MP3 kontra audio CD - minőségben nincs különbség
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#103
Na, elolvastamn a cikket és közben jót kuncogtam magamban, mert én épp annak a Robert Harley-nak a cikkeit ismerem jobban, akit a te cikked bevezetõjében kritizálnak. Azért tanultam is a cikkbõl és köszönet érte, eddig nem tudtam, hogy a különbözõ típusú D/A konverterek jitter-érzékenysége ennyire eltérõ. Pl. az olcsóbb eszközökben elterjedt 1 bites D/A konverterek épp a legérzékenyebbek.
Azért olvasd el ezt az írást is, bár elég nehéz és a matekját én sem értem. Ebbõl kiderül, hogy nagy frekvencián már a 100ps alatti jitter is hallható, márpedig ennyi simán összejöhet Adams eszközével is.
Érdemes ezt is elolvasni, erre is sok helyen hivatkoznak.
Azért olvasd el ezt az írást is, bár elég nehéz és a matekját én sem értem. Ebbõl kiderül, hogy nagy frekvencián már a 100ps alatti jitter is hallható, márpedig ennyi simán összejöhet Adams eszközével is.
Érdemes ezt is elolvasni, erre is sok helyen hivatkoznak.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#102
Persze, csak szerintem pont hogy fejhallgatón hallatszanak ki jobban a felvétel hibái, és itt ez volt a kérdés.
#101
De a fejhallgatóval meg nincs akusztika hiába a programozott DSP az nem az igazi, ha éppen arra "vetemedünk".
Ha nem ismernél még: második nevem veszély, az első játék... Ambient Enjoy
#100
Hát azért egy profi fejhallgató (nem az agybadugósak, hanem a rendesek) pont hogy részletesebb hangot ad, több minden kihallatszik, mivel kevesebb a levegõ a hangszóró és a füled között, így kevesebb részlet veszik el.
Szerintem pont ez lenne a cikk lényege, csak elveszik a sok mellékkörülmény között...
#98
It\'s a definitive role-playing experience, and the only reason it can\'t be called the best game in its class is because in a sense there\'s nothing available that compares to it. /Baldur\'s Gate 2/
#97
üdv. ez a cikk nem teljes. többek között az sem derül ki belõle, hogy a teszt milyen hangrendszeren is zajlott. ezért csak az utolsó mondatára érdemes odafigyelni..ha ugyanis füllhallgatón hallgatjuk, valóban nem sok különbség hallható. normális profi hangfalakon igenis van különbség. itt a pont.
"Az összkép is lehet szerteszét, ha eszméd elveszti eszét."
#96
Mert a kommentelõk tudása sokszor (vagy kevesebbszer) magasan a cikk szerzõje / fordítója felett áll.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#95
Lehet többszörösen tömörített alapanyagból ráadásul sokféle eltérõ eljárással készültbõl nyerted tesz azt az eltérõ hangzású mp3 -at Athlon. Csak a jóisten tudja milyen részlet veszett el torzult...
Ha nem ismernél még: második nevem veszély, az első játék... Ambient Enjoy
#94
Én nem is tudom így hirtelen melyik a rosszabb, az ha egy hang elveszik vagy ha van de torzul.
Nekem vannak olyan 128kbps -es mp3-aim amiknél a magas hangok (pl. cintányér) úgy hangzanak mintha vízbe mártott cintányér lenne.
Viszont vannak olyanok is amik meg ilyen szempontból teljesen jók.
Szóval két ugyanolyan paraméterekkel rendelkezõ mp3 között is ég és föld a különbség.
Nekem vannak olyan 128kbps -es mp3-aim amiknél a magas hangok (pl. cintányér) úgy hangzanak mintha vízbe mártott cintányér lenne.
Viszont vannak olyanok is amik meg ilyen szempontból teljesen jók.
Szóval két ugyanolyan paraméterekkel rendelkezõ mp3 között is ég és föld a különbség.
Asrock AM2NF3-VSTA, Athlon64 X2 4200+,Kingmax 2x1GB DDR2 800, Ati Radeon HD2600XT 256MB GDDR3 AGP, Xerox TFT-LCD 17\"+Samsung 32\" LCD-TV
#93
Nemtudom aki nem halja a CD hibáit meg is érdemli (az mp3 ról direkt nem szólok semmit, annyira gyenge minõség) persze 25 évvel ezelött nagy szó volt a CD a sok gyengeminõségû másolt kazik, kopott lemezek után.
A CD hangzásban aki hal dinamikát az még nem hallott élõ koncertet sem...
A másik a magas tartományban a CD köztudottan csilingelõ valamiféle szintetizátor hangokat ad, a tömörítés miatt (ezt lehet hangszínszabályzóval mérsékelni, ezt a torzítást, de elveszik egy részlet) A másik nem ad elég mélyet, hiába rakod rá EQ -n hiányzik az a freki és kész.
A CD hangzásban aki hal dinamikát az még nem hallott élõ koncertet sem...
A másik a magas tartományban a CD köztudottan csilingelõ valamiféle szintetizátor hangokat ad, a tömörítés miatt (ezt lehet hangszínszabályzóval mérsékelni, ezt a torzítást, de elveszik egy részlet) A másik nem ad elég mélyet, hiába rakod rá EQ -n hiányzik az a freki és kész.
Ha nem ismernél még: második nevem veszély, az első játék... Ambient Enjoy
#92
Mert ennek a jitter cuccnak félig belelóg a lába az audiofiliába... 😄
1egyetlenegy eset van ahol a jitter játék vérre megy, akit érdekel itt olvashat róla:
jó cikk
1egyetlenegy eset van ahol a jitter játék vérre megy, akit érdekel itt olvashat róla:
jó cikk
#91
Tök érdekes dolgokat lehet megtudni ezekbõl a kommentekbõl. Az SG miért nem ír ilyesmirõl cikkeket?
#90
jitter manapság nem gond... Eleve úgy csinálják a chipeket hogy tudnak róla hogy be fog kerülni jitter, szóval már a tervezõasztalon eldõl hogy ennek x jitterel igy meg úgy kell szerepelni. Ez tényleg igy van.
A high-end ott kezdõdik ahol nincsenek ilyen jellegû kompromisszumok vagy eleve drága alkatrészeket választanak hozzá.
A high-end ott kezdõdik ahol nincsenek ilyen jellegû kompromisszumok vagy eleve drága alkatrészeket választanak hozzá.
#89
"világos, értem mire gondolsz, de ha a hibajavító nem képes kijavítani a jitter okozta hibát, akkor az hibás, nem pedig rosszabb minõségû."
Dehogy érted, csak azt hiszed, hogy érted, ez kiderült abból, amit írtál. <#vigyor>
A jitter (idõalap-hiba) nem okozza a bitek megváltozását, tehát szó sincs hibajavításról vagy interpolálásról. Az audio információ bitrõl bitre tökéletesen hibátlan marad, csak éppen grízesen, zavarosan vagy érdesen fog szólni a zene és nem tudod, mitõl, de fárasztónak is fogod érezni.
A D/A konverternek szüksége van egy pontos idõalapra, órajelre. Ezt a lejátszáskor többnyire a bejövõ jelbõl állítják elõ, mert különben nem lenne garantálható, hogy ne torlódjon fel vagy ne fogyjon el az adat. Ha a bejövõ jel jitteres, akkor az órajel állandóan rezegni, zizegni fog, mégpedig a hallható tartományba esõ frekvenciával, akár egyszerre többel is - ez hasonlít ahhoz, mint amikor frekvenciamodulációt végzel a jelen. Ez természetesen torzítást jelent a D/A konverter kimenetén, a fülünk pedig igen érzékeny rá.
A jó drága lejátszók pufferelnek és mindenféle módokon, FIFO-val és saját stabil órajellel stabilizálni próbálják az órajelet, ezért (is) szólnak jobban. A hordozható CD-játszókban vagy mp3 lejátszókban eleve van memória, ott az alkatrészek gyengébb minõsége és pl. az egyéb áramkörökbõl kiszivárgó zaj okoz jittert és más bajokat. A nem High-End lejátszók ellenben ki vannak téve a CD-n már eleve meglévõ, plusz a nem egészen egyenletes forgásból, plusz az adatátvitel okozta jitternek, ezek nyilván inkább erõsítik, mintsem kioltják egymást. Az eredmény az a szar digitális hang lesz, amit sokan ismertek, de ez NEM a digitális technika elkerülhetetlen tulajdonsága.
Dehogy érted, csak azt hiszed, hogy érted, ez kiderült abból, amit írtál. <#vigyor>
A jitter (idõalap-hiba) nem okozza a bitek megváltozását, tehát szó sincs hibajavításról vagy interpolálásról. Az audio információ bitrõl bitre tökéletesen hibátlan marad, csak éppen grízesen, zavarosan vagy érdesen fog szólni a zene és nem tudod, mitõl, de fárasztónak is fogod érezni.
A D/A konverternek szüksége van egy pontos idõalapra, órajelre. Ezt a lejátszáskor többnyire a bejövõ jelbõl állítják elõ, mert különben nem lenne garantálható, hogy ne torlódjon fel vagy ne fogyjon el az adat. Ha a bejövõ jel jitteres, akkor az órajel állandóan rezegni, zizegni fog, mégpedig a hallható tartományba esõ frekvenciával, akár egyszerre többel is - ez hasonlít ahhoz, mint amikor frekvenciamodulációt végzel a jelen. Ez természetesen torzítást jelent a D/A konverter kimenetén, a fülünk pedig igen érzékeny rá.
A jó drága lejátszók pufferelnek és mindenféle módokon, FIFO-val és saját stabil órajellel stabilizálni próbálják az órajelet, ezért (is) szólnak jobban. A hordozható CD-játszókban vagy mp3 lejátszókban eleve van memória, ott az alkatrészek gyengébb minõsége és pl. az egyéb áramkörökbõl kiszivárgó zaj okoz jittert és más bajokat. A nem High-End lejátszók ellenben ki vannak téve a CD-n már eleve meglévõ, plusz a nem egészen egyenletes forgásból, plusz az adatátvitel okozta jitternek, ezek nyilván inkább erõsítik, mintsem kioltják egymást. Az eredmény az a szar digitális hang lesz, amit sokan ismertek, de ez NEM a digitális technika elkerülhetetlen tulajdonsága.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#88
Ha már A->D átalakítás. Szoktam nézni koncertfelvételeket, amiken az énekesek drót nélküli mikrofonba énekelnek. Na most gondolom ezek digitálisan viszik át a hangot, csak azon gondolkoztam, hogy ez ront-e valamit a hangminõségen (mármint hogy a mikrofonban alakítják át digitálisra).
Egyébként ezek a cuccok milyen minõségben dolgoznak ?
Általában a DVD koncertek hangja nekem jobban szokott tetszeni, mint a stúdióban felvett számoké. Ez nem tudom, hogy most az élõ koncert sajátosságai miatt van így, vagy a CD ennyivel rosszabb (mondjuk inkább az elõbbire tippelnék).
Egyébként ezek a cuccok milyen minõségben dolgoznak ?
Általában a DVD koncertek hangja nekem jobban szokott tetszeni, mint a stúdióban felvett számoké. Ez nem tudom, hogy most az élõ koncert sajátosságai miatt van így, vagy a CD ennyivel rosszabb (mondjuk inkább az elõbbire tippelnék).
https://twitter.com/foodlfg
#87
80as években állitólag még olyan hiedelem is volt, hogy ha valaki digitális forrásból hallgat valamit egy rendszeren, akkor az a rendszer onnantól kezdve digitalizálódik ,menthetetlenül hallgathatatlan lessz.<#idiota>
#86
nem kéne jitterezni ha nem értünmk hozzá 😄
jitter csak konverziókor számit , A->D , D->A .
D->D jittert gyakorlatilag nem jitter, ha mégis úgy akarod hivni akkor "interface jitter" -nek lehet hivni, nagyon nem ugyanaz mint amikor a konverzióba kerül bele.
Mint mondtam a Logitech féle squeezeboxok jó transportnak tekinthetõek mert van egy szép nagy buffer benne amiben kipárolog a jitter.
jitter csak konverziókor számit , A->D , D->A .
D->D jittert gyakorlatilag nem jitter, ha mégis úgy akarod hivni akkor "interface jitter" -nek lehet hivni, nagyon nem ugyanaz mint amikor a konverzióba kerül bele.
Mint mondtam a Logitech féle squeezeboxok jó transportnak tekinthetõek mert van egy szép nagy buffer benne amiben kipárolog a jitter.
#85
világos, értem mire gondolsz, de ha a hibajavító nem képes kijavítani a jitter okozta hibát (ami nem vagyok benne biztos hogy gyakoribb mint a karcolódásból és szennyezõdésekbõl eredõ olvasási hiba), akkor az hibás, nem pedig rosszabb minõségû. Ha ezt a lejátszó lekezeli úgy, hogy interpolálással helyettesíti a hiányzó mintát a két szomszédból, akkor kevésbbé zavaró, mint ha kiadná a hibás mintát. Így tényleg más fog szólni, de ez akkor is egy statisztikus hiba, ami a jitter okozta hibaarányal van kapcsolatban, nem pedig egy állandóan jelen lévõ folyamatos minõségvesztés. Bár talán felfogható minõségromlásnak is, és amit leírtál igaz, nem belekötni akartam. De én sem azt mondtam hogy fizikailag bitrõl bitre meg fog egyezni...
#84
Jók a hozzászólások és meglátások, nekem csak annyi a véleményem hogy lehet Mp3 ban is elég jó tömörítést elérni és így szinte az eredetivel megegyezõ minõséget produkálni. De ez az egész cikk olyan reklám szagú, kis frissítés hogy tudják az emberek hogy próbálják fejleszteni nem ált meg az évekkel ezelötti szinten. Persze ezért nem fog minden studio és minõségre igényes zene halgató átálni a tömörített formátumokra. Fõleg a térleképzés romlik a tömörítésnél vagy csak változik, ez elég ahhoz hogy a zenészek által létrehozott zene már ne olyan legyen mint ahogy azt megalkották.
#83
" minõség területén van különbség de az emberi fül nem nagyon tud különbséget tenni, ha jó megvan szólaltatva!"
Pedig minél jobb a cucc annál nagyobb a különbség.
Pedig minél jobb a cucc annál nagyobb a különbség.
Hülyékkel vitázni olyan, mint egy galambbal sakkozni. Ledönti a bábukat, rászarik a táblára, aztán boldogan ugrál, hogy ? nyert. http://www.vinylnirvana.hu
#82
Pc-vel és teloval(nokia5800) hallgatok zenét.Teloval 1bajom van alapból szépen lejátssza a zenét(5.1 házimozin,genius fadobozos)de füles kifejezetten elcseszték a nokia mérnökök(vagy csak spóroltak amit adtak ehhez)tudtok vmi jót javasolni mit vegyek helyette,árban barátit😄elõre is kösz!
PC-USB creative-al X-fi 5.1 számomra tökéletes,24bit,96000Hz megy
320 vbr Kbps mp3 általkábban(mélyek szépen szolnak(nem szöglestesik jel/ek;közép,magas jó) itunes-szal halgatom(szépen szól +IDtag-kezelése/szerkesztése)
filmre powerDVD (DTS)
nagy élmény tud nyújtani ha film hang effektei jók!
Szerintem AudiCD már mint formátum kihalóban van:
* keveset vesznek az emberek
* hordozhatóság téren is nem a legideálisabb(nem sok embert látni discman-nel😄)
* inkább most tömörített formátumokat töltik le az emberek(vásárolják),most 1track érdekli az embereket nem az egész album.
* én otthon tudom még elképzelni mint, klasszikus albumok.
* minõség területén van különbség de az emberi fül nem nagyon tud különbséget tenni, ha jó megvan szólaltatva!HI-FI 16bit-19Khz ez már alap szerintem.
bocs a hosszú kommentért😄
PC-USB creative-al X-fi 5.1 számomra tökéletes,24bit,96000Hz megy
320 vbr Kbps mp3 általkábban(mélyek szépen szolnak(nem szöglestesik jel/ek;közép,magas jó) itunes-szal halgatom(szépen szól +IDtag-kezelése/szerkesztése)
filmre powerDVD (DTS)
nagy élmény tud nyújtani ha film hang effektei jók!
Szerintem AudiCD már mint formátum kihalóban van:
* keveset vesznek az emberek
* hordozhatóság téren is nem a legideálisabb(nem sok embert látni discman-nel😄)
* inkább most tömörített formátumokat töltik le az emberek(vásárolják),most 1track érdekli az embereket nem az egész album.
* én otthon tudom még elképzelni mint, klasszikus albumok.
* minõség területén van különbség de az emberi fül nem nagyon tud különbséget tenni, ha jó megvan szólaltatva!HI-FI 16bit-19Khz ez már alap szerintem.
bocs a hosszú kommentért😄
Hát nekem pl Allegri Miserereje 320kbites mp3-ban b.ssza a fülem...
#80
"Látom otthon vagy a témában. Arról mit gondolsz, hogy a számokon és a technikai specifikációkon túl a fül ellentmondásos dolgokat érzékel? Például azt, hogy a vinil/szalag (analóg) valahogy sokkal dinamikusabban hallatszik mint a digitális formátumok, miközben ez ellentmond a paramétereknek?"
Nem igazán vagyok otthon a témában, csak hobbyszinten érdekel.
Amit írsz, az valóban létezõ jelenség, szerintem vastagon benne van a pszichoakusztika is. Sokféle oka lehet, nem is mernék tippelni, melyik lényegesebb és biztos nem is ismerem az összeset.
Pl. a vinyl alapzaja is okozhatja a nagyobb dinamikaérzetet: amikor halljuk a tûzajt, akkor tudjuk, hogy halk a zene és az agyunk talán ezt is figyelembe veszi. Amikor aztán eltûnik a zaj, akkor meg azt tudjuk, hogy hangos. A hangerõvel megnövekvõ (de nem durva) torzításnak is lehet hasonló hatása, hiszen tapasztalatból tudjuk, hogy a nagyobb hangerõ nagyobb torzítással jár, egészen nagy hangerõn már a fülünk is erõsen torzít. Ez lényegében összefügg azzal, amit te is írtál, vagyis a felhangokkal.
Az is benne lehet, hogy az akkori hangmérnökök - legalábbis a jobbak - tisztában voltak a vinyl képességeivel és tudatosan tettek ellene. A hangfelvételeket (most komolyzenérõl beszélek) pl. partitúrával a kézben rögzítették, mert már a stúdiómagnónak is megvoltak a korlátai. Amikor látták, hogy mindjárt jön egy crescendo, akkor lassan visszavették a kivezérlést, hogy a crescendo jobban kifuthassa magát.
Nem igazán vagyok otthon a témában, csak hobbyszinten érdekel.
Amit írsz, az valóban létezõ jelenség, szerintem vastagon benne van a pszichoakusztika is. Sokféle oka lehet, nem is mernék tippelni, melyik lényegesebb és biztos nem is ismerem az összeset.
Pl. a vinyl alapzaja is okozhatja a nagyobb dinamikaérzetet: amikor halljuk a tûzajt, akkor tudjuk, hogy halk a zene és az agyunk talán ezt is figyelembe veszi. Amikor aztán eltûnik a zaj, akkor meg azt tudjuk, hogy hangos. A hangerõvel megnövekvõ (de nem durva) torzításnak is lehet hasonló hatása, hiszen tapasztalatból tudjuk, hogy a nagyobb hangerõ nagyobb torzítással jár, egészen nagy hangerõn már a fülünk is erõsen torzít. Ez lényegében összefügg azzal, amit te is írtál, vagyis a felhangokkal.
Az is benne lehet, hogy az akkori hangmérnökök - legalábbis a jobbak - tisztában voltak a vinyl képességeivel és tudatosan tettek ellene. A hangfelvételeket (most komolyzenérõl beszélek) pl. partitúrával a kézben rögzítették, mert már a stúdiómagnónak is megvoltak a korlátai. Amikor látták, hogy mindjárt jön egy crescendo, akkor lassan visszavették a kivezérlést, hogy a crescendo jobban kifuthassa magát.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#79
Ráhibáztál, Rudy van Gelder lemez volt. Nem tudom, lehet hogy nem csak a loudness war. Az Oscar Peterson Night Train megvan eredeti vinilen és CD-n is, a CD hallgathatalan, mert a felsõ tartomány szinte recseg, sziszeg. Mûhang az egész, pedig Peterson keze alatt a Steinway csodásan szól. A CD-n ebbõl semmi nem jön át. Igaz, egy noname kiadású CD-rõl van szó.
Talán nem mítosz, tapasztalatom szerint összességébe véve az összes analóg jelforrás (nem csak vinil, pl. mesterszalagok, de még jó minõségû kazetták is is) emberibbek, hallgathatóak, a digitális sokkal ritkábban. Biztos meg lehetne csinálni jól, de nem ez történik a legnagyobb részben. Az mp3 és a sok olcsó lejátszó és hangkártya pedig tovább rongálja az emberek fülét ami szerintem nagy baj.
Talán nem mítosz, tapasztalatom szerint összességébe véve az összes analóg jelforrás (nem csak vinil, pl. mesterszalagok, de még jó minõségû kazetták is is) emberibbek, hallgathatóak, a digitális sokkal ritkábban. Biztos meg lehetne csinálni jól, de nem ez történik a legnagyobb részben. Az mp3 és a sok olcsó lejátszó és hangkártya pedig tovább rongálja az emberek fülét ami szerintem nagy baj.
#78
Hú, ezt kicsit nehéz volt értelmezni. Úgy látom arról van szó, hogy az egyes frekvencia sávok hangerejeim mennyire térhetnek el az idõbeli átlagától és fõ frekvencia komponenseknek. Ez kb. helytálló? Alapvetõen az a gond ma, hogy ma azt nevetik sonak "zenének", hogy csak egymásra hánynak valamit, jó hangos azt menjen.
Sok "koncerten" (vicc ez a szó) is jól felnyomják a hengerõt, a zene meg egy nagy recsegés és az énekhang - ha egyáltalán van - meg elveszik a zajban...
A klasszikus zenénél mintha alapból jobban adnának a dinamikára és mintha maga a zene is kedvezne a követelményeknek.
Sok "koncerten" (vicc ez a szó) is jól felnyomják a hengerõt, a zene meg egy nagy recsegés és az énekhang - ha egyáltalán van - meg elveszik a zajban...
A klasszikus zenénél mintha alapból jobban adnának a dinamikára és mintha maga a zene is kedvezne a követelményeknek.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#77
"ezt ugye most nem mondod komolyan... cd-rõl másolt cd alatt minõségromlás.... Ezzel gyakorlatilag azt mondtad, hogy ha adatot írsz ki vinyóról vagy egy másik cd-rõl, az akkor ott már nem ugyanaz lesz mint az eredeti cd-n volt, vagy a hdd-n, pl mer némlyik textfileban az "o" helyén £ lett."
Ha már arról írsz, kinek mi esett le híradástechnika órán, akkor te mire emlékszel ezekbõl? Jeltorzulások, jelvisszaverõdés, csoportfutási idõ, jitter és hasonlók - nem dereng valami? Ezek a digitális technikában is játszanak. És akkor még szó sem volt arról, hogy az audio CD olvasásakor nem ritka az sem, hogy egy-egy sample értéke bizony megváltozik, mert nem elég a hibajavító kód - igaz, ez többnyire csak durva esetekben hallható.
Ha a másolt CD jitteresebb, mint az eredeti, akkor bizony hiába azonos bitrõl bitre az eredetivel, mégis rosszabbul fog szólni. Nincs ebben semmi ördöngösség, csak nem árt tudni, mi az a digitális technika, ha már arról van szó.
Ha már arról írsz, kinek mi esett le híradástechnika órán, akkor te mire emlékszel ezekbõl? Jeltorzulások, jelvisszaverõdés, csoportfutási idõ, jitter és hasonlók - nem dereng valami? Ezek a digitális technikában is játszanak. És akkor még szó sem volt arról, hogy az audio CD olvasásakor nem ritka az sem, hogy egy-egy sample értéke bizony megváltozik, mert nem elég a hibajavító kód - igaz, ez többnyire csak durva esetekben hallható.
Ha a másolt CD jitteresebb, mint az eredeti, akkor bizony hiába azonos bitrõl bitre az eredetivel, mégis rosszabbul fog szólni. Nincs ebben semmi ördöngösség, csak nem árt tudni, mi az a digitális technika, ha már arról van szó.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#76
de azt tudod hogy a cdp-kben, kbyte méretû buffer van, addig egy Logitech cuccban több másodperc 😊
Hát , az én DA-m , elvileg, valódi 22.5 bitet tud. El is szoktam belõle dobálni 3-at 4-et és nem hallok különbséget.
Evaluation kitnek hivják 😄
Hát , az én DA-m , elvileg, valódi 22.5 bitet tud. El is szoktam belõle dobálni 3-at 4-et és nem hallok különbséget.
Evaluation kitnek hivják 😄
#75
Csak nem Rudy van Gelder???
Nekem van sok olyan jazz-CD-m (term. FLAC-ban, korrekt EAC loggal), amelyeknek az analóg mesterszalagjait õ keverte újra CD-re, és ezek közül jópár megvan más hangmérnök remasterjében is. Tapasztalatom szerint Rudy van Gelder remasterjei észrevehetõen kisebb dinamikájúak, valószínûleg az életkora miatt a füle már nem a régi. De érdekes módon van olyan is, ahol az õ remasterje sokkal jobban tetszik, mint más, szintén jó hangmérnöké.
Más: A vinyl melegsége szerintem mítosz, de ezen nem érdemes vitatkozni, ízlés dolga. A vinyl belevisz a zenében egy a fülnek többnyire kellemes torzítást (harmonikusok), ami hiányzik a CD-bõl, de csak azért, mert az eredeti felvételben sincs benne. Persze egyes, fõleg korábbi CD-k hangja valóban gyakran kemény, érdes, talán azért, mert a felsõ sávhatároló szûrõ nem volt az igazi, akkor még csak tanulták a digitális technikát.
A régi jazz-lemezek CD-kiadásaiban meg sajnos megint csak játszik a loudness war, még ha nem is olyan durván, mint a popzenében. Ha erre gondoltál, akkor teljesen egyetértek veled. Sok jazz-albumom megvan többféle kiadásban, igen eltérõek a jelszintek és a dinamika.
Nekem van sok olyan jazz-CD-m (term. FLAC-ban, korrekt EAC loggal), amelyeknek az analóg mesterszalagjait õ keverte újra CD-re, és ezek közül jópár megvan más hangmérnök remasterjében is. Tapasztalatom szerint Rudy van Gelder remasterjei észrevehetõen kisebb dinamikájúak, valószínûleg az életkora miatt a füle már nem a régi. De érdekes módon van olyan is, ahol az õ remasterje sokkal jobban tetszik, mint más, szintén jó hangmérnöké.
Más: A vinyl melegsége szerintem mítosz, de ezen nem érdemes vitatkozni, ízlés dolga. A vinyl belevisz a zenében egy a fülnek többnyire kellemes torzítást (harmonikusok), ami hiányzik a CD-bõl, de csak azért, mert az eredeti felvételben sincs benne. Persze egyes, fõleg korábbi CD-k hangja valóban gyakran kemény, érdes, talán azért, mert a felsõ sávhatároló szûrõ nem volt az igazi, akkor még csak tanulták a digitális technikát.
A régi jazz-lemezek CD-kiadásaiban meg sajnos megint csak játszik a loudness war, még ha nem is olyan durván, mint a popzenében. Ha erre gondoltál, akkor teljesen egyetértek veled. Sok jazz-albumom megvan többféle kiadásban, igen eltérõek a jelszintek és a dinamika.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#74
Igen ezt irtam én is hogy EAC-al le, utána normális iróval normális alapanyagra kiirni és az úgy tisztességes lesz. Viszont utána ha ezt a lemezt rippeled le akkor nembiztos hogy ugyanazt kapod vissza.
Milyen DACod van egyébként? (buffer sok cd játszóban is van csak szart sem ér)
Milyen DACod van egyébként? (buffer sok cd játszóban is van csak szart sem ér)
Hülyékkel vitázni olyan, mint egy galambbal sakkozni. Ledönti a bábukat, rászarik a táblára, aztán boldogan ugrál, hogy ? nyert. http://www.vinylnirvana.hu
#73
exact audio copy. pl. Hány ilyen progi van. Ne viccelj már... 😄
Az én DA-mban meg van jitter killer. Logitech féle hálózati lejátszókban is van (buffer).
Az én DA-mban meg van jitter killer. Logitech féle hálózati lejátszókban is van (buffer).
#72
Természetesen nem ilyen egyszerû az eset mert a cd ugyan digitális, de mint lentebb leírták rengeteg buktatóval. Jitter pl, adat cd másolható 100%-osan de egy audio cdnél ugyanez a feladat nehezebb mint gondolnád, és a másolt lemez visszajátszásánál is rengeteg a probléma, mert egykétszázezer forint alatt nincs olyan cd lejátszó emi ezeket a gondokat úgy ahogy ki tudná küszöbölni.
Hülyékkel vitázni olyan, mint egy galambbal sakkozni. Ledönti a bábukat, rászarik a táblára, aztán boldogan ugrál, hogy ? nyert. http://www.vinylnirvana.hu
#71
"A CD nagyobb dinamika mellett képes rögzíteni a hangot, mint a legjobb vinyl. Igaz viszont, hogy ehhez 24 bites vagy még jobb keverõpultok is kellenek, különben a végeredmény megint csak a szar dinamika lesz. "
A CD-bõl alapvetõen hiányzik a melegség, a zene lényege. Persze ez erõsen mûfajfüggõ, és a legrosszabbak pl. a régi jazzlemezek igénytelen CD verziói, ezekbõl pont a lényeg hiányzik. Teljesen igazad van abban, hogy a CD esetében kell a 24 bit és megfelelõ hangmérnöki munka. De most azt tapasztalom, hogy régen még a gyenge lemezek is valahogy emberien szóltak, a CD-k nagy része viszont zizeg, rideg, dinamikátlan és fárasztó. DE: van kivétel is, éppen a múlt héten hallottam egy CD-t, azt hittem vinil. Hozzá kell tennem, nagyon drága berendezésen szólt, és egy idõs amerikai hangmérnök munkája volt, aki a régi jezzisták lemezeit keverte anno a 60-as években. Szóval lehetne jobb is a CD, de nem jobb. A vinil pedig az összes bajával együtt mégis hallgathatóbb.
A CD-bõl alapvetõen hiányzik a melegség, a zene lényege. Persze ez erõsen mûfajfüggõ, és a legrosszabbak pl. a régi jazzlemezek igénytelen CD verziói, ezekbõl pont a lényeg hiányzik. Teljesen igazad van abban, hogy a CD esetében kell a 24 bit és megfelelõ hangmérnöki munka. De most azt tapasztalom, hogy régen még a gyenge lemezek is valahogy emberien szóltak, a CD-k nagy része viszont zizeg, rideg, dinamikátlan és fárasztó. DE: van kivétel is, éppen a múlt héten hallottam egy CD-t, azt hittem vinil. Hozzá kell tennem, nagyon drága berendezésen szólt, és egy idõs amerikai hangmérnök munkája volt, aki a régi jezzisták lemezeit keverte anno a 60-as években. Szóval lehetne jobb is a CD, de nem jobb. A vinil pedig az összes bajával együtt mégis hallgathatóbb.
#70
Nem visz át a szalag se annyit. Széttolja a fázist meg az amplitudó is esik ott.
Semmilyen hangszóró nem szivesen visz át 10khz fölött, rezeg inkább egyhelyben.
Semmilyen hangszóró nem szivesen visz át 10khz fölött, rezeg inkább egyhelyben.
#69
Hát vannak akik a véres hurkát szeretik , vannak akik meg nem szeretik ha a lejátszólánc belerak X felharmonikus torzitást. Részemrõl utóbbi. Elõbbit akár digitálisan is belerakhatnánk...
Az analóg idõfelbontás meg baromság .(pont)
Az analóg idõfelbontás meg baromság .(pont)
#68
cd-rõl cd-re általában minõségjavulást lehet elérni mert egész egyszûen szar a gyári cd alapanyaga, jobban jársz ha jó alapanyagra irsz, a gyári préselés helyett.
Na de ki hallgat manapság korongot . Vaterán is ott áll a sok hõskori cdp és vagy 30-40 ezer forintot azokra is rá köll ám költeni.
Na de ki hallgat manapság korongot . Vaterán is ott áll a sok hõskori cdp és vagy 30-40 ezer forintot azokra is rá köll ám költeni.
#67
Látom otthon vagy a témában. Arról mit gondolsz, hogy a számokon és a technikai specifikációkon túl a fül ellentmondásos dolgokat érzékel? Például azt, hogy a vinil/szalag (analóg) valahogy sokkal dinamikusabban hallatszik mint a digitális formátumok, miközben ez ellentmond a paramétereknek?
Nem lehet hogy a felhangok környékén van a kutya elásva? A zenei hangok lényege ebben van, és a CD 20 kHz felett levág, miközben még egy közepes kazettás deck is - igaz hogy halkabban - de mégis átviszi az e feletti frekiket. És a fül pedig igenis érzékeli ezeket.
Persze ez lehet hogy off, mert itt nem a digitális-analóg témáról van szó.
Nem lehet hogy a felhangok környékén van a kutya elásva? A zenei hangok lényege ebben van, és a CD 20 kHz felett levág, miközben még egy közepes kazettás deck is - igaz hogy halkabban - de mégis átviszi az e feletti frekiket. És a fül pedig igenis érzékeli ezeket.
Persze ez lehet hogy off, mert itt nem a digitális-analóg témáról van szó.
#66
ezt ugye most nem mondod komolyan... cd-rõl másolt cd alatt minõségromlás.... Ezzel gyakorlatilag azt mondtad, hogy ha adatot írsz ki vinyóról vagy egy másik cd-rõl, az akkor ott már nem ugyanaz lesz mint az eredeti cd-n volt, vagy a hdd-n, pl mer némlyik textfileban az "o" helyén £ lett. Ez olyan mintha optikai kábeleket hasonlítgatnál össze egymással, hogy azon szebb a magas. Csinált már ilyet "kibaszottvájtfülü-hifi" magazin is, ahogy írható cd összehasonlítást is. Nekik valahogy nem esett le híradástechnika órán, hogy mi is az, hogy digitális. Ha ugyan hallgattak ilyet valaha.
#65
CD-CD másolásnál a minõség két okból romlik. Az egyik az audio CD nem elég hatékony hibajavítása (különben csak kb. 60 perces lenne egy zenei CD), a másik a timebase error (jitter), ami hallható minõségromlást okoz - de érdekes módon úgy, hogy eközben a rögzített zenei információ nem romlik, azaz bármikor veszteség nélkül helyreállítható.
Ugyanez a jitter megjelenik az mp3 lejátszásakor is, de itt a memóriakártya, adat-CD vagy winchester maga értelemszerûen nem tartalmaz jittert, csak a lejátszó lánc. A végeredmény persze lehet ugyanaz, de az mp3 torzítása mindenképp hozzáadódik.
Ugyanez a jitter megjelenik az mp3 lejátszásakor is, de itt a memóriakártya, adat-CD vagy winchester maga értelemszerûen nem tartalmaz jittert, csak a lejátszó lánc. A végeredmény persze lehet ugyanaz, de az mp3 torzítása mindenképp hozzáadódik.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#64
Ebben nem értek egyet veled. A mai CD-k között igen sok szinte hallgathatatlan, ennek leginkább a loudness war az oka (ami a vinyl korszakban még nem volt) ill. az, hogy a CD-technika olcsósága miatti tömegtermelésben nagyobb szerepet kapnak a silány kiadványok.
A CD nagyobb dinamika mellett képes rögzíteni a hangot, mint a legjobb vinyl. Igaz viszont, hogy ehhez 24 bites vagy még jobb keverõpultok is kellenek, különben a végeredmény megint csak a szar dinamika lesz.
A CD nagyobb dinamika mellett képes rögzíteni a hangot, mint a legjobb vinyl. Igaz viszont, hogy ehhez 24 bites vagy még jobb keverõpultok is kellenek, különben a végeredmény megint csak a szar dinamika lesz.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#63
Marhára egyszerû a dolog. Nem kell itt spekulálni. Az mp3-ból hiányzik az információ! Ezt mindenki láthatja, jóval kisebb, ki vannak vágva belõle olyan frekvenciatartományok, amiket annyira nem hallasz. Pont a lényeg veszik el, a felharmonikusok, amik a zenéknek a dögjét adja.
Abban egyet értek, hogy a mai otthoni pc-khez kapható 2.1, 5.1, 7. akárhányas gagyi - mert gagyik, akárki akármit mond - nem fogod nagyon hallani a különbséget. De ha komolyabb cuccod van, ha egy jobb minõségû stereo hangcuccon meghallgatod - mondjuk egy 100ezer ft árkategóriás monitorhangfalon (nem akarok most márkákat majmolni) - akkor bizony észre fogod venni a különbséget. Vagy mondjuk egy jobb fülessel, pl hd-25-el meghallgatod, nem fogja annyira simogatni a füledet a sub elhieted és a vonósok sem fognak úgy szólni, meg a gitár sem fog akkorát zúzni.
A mai trendi zenéket meg olyan mindegy min hallgatod. Széjjelkompresszált, hangképe egy téglához hasonlító, pumpolós, lihegõs, lopott sample-el telepakolt (ami elõtte életében 6szor volt mp3)zenék.
Szerintem ennyi a sztori. Mindkét oldalt megértem. Jó az mp3, de soha nem lesz olyan mint egy tömörítetlen anyag. A vinyl-rõl meg ne is beszéljünk. Teljesen más téma. Naná, hogy dinamikusabb...
Abban egyet értek, hogy a mai otthoni pc-khez kapható 2.1, 5.1, 7. akárhányas gagyi - mert gagyik, akárki akármit mond - nem fogod nagyon hallani a különbséget. De ha komolyabb cuccod van, ha egy jobb minõségû stereo hangcuccon meghallgatod - mondjuk egy 100ezer ft árkategóriás monitorhangfalon (nem akarok most márkákat majmolni) - akkor bizony észre fogod venni a különbséget. Vagy mondjuk egy jobb fülessel, pl hd-25-el meghallgatod, nem fogja annyira simogatni a füledet a sub elhieted és a vonósok sem fognak úgy szólni, meg a gitár sem fog akkorát zúzni.
A mai trendi zenéket meg olyan mindegy min hallgatod. Széjjelkompresszált, hangképe egy téglához hasonlító, pumpolós, lihegõs, lopott sample-el telepakolt (ami elõtte életében 6szor volt mp3)zenék.
Szerintem ennyi a sztori. Mindkét oldalt megértem. Jó az mp3, de soha nem lesz olyan mint egy tömörítetlen anyag. A vinyl-rõl meg ne is beszéljünk. Teljesen más téma. Naná, hogy dinamikusabb...
#62
Sokkal okosabb emberek dolgoznak mp3 mpeg encodereken mint akik a cd 44khz-es szabványt megszülték. Ha 320kbps-el ilyen jó, akkor tömöritetlen PCM szinten milyen jó lenne, hehe. Belezsúfolnának ezt azt.
#61
A dinamika szót két értelemben is szokták használni. Az egyik a hangrögzítési eljárással rögzíthetõ leghangosabb és leghalkabb zenei részletek arányát. Ezt az analóg technikánál alul az alapzajszint, felül a még elfogadható torzítás korlátozta - vagyis jóval a megadott 0dB-es szint fölé is el lehetett menni, ha megengedhetõ volt a magasabb torzítás egy igen rövid idõszakra. (Vinyl lemeznél még számított az is, hogy ne szakadjon át a barázda ill. a tû követési képessége is.) A digitális technikánál az alsó határt inkább a kvantálási torzítás adja - a digitális technikánál ugyanis a torzítás a jelszint csökkenésével együtt nõ, 2-3 biten jóval nagyobb torzítással rögzíthetõ egy hang, mint 16 biten -, ezen mindenféle zajkezelõ eljárásokkal (noise shaping, digitális zaj hozzákeverése) segítenek. A felsõ határ az analóg technikától eltérõen abszolút, 0dB-nél kihasználod a teljes bitmélységet és jön a durva vágás (clipping).
Egy adott zenére vonatkoztatva a dinamika a zene legerõsebb és leghalkabb részleteinek arányát jelzi. Például megnézed a jelszintet akkor, amikor csak egy hegedû szól, majd amikor a zenekar teljes hangerõvel játszik, ill. pl. megnézed, hogy egy crescendo (folyamatosan növekvõ hangerõ) elején és végén mekkora a jelszint.
A dinamikát dB-ben szokták jelölni, tízszeres jelszintkülönbség 20dB. Azért 20 és nem 10, mert tízszeres hangerõhöz (feszültség) 100-szoros teljesítmény tartozik.
A dinamika és a zene hangossága között is van kapcsolat. A hangosságot a minták négyzetének átlagából vont négyzetgyök határozza meg, ezt jelölik az RMS-sel. A mostani felvételeken épp azért nyomorítják össze a dinamikát, hogy a minták mindegyike a lehetõ legnagyobb értékû legyen, mert így hangosabban szól a zene, már ha azt még zenének lehet nevezni. Tuctuc zenénél ez még akár elfogadható is lehet, ám igényez zenénél már nem. A folyamatos állandó hangerõ ui. kifárasztja a fület és az agyat, mert folyamatosan ingerelve vannak a fül receptorai.
Igényes zenénél ezért igen lényeges a dinamika. Amikor egy halkabb részlet közben hirtelen belecsap a dob vagy felcsattan a zenekari fortissimo vagy megszólal egy kürt, akkor sokkal inkább érezni a hangerõt, mint ha az egész zene belesüllyed a dinamikamentes masszába.
Egy adott zenére vonatkoztatva a dinamika a zene legerõsebb és leghalkabb részleteinek arányát jelzi. Például megnézed a jelszintet akkor, amikor csak egy hegedû szól, majd amikor a zenekar teljes hangerõvel játszik, ill. pl. megnézed, hogy egy crescendo (folyamatosan növekvõ hangerõ) elején és végén mekkora a jelszint.
A dinamikát dB-ben szokták jelölni, tízszeres jelszintkülönbség 20dB. Azért 20 és nem 10, mert tízszeres hangerõhöz (feszültség) 100-szoros teljesítmény tartozik.
A dinamika és a zene hangossága között is van kapcsolat. A hangosságot a minták négyzetének átlagából vont négyzetgyök határozza meg, ezt jelölik az RMS-sel. A mostani felvételeken épp azért nyomorítják össze a dinamikát, hogy a minták mindegyike a lehetõ legnagyobb értékû legyen, mert így hangosabban szól a zene, már ha azt még zenének lehet nevezni. Tuctuc zenénél ez még akár elfogadható is lehet, ám igényez zenénél már nem. A folyamatos állandó hangerõ ui. kifárasztja a fület és az agyat, mert folyamatosan ingerelve vannak a fül receptorai.
Igényes zenénél ezért igen lényeges a dinamika. Amikor egy halkabb részlet közben hirtelen belecsap a dob vagy felcsattan a zenekari fortissimo vagy megszólal egy kürt, akkor sokkal inkább érezni a hangerõt, mint ha az egész zene belesüllyed a dinamikamentes masszába.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#60
Ez így van, tehát lehet kísérletezni, mi a legjobb megoldás. Csak azt akartam ezzel mondani, hogy ha még CD-CD másolásnál is van minõségromlás, hogyne lenne mp3 tömörítésnél??
#59
Az igaz, hogy egy CD is relatíve jól tud szólni, amennyiben komoly hangmérnöki munka áll mögötte, vagyis jól van keverve. De ilyen sajna nagyon kevés van, ezzel szemben a vinil általában hallgatható, egyszerûen azért, mert analóg. Jobb hallgatni egy jugoszláv lemezt, mint egy közepes minõségû CD-t. Az mp3 pedig csak még jobban ront a dolgokon, az egy kész katasztrófa.
#57
KB 1 éve egyik kedvenc együttesem új albumát letöltöttem mp3-ban, majd átkonvertáltam audióba, hogy a 20 éves Marantz cd lejátszó is kezdjen vele valamit . Szanaszét halgattam, aztán valahogy félretettem. Majd késõbb mikor megláttam egy boltban, megvettem eredetiben is. Azóta újra azt hallgatom állandóan Olyanok a számok, mintha még sosemn hallotam volna õket.
Csak poénból visszaraktam az mp3-ból konvertáltat, majd 1 percel késõbb ment a szemetesbe... Köszönõviszonyban sem volt egymáshoz a két felvétel
Persze ne a számítógépünkön található audiókat kezdjük összehasonlítani az mp3-ainkkal valami tesco gazdaságos minihifin...
#56
Amit waterman ír a #44-ben (pufogó basszusok), annak semmi köze a digitális technikához. Az okok: szar hangmérnökök (sokkal többen hangmérnökösködnek, mint ahánynak van ehhez rendes képzettsége), normális zenei hallás és ízlés hiánya (akinek megfelel a középszerû hangzás, az nem is törekszik jobbat elérni) és talán az is, hogy nem megfelelõen semleges stúdiómonitorokat használnak, ha egyáltalán használnak ilyeneket. A loudness war miatti dinamika-kompresszió szintén nagyon kimoshatja a hangzást.
A hangzás unalmasságához erõsen hozzájárulnak az elektronikus hangszerek, fõképp pedig a samplerek használata. Ha valódi akusztikus hangszeren játszik valaki (akár úgy is, hogy késõbb elektronikusan kissé módosítják a hangot), akkor egy hang, egy dobütés soha, SOHA nem hangzik kétszer ugyanúgy, mert soha nem azonos erõvel és azonos helyen ütöd meg a dobot vagy pendíted meg a húrt. A hangminták alkalmazása viszont pont azt jelenti, hogy egyszer veszel egy mintát és utána mindig ugyanazt ismétled, ami rendkívül fárasztóvá válik - ráadásul úgy, hogy nem is fogod fel, mitõl fárasztó, csak érzed.
Az alacsonyabb bitrátájú mp3-ak is okoznak hasonló fárasztó hatást.
Ám ez nem a digitális technika hibája, hanem a zenei tömegtermelésé (futószalag).
A hangzás unalmasságához erõsen hozzájárulnak az elektronikus hangszerek, fõképp pedig a samplerek használata. Ha valódi akusztikus hangszeren játszik valaki (akár úgy is, hogy késõbb elektronikusan kissé módosítják a hangot), akkor egy hang, egy dobütés soha, SOHA nem hangzik kétszer ugyanúgy, mert soha nem azonos erõvel és azonos helyen ütöd meg a dobot vagy pendíted meg a húrt. A hangminták alkalmazása viszont pont azt jelenti, hogy egyszer veszel egy mintát és utána mindig ugyanazt ismétled, ami rendkívül fárasztóvá válik - ráadásul úgy, hogy nem is fogod fel, mitõl fárasztó, csak érzed.
Az alacsonyabb bitrátájú mp3-ak is okoznak hasonló fárasztó hatást.
Ám ez nem a digitális technika hibája, hanem a zenei tömegtermelésé (futószalag).
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#55
Végre valaki, akit velem együtt zavar, hogy nálunk sokan bakelitnek hívják a vinyl lemezt. ha ezek közül valakli megpróbálna meghajlítani egy bakelitbõl készült lemezt, talán rájönne a különbségre.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#54
Az mp3 estében közepes vbr és 192 konstans tömörítés esetén néha még füllhalgatóval is hallani érdekes dolgokat. Néha én behallok egy nagyon kis erõsségû folyamatos "trillázást". Kicsit olyan, mint egy nagyon halk telefon csörgés. Mintha a tömörítõ algoritmus miatt egy állandó freki folyamatosan menne a háttérben.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM