak alapjául szolgálóreferenciarendszer, akkor nyugodtan beszélhetünk egyidejûség fogalmáról, hiszen az pontosan definiálható az adott referenciarendszerben.

Az én ollóm nem mozog gyorsan (1 mm/s-os sebességgel bõven elég összehúzni az olló pengéit, hogy a vágáspont látszólagos fénysebeség-feletti mozgása elõálljon), szóval nincs szükség külön referencia-rendszer bevezetésére.

" De ez igazából csak szõrszálhasogatás."

Nem, ez a jelenleg uralkodó pozitivista fizika. De mindennek eljön a halála.

Legyenek egy adott pillanatban t1=0 egy sor mozgó óra koordinátái
x1=-10-tól 10-ig
t1=0
t2=(t1-v*x1/(c*c))/gyök(1-v*v/(c*c))

A t2 a Lorentz transzformáció idõ komponensét számolja. Az eredmény magáért beszél. A mozgó órák sora menetirányban késik. Ennek az okát leírtam, a bolygóknál eljátszott szinkronizáció nem más, mint a relativitás fényjelekkel történõ óraszinkronizációja.
Azért késnek menetirányban az órák, mert a jelek valójában c+v c-v sebességgel mennek.

Na most lehet anyázni..

A holdakkal akartam az elején a lassult periódikus mozgást bemutatni, de erre nincs szükség.

Ott jártam, hogy a fény az éterben 300000 km/s sebességgel mozog. A Nap nagy valószínûséggel a valóságban is mozog az éterhez képest /már ha van éter./.

A következõ kérdés az lehetne, hogy miért nem tudjuk kimutatni a fény c+v c-v sebességét, hiszen mi mozgunk az éterben v sebességgel.

Ennek három oka van.
Az elsõ, hogy számunkra ez a v-sebesség nem létezik. Önmagunkhoz képest nem mozgunk.
A második ok, hogy minden periódikus mozgás lelassult, pont amiatt, hogy a fény meg minden az éter rezgései.
A harmadik kicsit bonyolultabb.

Ehhez a Naprendszeren belül kell 3 bolygó 3 saját holddal. Ezek most ne keringjenek a Nap körül, csak álljanak egy helyben. Mozognak a Naprendszerrel együtt, és mindegyik bolygó körül keringjel a saját holdja.

Az egyik a Naprenszer közepén legyen, a másik a szélén mozgásirányában, a harmadik is szélen, de a mozgási ránnyal ellentétesen.
A középsõ küld két radarjelet a szélsõ bolygókra. A radarjelek elektromágneses hullámok, mint a fény. Az éterben fénysebességgel terjednek. Mivel a Naprendszer mozog, a jelek a bolygóhoz képest c+v c-v sebességgel terjednek.
Az elöl levõ bolygóhoz késõbb fog a jel elérni, mert mozgunk az éterben. A hátsóhoz hamarabb. De ha vissza kell jelezniük a bolygóknak, akkor a visszafele tartó jelekkel pont fordított lesz a helyzet. A futásidõ kiegyenlítõdik, és a jelek EGYSZERRE fognak visszaérkezni a középsõ bolygóra.

Ha ehhez hozzáveszem, hogy a közös mozgás miatt a bolygók távolsága egymástól nem változik, már meg is van az állandó fénysebesség.

A középsõ bolygó azt hiszi, hogy a két szélsõ bolygó egyforma távolságra van tõle. Mivel a jelek egyszerre érkeztek vissza hozzá, meg van arról gyõzõdve, hogy a két bolygóra az általa kiküldött jelek EGYSZERRE értek oda. Pedig nem.
Az egyidejûség relatív. A mozgó renszer a két szélsõ bolygón az órákat a fényjelek megérkezési pillanatában EGYFORMA idõpontra fogja állítani. A mozgó rendszer órái menetirányban késnek.
Ez a harmadik ok.

Az utóbbit majd a relativitás egyenleteivel is bemutatom.

Most a relativitás a téma, itt nem számítanak az érzelmek.

Én nem így érzem.<#mf2>

És ekkor Einstein elmélete uralkodna, hiszen amit nem tudunk kimutatni, az nincs.

/vagy van? xd/

Vajon ha mozogna a Nap-Föld rendszer az éterben, és egy év sokkal lassabban telne, mint amíg nem mozgott az egész, észrevennénk ezt a lassulást?

Ha az atomok, kvarkok, elektronok és a fotonok is ilyen éterhullámok lennének, akkor soha semmilyen kisérlettel nem tudnánk ezt a lassulást kimutatni, mert MINDENFÉLE periódikus mozgás ugyan úgy lelassulna, mint a Föld Nap körüli mozgása.

Na ez a relativitás lényege.

Nem kell mellébeszélni, nincs szó a függésrõl.

Itt és most én egyetlen jelenben érzem magam. Emlékszem a múltra, de nincs jelen a "múlt". A jövõ pláne nincs a jelenemben. Joggal feltételezem, hogy a Földön lévõ összes ember ugyan így érzi.

Ez vajon nem egy abszolút jelen?

Hogyan lehet az, hogy a fény sebessége független a forrás sebességétõl?

Gondoljunk csak bele, megy a nagy semmiben egy tárgy, és egy fotont lõ ki, ami most legyen egy golyó.Ki lehet találni olyan elrendezést, ahol a golyó sebessége mindig állandó lesz, függetlenül a forrás sebességétõl? Nem. Vagy legalábbis bonyolult vezérlõ elektronika nélkül nehezen.

De ismert egy olyan természeti jelenség, ahol ez a feltétel automatikusan teljesül. Ilyen mondjuk a vízben terjedõ rezgés. Tudom, a fény nem lehet az éter rezgése, hiszen ezt végérvényesen "megcáfolta" a Michelson-Morley kisérlet./Csak halkan megjegyzzem, annakidelyén Newton korpuszkuláris fényelméletét is megcáfolta "véglegesen" a hullámelmélet. Aztán jött a foton. www.termeszetvilaga.hu/tv100/tv898/foton1.html /

Ennek ellenére, ha a fény az éter rezgése, akkor a mozgó testekben az 'idõ' lassabb múlása és megérthetõ.
Mert mi az idõ?
Periódikus, ismétlõdõ jelenségekhez hasonlítunk mozgásokat. A sebességet, mint a mozgás mennyiségét ezzel mérjük. Az év a Föld keringési periódusa, egy nap a forgási periódusa. A 'modern' másodperc a cézium atom egy energia-átmenetével definiált. Ez is egy periódikus mozgásból ered.
http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodperc

Na és akkor hol itt a magyarázat? Képzeljük el, hogy a Föld nem atomokból áll, hanem kis hullámokból. Ezek az éterhez képest állandó sebességgel haladnak. Ha a Nap áll az éterben, akkor a Föld egyszerû körpályán mozog körülötte. /valójában ez nem teljesen kör, de most ez lényegtelen./
Ha mozog a Nap, akkor a körpályákból egy spirál lesz, ami ugyanannyi fordulatra hosszabb utat jelent, a Földnek hosszabb utat kell megtennie ahhoz, hogy ugyanannyiszor megkerülje a Napot. Mivel a fény az éterhez képest mindig állandó sebességgel halad, ezért hosszabb út megtételéhez több idõre lesz szükség.

Ha mi továbbra is ragaszkodunk ahhoz, hogy 1 év az az idõ, amig a Föld egyszer megkerüli a Napot, akkor ez az idõ függeni fog a Nap éterbeli mozgásától.

Mi értesz abszolút jelen alatt?
Olyant, ami nem függ a múlttól? Vagy amitõl nem függ a jövõ?

Hát olyan nincs, miszter.

" jelterjedés nélkül a rakéták egyszerre gyakorolnak nyomást a pengére, annak teljes hosszában."

Nincs olyan, hogy egyszerre. Helyesebben relatív. Ki szerint egyszerre?

"Szerinted van "abszolút jelen"? "

Kerülöd az igazi kérdést. Ez az igazi kérdés. Ennek mellékesen az a vonzata, hogy ha igaz, akkor abszolút tér is van.

Nos?

"Nincs abszolút tér? Szerintem csak nem kimutatható."

Amit nem lehet mérni, az nincs. Mert ha lenne, és bámilyen módon hatna ránk, vagy olyan dologra hatna, aminek a változása hatna valamilyen formában ránk, akkor lehetne mérni is. De ez igazából csak szõrszálhasogatás. <#vigyor>

Igazad, van, ne haragudj, nem figyeltem. Az olló száraiban nem haladhat az információ a fény sebességénél gyorsabban.

Az alábbi linkbõl kiderül, hogy az ollós példa ennek ellenére javítható, menthetõ. Nem szabad úgy használni az ollót, hogy egyszerûen csak összenyomom a szárait a fogóknál a kezemmel, és elvárom, hogy a nyomóhatás végigterjedjen az ollón.

Az ollót gondosan elõ kell készíteni. Tízméterenként egy-egy rakétát teszek a pengére (a penge teljes, fényévnyi hossza mentén), és a rakétákat elõre idõzítem. Az idõzítés következtében egymástól függetlenül, jelterjedés nélkül a rakéták egyszerre gyakorolnak nyomást a pengére, annak teljes hosszában.

Nagyon tetszett a kísérlet (megfigyelés). Ebbõl az látszik számomra most, hogy egy valós fizikai tartalommal rendelkezõ jelenséghez érdekes fizikai kísérletek sokasága társítható,amelyek tartalommal töltik fel az adott jelenséget. A dolog száz meg száz különbözõ arcal megmutatja a saját önálló fizikai érdekességét (jelen esetben eltolódások, autó példája esetében virtuális erõk, indukció, mindkét példánál Doppler hatás). Egymástól függetlenül jelenségek sokasága ösztönöz arra, hogy elismerjük a fogalom fizikai jelentõségét, érdekességét. A motiváció egy idõ múlva már szinte vitathatatlanná válik.

A virtuális objektumok fénysebesség feletti mozgását el lehet ismerni, de ezt a formális keretet nem töltik fel valós fizikai tartalommal érdekes kísérletek és jelenségek százai.

Az ollóra vonatkozó válaszom pontatlan. A teljes válasz itt olvasható:

Scott I. Chase (1993): The Superluminal Scissors

Javítás:

Igazából azt kellene értenem, hogy hogyan születnek a fizikai fogalmak, miért tekintek a lehetséges elképzelhetõ matematikai menyiségek tömkelege közül egyeseket fizikai fogalmaknak, vagyis olyan fogalmaknak, amiknek valami közvetlen fizikai jelentése, jelentõsége, érdekessége van.

...

Az autó esetében a sebességnek van valami fizikai jelentése. Úgy értem, hogy jelenségek köthetõk hozzá, fizikai érdekessége van, fizikai témák és jelenségek százai köthetõk hozzá.

Sajnos, a kérdésekre nem tudok válaszolni, ahhoz ismernem kellene a relativitáselméletet.

1

"És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve)."

A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bõvebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?

El tudom képzelni, hogy függ a vonatkoztatási rendszertõl, hogyan érzékelem a távolságrész dagadását.

Ha állok, és én indítom a fotonokat jobbra meg balra, akkor két fénysebességû dagadásra következtetek, úgy, ahogy írtad.

Ha fotonok helyett kocsikat tekintek, amik háromnegyed fénysebességgel haladnak jobbra meg balra, és én nem állok a kocsikhoz képest, hanem az egyik után rohanok, akkor szerintem mindenféle köztes eredményeket kapok a kocsik közti távolság ,,dagadási'' ,,sebességére'', attól függõen, milyen gyorsan rohanok.

De ezt nem tudom igazán, csak sejtem. Semmi elképzelhetetlent nem látok abban sem, hogy a távolságokat másképp mérem (pl. rövidebbnek), ha rohanok a tájhoz képest.

2

"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."

Melyik az? Az idõt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)

Erre nem tudom a választ, pedig lehet, hogy tényleg itt húzódik a lényeg. Igazából azt kellene értelenem, hogy hogyan születnek a fizikai fogalmak, miért tekintek a lehetséges elképzelhetõ matematikai menyiségek tömkelege közül egyeseket fizikai fogalmaknak, vagyis olyan fogalmaknak, amiknek valami közvetlen fizikai jelentése, jelentõsége, érdekessége van.

Úgy érzem, a Te gondolat kísérleted éppen ezt a témát domborítja ki (ezért is tetszett meg): megjelenik itt egy olyan fogalom, aminek -- valamilyen értelemben, de nem tudom megfogalmazni miért -- hiányzik a belsõ, önálló fizikai érdekessége.

Ha egy kocsiban ülök, akkor annak a sebességét nemcsak úgy mérhetem, hogy figyelem a kilométerköveket és az órámat, grafikont rajzolok, deriválok és meredekséget számítok minden egyes másodpercben. Hanem mérhetem a sebességet közvetlenül is: a kocsi sebességmérõje bonyolult differenciálszámítási mûveletek nélkül, valami elektromágneses indukció jelenségét felhasználva, automatikusan elém varázsolja a kocsi mindenkori pillanatnyi sebességét.

A rendõr nem kénytelen úgy mérni a gyorshajtó kocsi sebességét, hogy távcsõvel leolvassa, mely kilométerórák mellett halad el a gyorshajtó, aztán azt a saját óráján leolvasott idõpontokhoz társítva, grafikont rajzol, derivál, s ha a meredekség bármely pontján nagyobb, mint a sebességkorlát, akkor büntet. A rendõr e fáradságos módszer helyett radart használ, a Doppler hatás szellemes kihasználásával.

Ha az autó körben kanyarodik, vagy egy forgó tárcsán halad egyenesen, akkor virtuális erõk ébrednek benne (centrifugális erõ, Coriolis erõ), ezek nagysága a sebességtõl függ. Ezeket akár közvetlen sebességmérésre is lehetne használni.

Az autó esetében a sebességnek valami fizikai jelentése. Úgy értelem, hogy jelenségek köthetõk hozzá, fizikai érdekessége van, fizikai témák és jelenségek százai köthetõk hozzá.

Viszont a két foton közti térrész dagadásához nem kötõdnek jelenségek. Sem Doppler-hatás, sem elektromágneses indukció, sem más jelenség nem képes közvetlenül megmérni. Nincs oksági kapcsolat a táguló térrész között. A jelenség vizsgálata valahogy kívül esik a kísérleti fizika mezsgyéjén.

Tulajdonképpen nem is lehet igazán beszélgetni róla: meg lehet említeni, de nem lehet elõadások százait tartani róla. Az autó sebességérõl lehet fizikai elõadásait ezreit tartani (Doppler hatás, elektromágneses indukció, Coriolis erõ, stb.) Ezért gondoltam, hogy sz autó sebességének közvetlen fizikai érdekessége van, a dagadó térrész esetében viszont csak valamiféle absztrakt virtuális mintázatról van szó, mint az fénynél sebesebb árnyékok esetében.

Egyébként nem tudok válaszolni a kérdésre, érzem, hogy alapvetõen nem tudom a választ.

Nem, a zsinórban meg a csõben azért nem haladhat fénynél gyorsabban az információ, mert mindenképpen az anyag rugalmassága közvetíti a nyomást -- vagy húzást -- márpedig az anyag ellenállása az tulajdonképpen nem más, mint a szomszédos atomok elektronhéjainak taszítása. Elektromos erõhatásról van sz végsõ soron, az pedig nem haladhat a fénynél sebesebben.

Zsinórral (vagy csõvel) lehetne üzeneteket küldeni. A csõ (zsinór) igenis képes oksági kapcsolatot létesíteni az Univerzum két része között. Itt igenis érvényes a korlát: nem haladhatunk a fénynél sebesebben.

Az olló esete más, a vágási pont csak virtuális objektum, olyasmi, mint az árnyék. Nem közöl információt, nincs rá sebességi korlát. Egymástól független események olyan véletlen sorozata, amely egy látszólagos mintázat illúzióját kelti.

Magának az olló szárainak nem kell a fénynél sebesebben mozognia. Ugyanis a vágási pont terjedése valójában nem más, mint a szomszédos papírrészecskét egymást követõ elhasadása. Ez pedig történhet egymástól független események sorozataként is. Nem azért hasad el a következõ papírrészecske, memintha az elõzõ papírrészeckérõl odaérkezett volna egy jel. Hanem azért hasad el egy papírrészecske, mert az olló pengéje véletlenül épp úgy idõzíti az elhasadás idejét. Az egyes papírrészecskék között nincsen jelterjedés, oksági kapcsolat. Tulajdonképpen itt is pici idõzített bombákról van szó, amiket úgy idõzítettek jóelõre, hogy épp látszólag egy fénynél sebesebb mintázatot adjanak.

Elmondom érzékletesebb példával. A Hold és a Föld között kifeszítek egy sima papírlapot. A papírlap fölé teszek egy pengét (mint egy guillotine-penge). A penge álljon teljesen vízszintesen a papír fölött. Lecsapok a guillotine-nal, mi történik? A papír elhasad, egyszerre, teljes hosszában.

Most picit ferdén állítom be a pengét. Az egyik vége 1 milliméterrel lejjebb van, mint a másik. Lecsapok vele. A picit lejjebb levõ végen ey tizedmásodperccel elõbb fog lehasadni a papír, mint a magasabbik pengevégen. Ha úgy tetszik, tekinthetem úgy, hgy a vágási pont egy tizedmásodperc alatt rohanta végig a Föld--Hold távolságot, tehát több mint tízszeres fénysebességgel. Azonban -- érezni -- itt sincs valódi jelterjedés, mert ez csak egy véletlen idõzítés, nem pedig valódi oksági kapcsolat. Információküldésre sem használható.

Jóvanna, kaptok egy kis offocskás rágnivaló csontot addig is.
Jó étvágyat!

Várd meg az ünnepeket, mert most sok a dolgom, mert hanem az Angyal néninek üres lesz a zsebe. Majd akkor írok okosságokat, vegyítve sok butasággal is, hogy megtévesszem az ellenséget. <#nyes>

Ezt te dobtad be? Te nem a másikat írtad, hogy fogok egy zseblámpát, és örökké élek?

Ja, hogy konkrét dolgokról nem tárgyaltok.

Én ráérek.

Nincs abszolút tér? Szerintem csak nem kimutatható.

Na de ne legyen értelmetlen kötözködés a fórumból, közelítsük meg más irányból a kérdést.

Szerinted van "abszolút jelen"?

"Ez emberi aggyal felfoghatatlan? Jah hát kérem ez a relativitás elmélet!"

A relativitáselmélet emberi aggyal felfogható.

Csak halkan jegzem meg, hogy a "két zseblámpát szembeállítok a fenekükkel, majd bekapcsolom õket" c. kísérletet én dobtam be az SG-s köztudatba elsõként, bár nincs kizárva, hogy magam is olvastam valamelyik fizikakönyvben valamikor. A probléma lényege itt az, hogy nem korpuszkulaként, hanem hullámként kell tekinteni a fényre, amely a kiindulási pontból mindkét irányban c-vel terjed, és ha két ellentétes oldalon lévõ pontot megnézünk, akkor egymáshoz képest azok is c-vel mozognak, a fényhullám természetébõl adódóan. Persze, ha lenne abszolút tér, mint ahogy nincs, akkor valóban 2c lenne az egymáshoz viszonyított sebességük.

Remélem világos, mire vonatkozik a számításaim eredménye. A csillagról érkezõ fény futásidejére. Szó nincs itt a légkörröl, teljesen mindegy, hogy a foton ott újragerjesztõdik vagy nem. A légkörben megtett út jelentéktelen a teljes útvonalhoz képest.

Amit írsz az igaz, de csak a gyorsítógyûrû szemszögébõl. Onnan nézve mondhatod, hogy a két ellentétes irányban keringõ protonnak /majdnem/ 600000 km/s a sebessége egymáshoz képest.
Felülve az egyik keringõ protonra azt fogod mérni, hogy az ellenkezõ irányban keringõ valami csak 300000 km/s sebességgel halad.


Ezt az érdekes eredményt sokan túlmisztifikálják, pedig megérthetõ az egész józan paraszti ésszel is.

Pontosabban így

t=d/(c-v) - d/(c+v)
delta_d = t*200e3

"Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledõ égitestrõl érkezõ foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestrõl indult."


Nem kell itt mérni semmit, számolni kell.

http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges_csillagok/20080821-beta-lyr-chara-felbontasa.html


r=58.5*7e8 =58,5x napsugár (7e5 km = 7e8m)
t=13*3600*24 = keringési periódus 13 nap
d=300*3e16 = 300 parsec
c=3e8 = a fény sebessége
v=r*2*PI/t =keringési sebesség
t=d/(c-v) = a fény eljut hozzánk, amikor az egyik távolodik
t=d/(c+v) = a másikról érkezõ fény futásideje, amelyik közekedik.
A csillag sebessége hozzáadódik a feny sebességéhez.

delta_d = t*200e3 egy átlagos csillag keringési sebessége egy galaxisban 200 km/s

Az eredmény 9.163126e12 méter, ami közel százszorosa a két csillag távolságának. Ennyivel kellene lemaradnia a képen az egyik csillagnak.
Én úgy látom, egyáltalán nem marad le a távolodó csillag képe, nem hogy százszorosan.
Vagyis levonható a következtetés, mintkettõrõl c sebességgel érkezett a fény, függetlenül attól, hogy közeledett hozzánk vagy távolodott tõlünk.

"csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re."

Igen, azt fogod mérni - mivel a másik fotonról az információ, - hogy hol van -, az max fénysebességgel haladhat. De ez csak a látszat, nem hinném, hogy a relativitás elmélet erre gondolna. Meg különben is, ha megkérdezek egy embert, hogy a másik foton x idõben hol volt, és õ megmondja nekem, akkor a homlokomra fogok csapni, hogy jé, akkor hozzám képest kétszeres fénysebességgel haladt - még ha konkrétan mérni sem tudom - ha az egyik fotonon ülve utazom. De ha máshol vagyok, akkor már meg tudom mérni.

"És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve)."

A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bõvebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?


"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."

Melyik az? Az idõt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)


A lézeres példában azért tûnik a fény a Holdon fénysebesség felettinek, mert - bár nem tudjuk megkülönböztetni - azok már másik fényrészecskék (fotonok) lesznek.


Igen, információt nem lehet átküldeni két zseblámpával a fénysebességnél gyorsabban. Én ilyet nem is állítottam, csak azt, hogy a két fényrészecske _egymáshoz képes_ kétszeres fénysebességgel halad (vagy ha jobban tetszik, akkor a köztük lévõ térrész kétszeres fénysebességgel tágul).

physis, az ollós példád nem jó, mert ahhoz, hogy a vágáspont gyorsabban "haladjon" mint a fény, az olló száraiban is gyorsabban kéne haladnia az információnak.
régebben én is így okoskodtam, hogy hosszú zsinór, meghúzom az egyik végét, a másikon meg érzik azonnal. csak ez nem így van. aztán gondoltam arra is, hogy nagyon hosszú csõ, tele vízzel, megnyomom az egyik felén és mivel a víz gyak. össznyomhatatlan, megnõ benne a nyomás, és a csõ másik felén ezt lehet mérni. de sajnos minden általunk ismert fizikai jelenség legfeljebb fénysebességgel halad.

annyit kell csak a realtivitás elméletbõl megérteni, hogy RELATíV, hozzánk képest semmi nem mehet gyorsabban a fénynél. és ehhez csak annyi a trükk, hogy különbözõ rendszerekben az idõ nem egyforma módon telik. azért mert én a két lámpa fényét kimérem, hogy 1 mp alatt 600k km-re mentek egymástól, az nagyon szép, csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re. az a baj sir ny érvelésével, hogy az idõt abszolútnak veszi. így aztán a megtett út/idõt (ami a sebesség) csak a megtett út függvényében vizsgálja.

minél közelebb halad valaki a fénysebességhez, annál lassabban telik számára az idõ. hova tovább a fény számára elméletileg nem is létezik olyan hogy idõ. ezért aztán le sem tud lassulni (hiszen arra idõre volna szüksége).

én ezt nem tudom és nem is akarom itt kifejteni, hogy miért gondolják így, de akit érdekel a téma azoknak ajánlom pl. Stephen Hawking könyveit, elég közérthetõen ír, ahhoz képest, hogy mikrõl próbál beszélni.

Talán tömörebb, ha egy példát mondok.

Tegyük fel hogy méterenként leteszek egy bombát, hosszú sorban, és ezek idõzítését úgy állítom be (egymástól függetlenül), hogy épp úgy robbanjanak sorban, hogy az ,,aktuális robbanás'' akár százszoros fénysebességgel is ,,haladjon''. Megtehetem? Igen. Végülis, ha egy galaxisban a csillagok véletlenül épp úgy lesznek szupernovák, hogy percenkénti idõközökkel épp a szomszéd csillagok robbanak be (véletleségbõl ,egymástól függetlenül), akkor a látszólagos berobbanási ,,mintázat'' sokmilliószoros fénysebessséggel ,,halad''. Ez azonban nem jel, nem lehet vele üzenetet küldeni. Mindez szépen beleillik a Wikipédia által is taglalt virtuális dolgok közé, amik akármekkora sebességgel ,,haladhatnak'' (árnyékok, fényfoltok, vágáspontok).

Most jön a Te gondolatkísérleted. Az elébbi bombákat nem elõre beállított idõzítéssel robbantgatom fel, hanem fotocellával látom el õket, és a bombák hosszú során elindítok egy-egy fénynyalábot, jobbra is és balra is. A jobbra tartó fénynyaláb útja során sorra berobbantja a bombákat, és ugyanez történik a balra haladó fény esetén is.

Az az érzésem, hogy ez is ugyanaz az eset lényegében. Nem érdemes letagadni, hogy az aktuálisan robbanó bombák közti távolság két fénysebességgel nõ. De a két robbanássorozat között lehetetlen az információcsere, oksági kapcsolat, tehát itt is csak valamiféle virtuális dologról van szó, akárcsak a fénysebességnél gyorsabban ,,haladó'' árnyékok, fényfoltok, mintázatok, vágáspontok esetében.

Kedves Sir Ny,

Mind a két gondolatkísérleted tetszett, a holdas is, és a szembefényes is.

Egyszer korábban alapvetõen hibásan válaszoltam a holdas kérdésedre, most itt javítom. Szóval a holdas kérdés nagyon tetszett, és számomra az derült ki, hogy a kérdésed didaktikai szempontból nagyon értékes. Szerintem jól lehetne használni az oktatásban (pl. versenyeken).

A szembefényes kérdésre viszont nem tudom a választ -- úgy értem, nem tudtam didaktikailag szépen kidolgozni úgy, hogy a kérdés alaptrükkje pontosan ki legyen emelve. Mármint úgy, mint a holdas kérdésnél (talán) sikerült, itt nem tudtam kiugratni az alaptrükköt, pedig az szeretném. Megpróbálom, de sajnos nem ismerem a relativitáselméletet. Egyébként ez a kérdés is tetszik. Van egy olyan sejtésem, hogy nagyon jól lehet használni akkor, amikor a matematika és a fizika közötti kapcsolatot taglalja az ember. Úgy tudom, a matematika és a fizika közti viszony bonyolult, kölcsönös, mind a kettõ hat a másikra.

A válaszom (sejtésem) röviden:

A két foton közti térrész (ha afféle elvont ,,gumiszalagnak'' képzeljük) valóban kétszeres fénysebességgel dagad (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve). Az egyik foton másikhoz mért sebessége viszont csak fénysebességnyi (mármint ha az elsõ foton vonatkoztatási rendszerébõl mérem a másik foton sebességét, vagy fordítva).

Szóval, a dagadó térrész (képzeltbeli nyúló gumiszalag) dolgában teljesen igazad van (a mi vonatkoztatási rendszerünkben), de ez a térrész szerintem nem tekinthetõ fizikai testnek. Például: ennek a képzeletbeli kinyúló ,,gumiszalagnak'' az egyik végébõl lehetetlen üzenetet küldeni a másik végébe. Sõt: a ,,gumiszalag'' két vége között lehetetlen bármiféle oksági kapcsolat. Az egyik végen lejátszódott események semmi hatással nem lehetnek a felsõ végen lejátszódó eseményekre.

Most kifejteném, miért is gondolom mindezt.

Szóval, azt nem tiltja a relativitáselmélet, hogy bizonyos elvont, matematikailag megalkotott fogalmak gyorsabban mozogjanak a fénynél:

Ha egy zseblámpával körbevilágítok a szobámban, a fényfolt gyorsan mozog. Ha a Holdra villantok rá egy lézerrel, és megmoccantom a kezem, a Hold felszínén megvilágított fényfolt gyorsabban söpri végig a Holdat, mint a fény.

Ha egy kellõen hosszú olló pengéjével elvágok egy papírt, és a penge ferdesége nagyon-nagyon pici (szóval eléggé rásimul a papírra), akkor a vágási pont akármilyen gyorsan is végigszaladhat a papíron.

Egy karácsonyi égõsoron végigfutó jel akármilyen gyors is lehet (ha az egyes körték egymástól független felvillanásai épp úgy vannak beidõzítve).

Hogyan lehet ezeket jól elkülöníteni az igazi fénysebesség-feletti utazástól? Úgy lehet ezekre a trükkökre ráismerni, úgy lehet ezeket az elvont matematikai mozgásokat elkülöníteni az ,,igazi'', ,,fizikai'' mozgástól, hogy megkérdezzük magunkat: vajon lehetne-e õket üzenetküldésre használni?

Az egymástól távolodó fények elvét sehogy sem lehet fénynél gyorsabb üzenetküldésre használni, tehát itt is érdemes gyanakodni, hogy itt nem valamiféle eredetileg fizikai indíttatású dologról, hanem csak valamilyen értelemben egy közvetlen matematikai konstrukcióról van szó.

A Te gondolatkísérleted egyik fõ erõssége, hogy látszólag megkerüli a sebességek összegzésének törvényére való közvetlen hivatkozást. Nem azt tettük föl, hogy egy majdnem fénysebességgel mozgó mozgó tank ágyújából lõttünk ki majdnem fénysebességgel egy lövedéket, és aztán a földrõl megmérjük a lövedék földhöz mért sebességét. A Te gondolatkísérleted ravaszabb ennél. És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve).

Azonban mégis visszavezethetõ a kétfotonos gondolatkísérlet is a sebességek összegzõdésének ismert elrendezésére. Tegyük fel, hogy a tankban ülõ sofõr, miután kilõtte a tankágyúból a lövedéket, az ablakon át visszanéz a mellette elsuhanó tájra. Mit lát? Hogy a táj majdnem fénysebességgel távolodik hátra. Elõrenéz a lövedékre: látja, az meg majd fénysebességgel repül a tankhoz képest elõre. Joggal mondja, hogy a táj és a lövedék közti ,,térrész'' kétszeres fénysebességgel ,,dagad'' (a tank vonatkoztatási rendszerében).

A sofõr valóban alkotott egy érdekes matematikai absztrakt ,,tárgyat'', (egy dagadó térrészt) de ennek méretét, dagadását nem tudja fizikai méréssel megmérni. Hiába veszi elõ a zsebében lapuló sebességmérõ radart, mert azzal csak külön-külön tud mérni: vagy ,,elõrefelé'' (a lövedéket), vagy ,,hátrafelé'' (az elsuhanó tájat), de nem tudja a radarral megmérni a táj és a lövedék közti térrészt és annak dagadását. Persze megmérheti a két sebességet külön-külön, és ebbõl korrektül kiszámíthatja , hogy a köztes térrész valóban két fénysebességgel dagad (a tank vonatkoztatási rendszerére nézve), de itt kénytelen számolásra hagyatkozni, ami mindenképp azt a gyanút kelti bennem, hogy itt csak egy absztrakt tárgy dagadásáról van szó, aminek jellege talán hasonlít az elõbbi trükkökhöz, ahol a Hold felszínén söpör végig egy fényfolt, vagy egy égõsor beprogramozott égõi alkotta látszólagos fényjel szalad fénysebesség felett.

Persze a földön álló megfigyelõ megteheti, hogy közvetlenül is megméri a lövedék sebességét a földhöz képest (valamilyen konkrét fizikai módszerrel, pl. radarral), így a térrész dagadása közvetlen fizikai méréssel is megmérhetõ. Sikerült végre átemelnünk a dolgot közvetlenül is a kísérleti fizika mezsgyéjére! De milyen áron? Ez a mérés már nem a sofõr vonatkoztatási rendszeréhez van mérve, és a mért sebességérték nem is lesz nagyobb a fénysebességnél, hanm meg fog felelni az ismert relativitáselméleti törvényeknek.

Persze ettõl még a sofõrnek igaza van. És Neked is igazad van. Csak szerintem Ti nem fizikai, hanem részben matematikai tárgyat használtok. Két tárgy egymáshoz való sebessége egy harmadik megfigyelõ szemszögébõl, a köztük levõ térrész kinyúlása. Amit úgy definiálunk, hogy a két, magunkhoz képest hozzánk képest ellentétes sebességet repülõ tárgy általunk észlelt távolságát az eltelt idõhöz viszonyítjuk (a mi vonatkoztatási rendszerünkben). Hogy lehet-e ilyen absztrakt mintázat dagadását sebességnek tekinteni? Nem tudom, talán nem, de még ha esetleg lehet is, ez akkor is csak egy virtuális matematikai objektum tágulási sebessége, nem pedig egy fizikai test tényleges, anyagi haladása. Nem lehet közvetlen fizikai méréssel kimérni, csak kikövetkeztetni, ami szerintem gyanús fogalmi lépés itt.

A két szétszaladó test egymáshoz mért sebessége (vagyis ahol az egyik tárgy vonatkoztatási rendszerébõl nézve közvetlen méréssel megmérem a másik sebességét) persze már mérhetõ közvetlen fizikai méréssel is, de ez más érték lesz, mindenképpen fénysebesség alatti.

Ettõl még talán lehet ez a fogalom a maga módján teljesen korrekt, de számomra úgy tûnik, hogy itt elrejtve lapul egy olyan absztrakciós lépés, ami nem közvetlenül fizikai indíttatású. Milyen közvetlen fizikai jelenség létezik, ami motivációt nyújt ehhez az új fogalomhoz? Nem zárom ki, hogy egyes esetekben lehet haszna ennek az absztrakciónak, de mivel az elv üzenetküldésre nem használható, ezért számomra úgy tûnik, hogy ennek az új fogalomnak nincs olyan jelentése, ami megcáfolná a relativitáselmélet ismert elveit.

A sebességek összegezõdésének ismert törvénye esetében nem ékelõdött közbe efféle gyanús külön absztrakciós lépést. Adott sebességgel gurult a tank a földhöz képest, ezt egyetlenegy közvetlen méréssel is mérni lehet, akár radarral. Másik adott sebességgel lövi ki a kocsin levõ ágyú a lövedéket, ezt a tank saját beépített radarjával szintén mérni lehet. A földrõl pedig megmérik a lövedék teljes, a földtõl mért sebességét, ez is csak egy mérés. Mindvégig a kísérleti fizika biztos terepén maradtunk.

Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni.

Egyébként ebben az egész válaszomban nem vagyok biztos.

A kérdésre nemcsak azért nem tudok válaszolni, mert a relativitáselméletet nem ismerem, hanem a kérdés felvet egy másik nehéz témát is. Mi a matematika és a fizika viszonya? Úgy tudom, ez a viszony kölcsönös, és nagyon bonyolult. A matematika szûzies fogalmai elvonatkoztatás útján keletkezne a durva valóság (többek között éppen a fizika) tényeibõl. A fizika pedig alkalmazza a matematikai fogalmakat. Mindkét tudomány merített már a másikból. Például, úgy tudom, a matematikai analízis részben fizikai indíttatású, a csoport fogalmát viszont a fizikusok készen vehették át a matematikából: a matematika saját belsõ fejlõdése is létrehoz olyan fogalmakat, amelyeknek esetleg sosem lesz gyakorlati alkalmazása, ha meg mégis, rácsodálkozhatunk, hogy de jó, hogy a természet is ismeri ezt a fogalmat.

inkább nem találgatnék.

Személy szerint a tesztoszteronra tippeltem, de most elbizonytalanítottál... esetleg együtt a kettõ... ?

"Nincs olyan, hogy "egy fény"."

Egy foton.

"Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer."

Az eredeti helyzet az úgy volt, hogy két zseblámpát egymással ellentétesen állítunk. Az egyszerûség kedvéért vegyük úgy, hogy jobbra megy egy (sok) foton, meg balra is megy egy (sok) foton.

"Répát dugsz a seggedbe, vagy mûbrokit?"
Én kúpot szoktam -.-

Ha ennyire akarod, belefolyok. Minden mondat hülyeség, amit írtál, ezért nem lehet kihozni a négy igenedet:

Nincs olyan, hogy "egy fény".

Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer.

"Egy mp elteltével 600 000 kmnyire lesznek-e egymástól?" Ahogy myzsot leírta, a modern, Lorentz-transzformácival kialakított sebesség-kép pontosabb, mint a klasszikus, mert millió közül egy mérés sem cáfolta még meg.

"Ha két dolog egy mp alatt 600 000 kmnyire kerül egymástól, akkor 600 000 km-vel távolodnak mp-enként?" Ebbõl a két adatból nem következtethetsz a sebességre, mert a 600 ezer kilométer görbe alatti területû 1 mp idõtengelyû sebesség-idõ függvényeghez tetszõleges görbe rendelhetõ. Nem muszáj evem-nek lenni, és akkor a következõ mp-nél nem kötelezõ újabb 600 ezer km-t megtenni. Ez válasz a #104-re is.

Azért ne írt vissza senki, mert hülye kérdésre nem lehet normális választ válaszolni. Répát dugsz a seggedbe, vagy mûbrokit? (Nehogy válaszoljatok!)

#101: te már felhasználtad az a, a deficíciós és a fogalom fogalmát a kérdésedben, hogyha ugyanazt értitek alatta, fölösleges hülyeséget írtál, ha meg különbözõ dolgot, úgysem érti meg, és nem tud olyat válaszolni, amit megértenél, és megint csak hülyeséget írtál.

#100: mint említettem, a fénysebesség, amit a fizikusok használnak, nem megmért érték, ahnem egy állandókból kiszámítható állandó: c = 1/(με😉^1/2
(toto66-tal meg végig másról beszélnük XD)

Kicsit azért olvass vissza!

"Nem adhatod össze a sebességeket."

mi lenne, ha elõbb elolvasnád amit írtam? nem adtam össze a sebességeket.

Igazából ez a baj, ugye?