202
-
#122
Nincs abszolút tér? Szerintem csak nem kimutatható.
Na de ne legyen értelmetlen kötözködés a fórumból, közelítsük meg más irányból a kérdést.
Szerinted van "abszolút jelen"?
-
#121
"Ez emberi aggyal felfoghatatlan? Jah hát kérem ez a relativitás elmélet!"
A relativitáselmélet emberi aggyal felfogható. -
Epikurosz #120 Csak halkan jegzem meg, hogy a "két zseblámpát szembeállítok a fenekükkel, majd bekapcsolom őket" c. kísérletet én dobtam be az SG-s köztudatba elsőként, bár nincs kizárva, hogy magam is olvastam valamelyik fizikakönyvben valamikor. A probléma lényege itt az, hogy nem korpuszkulaként, hanem hullámként kell tekinteni a fényre, amely a kiindulási pontból mindkét irányban c-vel terjed, és ha két ellentétes oldalon lévő pontot megnézünk, akkor egymáshoz képest azok is c-vel mozognak, a fényhullám természetéből adódóan. Persze, ha lenne abszolút tér, mint ahogy nincs, akkor valóban 2c lenne az egymáshoz viszonyított sebességük. -
#119
Remélem világos, mire vonatkozik a számításaim eredménye. A csillagról érkező fény futásidejére. Szó nincs itt a légkörröl, teljesen mindegy, hogy a foton ott újragerjesztődik vagy nem. A légkörben megtett út jelentéktelen a teljes útvonalhoz képest.
-
#118
Amit írsz az igaz, de csak a gyorsítógyűrű szemszögéből. Onnan nézve mondhatod, hogy a két ellentétes irányban keringő protonnak /majdnem/ 600000 km/s a sebessége egymáshoz képest.
Felülve az egyik keringő protonra azt fogod mérni, hogy az ellenkező irányban keringő valami csak 300000 km/s sebességgel halad.
Ezt az érdekes eredményt sokan túlmisztifikálják, pedig megérthető az egész józan paraszti ésszel is. -
#117
Pontosabban így
t=d/(c-v) - d/(c+v)
delta_d = t*200e3
-
#116
![]()
-
#115
"Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledő égitestről érkező foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestről indult."
Nem kell itt mérni semmit, számolni kell.
http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges_csillagok/20080821-beta-lyr-chara-felbontasa.html
r=58.5*7e8 =58,5x napsugár (7e5 km = 7e8m)
t=13*3600*24 = keringési periódus 13 nap
d=300*3e16 = 300 parsec
c=3e8 = a fény sebessége
v=r*2*PI/t =keringési sebesség
t=d/(c-v) = a fény eljut hozzánk, amikor az egyik távolodik
t=d/(c+v) = a másikról érkező fény futásideje, amelyik közekedik.
A csillag sebessége hozzáadódik a feny sebességéhez.
delta_d = t*200e3 egy átlagos csillag keringési sebessége egy galaxisban 200 km/s
Az eredmény 9.163126e12 méter, ami közel százszorosa a két csillag távolságának. Ennyivel kellene lemaradnia a képen az egyik csillagnak.
Én úgy látom, egyáltalán nem marad le a távolodó csillag képe, nem hogy százszorosan.
Vagyis levonható a következtetés, mintkettőről c sebességgel érkezett a fény, függetlenül attól, hogy közeledett hozzánk vagy távolodott tőlünk.
-
Sir Ny #114 "csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re."
Igen, azt fogod mérni - mivel a másik fotonról az információ, - hogy hol van -, az max fénysebességgel haladhat. De ez csak a látszat, nem hinném, hogy a relativitás elmélet erre gondolna. Meg különben is, ha megkérdezek egy embert, hogy a másik foton x időben hol volt, és ő megmondja nekem, akkor a homlokomra fogok csapni, hogy jé, akkor hozzám képest kétszeres fénysebességgel haladt - még ha konkrétan mérni sem tudom - ha az egyik fotonon ülve utazom. De ha máshol vagyok, akkor már meg tudom mérni.
-
Sir Ny #113 "És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkből nézve)."
A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bővebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?
"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."
Melyik az? Az időt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)
A lézeres példában azért tűnik a fény a Holdon fénysebesség felettinek, mert - bár nem tudjuk megkülönböztetni - azok már másik fényrészecskék (fotonok) lesznek.
Igen, információt nem lehet átküldeni két zseblámpával a fénysebességnél gyorsabban. Én ilyet nem is állítottam, csak azt, hogy a két fényrészecske _egymáshoz képes_ kétszeres fénysebességgel halad (vagy ha jobban tetszik, akkor a köztük lévő térrész kétszeres fénysebességgel tágul). -
mcganyol #112 physis, az ollós példád nem jó, mert ahhoz, hogy a vágáspont gyorsabban "haladjon" mint a fény, az olló száraiban is gyorsabban kéne haladnia az információnak.
régebben én is így okoskodtam, hogy hosszú zsinór, meghúzom az egyik végét, a másikon meg érzik azonnal. csak ez nem így van. aztán gondoltam arra is, hogy nagyon hosszú cső, tele vízzel, megnyomom az egyik felén és mivel a víz gyak. össznyomhatatlan, megnő benne a nyomás, és a cső másik felén ezt lehet mérni. de sajnos minden általunk ismert fizikai jelenség legfeljebb fénysebességgel halad.
annyit kell csak a realtivitás elméletből megérteni, hogy RELATíV, hozzánk képest semmi nem mehet gyorsabban a fénynél. és ehhez csak annyi a trükk, hogy különböző rendszerekben az idő nem egyforma módon telik. azért mert én a két lámpa fényét kimérem, hogy 1 mp alatt 600k km-re mentek egymástól, az nagyon szép, csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re. az a baj sir ny érvelésével, hogy az időt abszolútnak veszi. így aztán a megtett út/időt (ami a sebesség) csak a megtett út függvényében vizsgálja.
minél közelebb halad valaki a fénysebességhez, annál lassabban telik számára az idő. hova tovább a fény számára elméletileg nem is létezik olyan hogy idő. ezért aztán le sem tud lassulni (hiszen arra időre volna szüksége).
én ezt nem tudom és nem is akarom itt kifejteni, hogy miért gondolják így, de akit érdekel a téma azoknak ajánlom pl. Stephen Hawking könyveit, elég közérthetően ír, ahhoz képest, hogy mikről próbál beszélni. -
physis #111 Talán tömörebb, ha egy példát mondok.
Tegyük fel hogy méterenként leteszek egy bombát, hosszú sorban, és ezek időzítését úgy állítom be (egymástól függetlenül), hogy épp úgy robbanjanak sorban, hogy az ,,aktuális robbanás'' akár százszoros fénysebességgel is ,,haladjon''. Megtehetem? Igen. Végülis, ha egy galaxisban a csillagok véletlenül épp úgy lesznek szupernovák, hogy percenkénti időközökkel épp a szomszéd csillagok robbanak be (véletleségből ,egymástól függetlenül), akkor a látszólagos berobbanási ,,mintázat'' sokmilliószoros fénysebessséggel ,,halad''. Ez azonban nem jel, nem lehet vele üzenetet küldeni. Mindez szépen beleillik a Wikipédia által is taglalt virtuális dolgok közé, amik akármekkora sebességgel ,,haladhatnak'' (árnyékok, fényfoltok, vágáspontok).
Most jön a Te gondolatkísérleted. Az elébbi bombákat nem előre beállított időzítéssel robbantgatom fel, hanem fotocellával látom el őket, és a bombák hosszú során elindítok egy-egy fénynyalábot, jobbra is és balra is. A jobbra tartó fénynyaláb útja során sorra berobbantja a bombákat, és ugyanez történik a balra haladó fény esetén is.
Az az érzésem, hogy ez is ugyanaz az eset lényegében. Nem érdemes letagadni, hogy az aktuálisan robbanó bombák közti távolság két fénysebességgel nő. De a két robbanássorozat között lehetetlen az információcsere, oksági kapcsolat, tehát itt is csak valamiféle virtuális dologról van szó, akárcsak a fénysebességnél gyorsabban ,,haladó'' árnyékok, fényfoltok, mintázatok, vágáspontok esetében. -
physis #110 Kedves Sir Ny,
Mind a két gondolatkísérleted tetszett, a holdas is, és a szembefényes is.
Egyszer korábban alapvetően hibásan válaszoltam a holdas kérdésedre, most itt javítom. Szóval a holdas kérdés nagyon tetszett, és számomra az derült ki, hogy a kérdésed didaktikai szempontból nagyon értékes. Szerintem jól lehetne használni az oktatásban (pl. versenyeken).
A szembefényes kérdésre viszont nem tudom a választ -- úgy értem, nem tudtam didaktikailag szépen kidolgozni úgy, hogy a kérdés alaptrükkje pontosan ki legyen emelve. Mármint úgy, mint a holdas kérdésnél (talán) sikerült, itt nem tudtam kiugratni az alaptrükköt, pedig az szeretném. Megpróbálom, de sajnos nem ismerem a relativitáselméletet. Egyébként ez a kérdés is tetszik. Van egy olyan sejtésem, hogy nagyon jól lehet használni akkor, amikor a matematika és a fizika közötti kapcsolatot taglalja az ember. Úgy tudom, a matematika és a fizika közti viszony bonyolult, kölcsönös, mind a kettő hat a másikra.
A válaszom (sejtésem) röviden:
A két foton közti térrész (ha afféle elvont ,,gumiszalagnak'' képzeljük) valóban kétszeres fénysebességgel dagad (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkből nézve). Az egyik foton másikhoz mért sebessége viszont csak fénysebességnyi (mármint ha az első foton vonatkoztatási rendszeréből mérem a másik foton sebességét, vagy fordítva).
Szóval, a dagadó térrész (képzeltbeli nyúló gumiszalag) dolgában teljesen igazad van (a mi vonatkoztatási rendszerünkben), de ez a térrész szerintem nem tekinthető fizikai testnek. Például: ennek a képzeletbeli kinyúló ,,gumiszalagnak'' az egyik végéből lehetetlen üzenetet küldeni a másik végébe. Sőt: a ,,gumiszalag'' két vége között lehetetlen bármiféle oksági kapcsolat. Az egyik végen lejátszódott események semmi hatással nem lehetnek a felső végen lejátszódó eseményekre.
Most kifejteném, miért is gondolom mindezt.
Szóval, azt nem tiltja a relativitáselmélet, hogy bizonyos elvont, matematikailag megalkotott fogalmak gyorsabban mozogjanak a fénynél:
Ha egy zseblámpával körbevilágítok a szobámban, a fényfolt gyorsan mozog. Ha a Holdra villantok rá egy lézerrel, és megmoccantom a kezem, a Hold felszínén megvilágított fényfolt gyorsabban söpri végig a Holdat, mint a fény.
Ha egy kellően hosszú olló pengéjével elvágok egy papírt, és a penge ferdesége nagyon-nagyon pici (szóval eléggé rásimul a papírra), akkor a vágási pont akármilyen gyorsan is végigszaladhat a papíron.
Egy karácsonyi égősoron végigfutó jel akármilyen gyors is lehet (ha az egyes körték egymástól független felvillanásai épp úgy vannak beidőzítve).
Hogyan lehet ezeket jól elkülöníteni az igazi fénysebesség-feletti utazástól? Úgy lehet ezekre a trükkökre ráismerni, úgy lehet ezeket az elvont matematikai mozgásokat elkülöníteni az ,,igazi'', ,,fizikai'' mozgástól, hogy megkérdezzük magunkat: vajon lehetne-e őket üzenetküldésre használni?
Az egymástól távolodó fények elvét sehogy sem lehet fénynél gyorsabb üzenetküldésre használni, tehát itt is érdemes gyanakodni, hogy itt nem valamiféle eredetileg fizikai indíttatású dologról, hanem csak valamilyen értelemben egy közvetlen matematikai konstrukcióról van szó.
A Te gondolatkísérleted egyik fő erőssége, hogy látszólag megkerüli a sebességek összegzésének törvényére való közvetlen hivatkozást. Nem azt tettük föl, hogy egy majdnem fénysebességgel mozgó mozgó tank ágyújából lőttünk ki majdnem fénysebességgel egy lövedéket, és aztán a földről megmérjük a lövedék földhöz mért sebességét. A Te gondolatkísérleted ravaszabb ennél. És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkből nézve).
Azonban mégis visszavezethető a kétfotonos gondolatkísérlet is a sebességek összegződésének ismert elrendezésére. Tegyük fel, hogy a tankban ülő sofőr, miután kilőtte a tankágyúból a lövedéket, az ablakon át visszanéz a mellette elsuhanó tájra. Mit lát? Hogy a táj majdnem fénysebességgel távolodik hátra. Előrenéz a lövedékre: látja, az meg majd fénysebességgel repül a tankhoz képest előre. Joggal mondja, hogy a táj és a lövedék közti ,,térrész'' kétszeres fénysebességgel ,,dagad'' (a tank vonatkoztatási rendszerében).
A sofőr valóban alkotott egy érdekes matematikai absztrakt ,,tárgyat'', (egy dagadó térrészt) de ennek méretét, dagadását nem tudja fizikai méréssel megmérni. Hiába veszi elő a zsebében lapuló sebességmérő radart, mert azzal csak külön-külön tud mérni: vagy ,,előrefelé'' (a lövedéket), vagy ,,hátrafelé'' (az elsuhanó tájat), de nem tudja a radarral megmérni a táj és a lövedék közti térrészt és annak dagadását. Persze megmérheti a két sebességet külön-külön, és ebből korrektül kiszámíthatja , hogy a köztes térrész valóban két fénysebességgel dagad (a tank vonatkoztatási rendszerére nézve), de itt kénytelen számolásra hagyatkozni, ami mindenképp azt a gyanút kelti bennem, hogy itt csak egy absztrakt tárgy dagadásáról van szó, aminek jellege talán hasonlít az előbbi trükkökhöz, ahol a Hold felszínén söpör végig egy fényfolt, vagy egy égősor beprogramozott égői alkotta látszólagos fényjel szalad fénysebesség felett.
Persze a földön álló megfigyelő megteheti, hogy közvetlenül is megméri a lövedék sebességét a földhöz képest (valamilyen konkrét fizikai módszerrel, pl. radarral), így a térrész dagadása közvetlen fizikai méréssel is megmérhető. Sikerült végre átemelnünk a dolgot közvetlenül is a kísérleti fizika mezsgyéjére! De milyen áron? Ez a mérés már nem a sofőr vonatkoztatási rendszeréhez van mérve, és a mért sebességérték nem is lesz nagyobb a fénysebességnél, hanm meg fog felelni az ismert relativitáselméleti törvényeknek.
Persze ettől még a sofőrnek igaza van. És Neked is igazad van. Csak szerintem Ti nem fizikai, hanem részben matematikai tárgyat használtok. Két tárgy egymáshoz való sebessége egy harmadik megfigyelő szemszögéből, a köztük levő térrész kinyúlása. Amit úgy definiálunk, hogy a két, magunkhoz képest hozzánk képest ellentétes sebességet repülő tárgy általunk észlelt távolságát az eltelt időhöz viszonyítjuk (a mi vonatkoztatási rendszerünkben). Hogy lehet-e ilyen absztrakt mintázat dagadását sebességnek tekinteni? Nem tudom, talán nem, de még ha esetleg lehet is, ez akkor is csak egy virtuális matematikai objektum tágulási sebessége, nem pedig egy fizikai test tényleges, anyagi haladása. Nem lehet közvetlen fizikai méréssel kimérni, csak kikövetkeztetni, ami szerintem gyanús fogalmi lépés itt.
A két szétszaladó test egymáshoz mért sebessége (vagyis ahol az egyik tárgy vonatkoztatási rendszeréből nézve közvetlen méréssel megmérem a másik sebességét) persze már mérhető közvetlen fizikai méréssel is, de ez más érték lesz, mindenképpen fénysebesség alatti.
Ettől még talán lehet ez a fogalom a maga módján teljesen korrekt, de számomra úgy tűnik, hogy itt elrejtve lapul egy olyan absztrakciós lépés, ami nem közvetlenül fizikai indíttatású. Milyen közvetlen fizikai jelenség létezik, ami motivációt nyújt ehhez az új fogalomhoz? Nem zárom ki, hogy egyes esetekben lehet haszna ennek az absztrakciónak, de mivel az elv üzenetküldésre nem használható, ezért számomra úgy tűnik, hogy ennek az új fogalomnak nincs olyan jelentése, ami megcáfolná a relativitáselmélet ismert elveit.
A sebességek összegeződésének ismert törvénye esetében nem ékelődött közbe efféle gyanús külön absztrakciós lépést. Adott sebességgel gurult a tank a földhöz képest, ezt egyetlenegy közvetlen méréssel is mérni lehet, akár radarral. Másik adott sebességgel lövi ki a kocsin levő ágyú a lövedéket, ezt a tank saját beépített radarjával szintén mérni lehet. A földről pedig megmérik a lövedék teljes, a földtől mért sebességét, ez is csak egy mérés. Mindvégig a kísérleti fizika biztos terepén maradtunk.
Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni.
Egyébként ebben az egész válaszomban nem vagyok biztos.
A kérdésre nemcsak azért nem tudok válaszolni, mert a relativitáselméletet nem ismerem, hanem a kérdés felvet egy másik nehéz témát is. Mi a matematika és a fizika viszonya? Úgy tudom, ez a viszony kölcsönös, és nagyon bonyolult. A matematika szűzies fogalmai elvonatkoztatás útján keletkezne a durva valóság (többek között éppen a fizika) tényeiből. A fizika pedig alkalmazza a matematikai fogalmakat. Mindkét tudomány merített már a másikból. Például, úgy tudom, a matematikai analízis részben fizikai indíttatású, a csoport fogalmát viszont a fizikusok készen vehették át a matematikából: a matematika saját belső fejlődése is létrehoz olyan fogalmakat, amelyeknek esetleg sosem lesz gyakorlati alkalmazása, ha meg mégis, rácsodálkozhatunk, hogy de jó, hogy a természet is ismeri ezt a fogalmat. -
#109
inkább nem találgatnék. -
dorje #108 Személy szerint a tesztoszteronra tippeltem, de most elbizonytalanítottál... esetleg együtt a kettő... ? -
Sir Ny #107 "Nincs olyan, hogy "egy fény"."
Egy foton.
"Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer."
Az eredeti helyzet az úgy volt, hogy két zseblámpát egymással ellentétesen állítunk. Az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy jobbra megy egy (sok) foton, meg balra is megy egy (sok) foton.
"Répát dugsz a seggedbe, vagy műbrokit?"
Én kúpot szoktam -.-
-
djhambi #106 Ha ennyire akarod, belefolyok. Minden mondat hülyeség, amit írtál, ezért nem lehet kihozni a négy igenedet:
Nincs olyan, hogy "egy fény".
Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer.
"Egy mp elteltével 600 000 kmnyire lesznek-e egymástól?" Ahogy myzsot leírta, a modern, Lorentz-transzformácival kialakított sebesség-kép pontosabb, mint a klasszikus, mert millió közül egy mérés sem cáfolta még meg.
"Ha két dolog egy mp alatt 600 000 kmnyire kerül egymástól, akkor 600 000 km-vel távolodnak mp-enként?" Ebből a két adatból nem következtethetsz a sebességre, mert a 600 ezer kilométer görbe alatti területű 1 mp időtengelyű sebesség-idő függvényeghez tetszőleges görbe rendelhető. Nem muszáj evem-nek lenni, és akkor a következő mp-nél nem kötelező újabb 600 ezer km-t megtenni. Ez válasz a #104-re is.
Azért ne írt vissza senki, mert hülye kérdésre nem lehet normális választ válaszolni. Répát dugsz a seggedbe, vagy műbrokit? (Nehogy válaszoljatok!)
#101: te már felhasználtad az a, a deficíciós és a fogalom fogalmát a kérdésedben, hogyha ugyanazt értitek alatta, fölösleges hülyeséget írtál, ha meg különböző dolgot, úgysem érti meg, és nem tud olyat válaszolni, amit megértenél, és megint csak hülyeséget írtál.
#100: mint említettem, a fénysebesség, amit a fizikusok használnak, nem megmért érték, ahnem egy állandókból kiszámítható állandó: c = 1/(με)^1/2
(toto66-tal meg végig másról beszélnük XD) -
#105
Kicsit azért olvass vissza! -
Sir Ny #104 "Nem adhatod össze a sebességeket."
mi lenne, ha előbb elolvasnád amit írtam? nem adtam össze a sebességeket. -
#103
Igazából ez a baj, ugye? -
#102
"hanem 4 igen-nem-et válaszolj"
Pedig a válasz az, hogy nem használhatsz newtoni fizikát abban a sebességtartományban, mert ott már nem érvényes. Nem adhatod össze a sebességeket. -
Sir Ny #101 definiáld az "a" fogalmát, a "definiáld" fogalmát, a "fogalmát" fogalmát, a ""köntörfalazás"" fogalmát.
köszi! -
Sir Ny #100 a fénysebesség az az egyik, amit a legpontosabban tudnak a tudósok, mivel a fénysebességet saját magából számítják ki. a méter az az út, melyet a fény mittudomén mennyi idő alatt megtesz. tehát a fény alapból a mértékegység része. mint mondjuk a méterrúd, ami akkor, amikor legyártották, "1" volt. sem több, sem kevesebb. így a fény sebességét 100% pontossággal tudják a tudósok, mivel ők határozták meg. -
Sir Ny #99 9. parancsolat: ne tégy hamis tanúbizonyságot.
ha összevissza hazudozol, akkor elveszted a hiteledet, és úgy jársz, mint az ember, aki farkast kiáltott, hamar meghalsz, ráadásul a pokolra is fogsz jutni. a saját érdekedben javaslom, szokj le a hazudozásról. tic-tac tic-tac tic-tac -
#98
Az a baj, hogy te az ember által felépített "határokba" kötsz bele, amibe tökre felesleges, különben nem tudnánk átláthatóvá tenni a tudományt.
Példának okáért az evolúcióban nincsenek éles határok a hüllők és az emlősök fejlődése között, mégis két külön családba soroljuk őket. Miért? Hogy rendszerezzük a dolgokat!
Ha te most belekötsz a fénysebességbe, az olyan, mintha az evolúciós határokat firtatnád! Értem én mit akarsz mondani, de mi emberek vagyunk, akik mértékegységekkel próbálják megfogni a természet különböző viselkedéseit, mechanizmusait. Akárcsak Newton törvényei! Einstein bebizonyította, hogy nem 100%-ig pontosak, de attól még mind a mai napig ezzel dolgozunk, mert ha nem is pontos, elhanyagolható a hiba aránya és a tervezetek működőképesek.
A részecskegyorsítók, pedig a legpontosabban adják meg nekünk a fény sebességét MÉRÉS alapján! Nagyon jól tudjuk, hogyan nő a részecske tömege, ahogy közelít a fénysebességhez, ebből pontos következtetéseket tudunk levonni kísérletek útján. És megkapjuk azt az értéket, amivel az emberiség tudományosan KÉPES dolgozni. Ennyi a lényege, nem több. Nincs a tudománynak olyan ága, amit tökéletesen ismerünk.
Magyarán baromira felesleges és időpocsékolás a kákán is csomót keresni! -
#97
Szerintem ha bebizonyítod ezt, akkor Einstein Nobelját megkapod a szoba faláról.
Kár, hogy nem fogod, mert nem lehet. De azért kösz, jót nevettem ezen a "fénysebesség kétszeresével megy" részen. Tiszta csillagkapu. -
#96
Az LHC-ban többnyire olyan részecskéket gyorsítanak, amiket akarnak. Más kérdés, hogy a mostani kutatásokban protonokat meg nehézionokat (konkrétan ólommagokat) fognak használni.
"tehát nagyot nem tévedtem." csak félremagyarázol -
#95
a "gondolatkísérlet" mint olyan értelmezhető számodra? Tökmindegy, milyen hosszúságokat használsz, ha kétszer akkora távolsághoz kétszer annyi idő kell fele akkorához meg fele annyi, akkor mi a gond a sebesség mérésével, ugyanazon a berendezésen? Nehogy kitaláld már hogy nem vagyunk elég fejlettek. -
#94
definiáld a "köntörfalazás" fogalmát. -
toto66 #93 Ha képzeletben felállítunk egy világot, amelyben olyan kikötések teszünk amelyek megegyeznek a valós világéval, és ebben a világban sikerül olyan modellt alkotni ami működik, akkor az működhet a valós világban is. Azért csak feltételes mód, mert a valós világban több megkötés létezik, mint az elképzeltben.
Tegyük fel, hogy a képzelt világunkban a fény sebességéhez hozzáadódik a kibocsátó objektum mozgásának sebessége. Kikötések: a foton tömege legyen nulla, a foton energiáját a frekvencia határozza meg, az elnyelt foton energiájával egyenlő energiájú fotont bocsát ki a gerjesztett elektron.
Legyen akkora a fénysebesség, hogy a méréséhez szükséges a tükör az út meghosszabbításához.
Ha tükörhöz ér a gyorsabb foton, akkor magasabb frekvenciájú fényként viselkedik, mint a kibocsátó objektumról szemlélve (doppler)
Na most ha a tükörhőz érve a tükör egy atomjának elektronja felveszi, majd leadja a foton energiáját, akkor a leadott foton frekvenciája megegyezik, de a sebessége nem. Ezt megteheti, hiszen a mozgási energia mindkét esetben 0 volt mert a fotonnak nincs tömege. Ebben az esetben a képzelt világban nem az érkező, hanem az elektron által kibocsátott foton sebességét mérhetjük.
Tehát a képzelt világban nem mérhető meg az a jelenség amikor a mozgó tárgy sebessége hozzáadódik a foton sebességéhez.
Most az a kérdés hány eltérés van a képzelt és a valós világ között. Ez határozza meg mennyi esélye van annak lehet-e alkalmazni az elméletet. -
toto66 #92 Tehát két atom között ha nincs anyag akkor ugyan az a helyzet a fény szempontjából mint a vákumban, tehát csak a kölcsönhatás vehet el időt, ami a sebesség csökkenéséhez vezet. Ez bizonyítja, hogy létezik az a kölcsönhatás amit leírtam! -
Sir Ny #91 igen, én kerültem meg a válaszadást, mikor csak hatszor írtam le, hogy ne köntörfalazz, hanem 4 igen-nem-et válaszolj, de azért én kerültem meg a válaszadást. 
más: elvileg én vmi olyasmit tanultam, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgást végző testben (pl. villamos) _semmilyen_ módszerrel nem tudjuk megállapítani, hogy az éppen álldogál-e, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez-e. legalábbis vmi ilyesmi rémlik. ez így igaz, vagy rosszul emlékszem? -
toto66 #90 Had kérdezzek valamit, a Föld- Hold távolságát mérték a fénnyel, vagy a fénysebességét a Föld- Hold távolságával? C:
Szóval azért nem jó az előbbi példa, mert azt senki nem vitatta, hogy azonos rendszerben állandó a fénysebesség.
Mos arról van szó hogy eltérő rendszerből induló fénynek lehetsége-e eltérő sebessége. Ezt nem lehet megmérni a Földön.
Például azért sem, mert a vákumban és a levegőben más sebességgel terjed a fény. És nem azért mert a levegőnek közegellenállása van, hiszen a fotonnak nincs tömege, amely kölcsönhatásba léphetne a levegő részecskéivel. Hanem azért mert a levegő elektronjaival lép kölcsönhatásba, úgy mint a tükörnél leírtam. Ha a gerjesztett atomok elektronjai a foton haladási irányán nem változtatnak jelentősen akkor az anyag átlátszó, Ha zömében ellentétes irányba veri vissza, akkor tükör.
Ha ebből indulunk ki akkor a levegőn annyival több idő alatt halad át a fény, amennyi időt gerjesztve tölt el az atom elektronja, két atom között a fénysebesség állandó.
Tehát amint a távoli objektum fénye a légkörbe lép, már állandó is a sebessége. Ezért nem lehet kimutatni eltérést a mozgó és álló objektum fényének sebessége között.
-
djhambi #89 Én nem ezt mondtam. Azt monatm, hogy a fénysebességet nem kell mérni. Viszont a fénynek a sebessége már mérehtő. Nem tudom, érezhető-e a különbség.
Amúgy ha jól tudom, úgy mérték meg a fény seességét, hogy Simonyi Károly radarral megvilágította a Holdat, aminek a távolságát ismerte, az elektromágneses hullám frekvenciáját ismerte, és a visszavert radarjel fázisát az eredetihez viszonyította, és a távolság kétszeresén létrejövő fáziseltolódásból aszámolta ki az eltelt időt, amiből pedig az elektromágneses hullám sebességét. Szóval húzzák ki magukat a magyarok és villamosmérnökök, mert ebben megelőztük az amcsikat, holott második világháború utáni roncs állapotok között építette a szerkezetet Simonyi, míg az amcsik egy többmillió dolláros készülékkel próbálkoztak, és így is megelőztük őket. -
Epikurosz #88 Na, jó, de ez a képlet konvención alapul, nem? -
toto66 #87 Ezt nem akarom cáfolni, csak arra akarok rávilágítani, hogy ami alapján így gondoljuk az nem biztos, hogy így is van.
Mivel nem tudjuk méréssel igazolni, mert amit mérésnek gondolunk az nem azt méri amit mi gondolunk hogy mér.
A "megmérés" szó alatt a következőkben következtetést értek.
Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledő égitestről érkező foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestről indult.
Ugyanis képzelj el két hullám ütközését, nem visszapattannak egymásról. Tehát mikor a foton elektronnal ütközik nem lepattan róla, hanem az elektront gerjesztett állapotba hozza a foton pedig megsemmisül, majd az elektron elvesztve a gerjesztett állapotát kibocsájt egy fotont, de ez már nem ugyanaz a foton.
Mit nem lehet ezen érteni?
Én leírtam, hogy ha következtetünk, akkor az alapfeltevések hamis, vagy igaz volta befolyásolhatja az eredményt és nem tudhatjuk milyenre.
Az egy alapfeltételezés volt mindig, hogy az égitestről érkező foton sebességére következtetünk azokkal az eszközökkel amelyekkel mérni véljük a fénysebességet. -
toto66 #86 Kevered a szezont a fazonnal:
1 fotonnal te nem írsz semmit, nem hogy DVD-t. ráadásul Csak annyira pontosan meghatározott a fotonok kibocsátásának ideje hogy a DVD írásnak megfeleljen, ez pedig elmarad a méréshez szükséges pontosságtól.
Arra megint nem válaszoltál, Hogyan méred meg egy távolodó égitestből érkezett foton sebességét?
Egyébként 1m-en a jelenlegi eszközök nem "mérik" a fénysebességét, sem 2m-en sem 100m-en.
Más az LHC töbnyire protonokat gyorsít, tehát nagyot nem tévedtem.
lHC -
myzsot #85 A sebességek összegével kapcsolatos vitához egy hozzászólás: két sebesség összegét nem azok algebrai összege adja, hanem a következő képlet:
v = (u1+u2)/(1+u1*u2/c^2)
Három példa arra mennyire nagyszerű ez a képlet:
1.) u1 = 0,03km/s u2=0,03km/s (0,03km/s=108km/h) algebrai összegük 216km/h, képlet szerint
215,999999352000001943999994168 km/h. Mivel a különbség elhanyagolható, kis sebességeknél megfelel az algebrai összeg is.
2.) u1 = 200.000km/s u2 = 200.000km/s a helyes eredmény ~ 276.923km/s
3.) u1 = c u2 =c (c=300.000km/s) (c+c)/(1+ c^2 / c^2)=(2*c)/(1+1)=c!
Nincs a fény sebességénél nagyobb sebesség, bármilyen viszonyitási rendszert is választanánk. -
#84
"a protonokból nem potyognak fotonok, sőt nem is bocsát ki fotont."
nézd csak mit írtam: "közel fénysebességgel utazó részecskéből hátrafelé majdnem álló fotonok potyognak-e ki?" hol olvastál te protont?
miért nem használod az internetet, mielött elkezdenél hülyeségeket beszélni? -
#83
"Nem lehet pontosan meghatározott időben foton kibocsátani" :)))
Mármost dvd-író a számítógépedben van-e? Akkor majd egyszer számold ki hogy pl. 16x-os dvd írásnál másodpercenként hányszor kell az írólézert ki-be kapcsolni, és hogy ez időben milyen szintű pontosság egy ~5000.-Ft-os íróban.
És akkor most nézzünk a mérést. kiadjuk az impulzust, és mondjuk 1m-el odébb mérjük a beérkezésig eltelt időt. kijön egy eredmény. Aztán 2m-en mérünk. az elöbbi duplája lesz. aztán száz méteren mérünk. Az eredeti százszorosa lesz. Mi a problémád ezzel?
