55
-
Sir Ny #55 igen. viszont, ha te azt mondod az SG fórumán, hogy az anarchia az állam nélküli társadalom, attól még ez sem lesz igaz. -
Doktor Kotász #54 Ha létrehoznék egy szócikket a Wikipedián a rőzsíszín csíkösfülű kockástestű rlefántról, az attól is még fikció maradna. -
toto66 #53 Azért az túlzás, csak ha egyik nő akkor a másik csökken. -
Sir Ny #52 azt mondod, hogy ezek fordítottan arányosak? vagyis, hogy a szorzatuk állandó? -
toto66 #51 A kommunizmus soha nem valósult meg, csak olyan diktatúrák amelyek kommunistának állították be magukat. Mivel ezek a diktatúrák többnyire agreszívak voltak, következtetés lehet levonni a rokonát (anarchiát) illetően is. Tehát hogy vannak erőszakkal hatalomra törő emberek, ezért nem valósulna meg csak esetleg rövid időre, addig is valószínű tombolna az erőszak.
(egyébként majd most is az úgynevezett demokráciában is fog rövidesen)
Olvastam valahol, hogy az egyéni agreszívitás és a társadalmi agreszívitás milyen viszonyban van (átlagban) egymással. Ennek a hullámzó volta miatt, most úgy néz ki, hogy bizony nőnni fog a társadalmi erőszak. Ugyanis az egyéni erőszak most a csúcs körül van, és akkor fog csökkenni, ha nő a társadalmi. -
Sir Ny #50 http://hu.wikipedia.org/wiki/Anarchizmus -
toto66 #49 Ez nem teljesen igaz, csak a "modern" társadalmakra. Ott ahol még nem szerveződött államá a társadalom (törzsi, családi, tehát kökorszaki társadalmakban) nem tombol az erőszak. Igaz vannak vezetők, és ez a lényeg!
A vezetők nélküli társadalom (anarchia) bizony erőszaknak kedvez, mert az emberek vezetésre fognak törekedni, mások meg egyszerűen rabolnak a megtorlás hiánya miatt. Végül is megszünteti magát az anarchia (mikor a legerőszakosabb győz) -
Doktor Kotász #48 Nem, az anarchia az állam nélküli társadalmat jelent.
Ahol meg nincs állam, ott az erőszak tombolásba kezd. -
Sir Ny #47 ugyan már. mért kéne az államnak adni az orvosi ellátást meg az oktatást? és a bandaharc az hol anarchia? az anarchia (az én értelmezésem szerint) az, hogy mindenki jogilag teljesen egyenlő, vagyis nincs semmilyen hierarchia az emberek között. -
Doktor Kotász #46 "én anarchiapárti vagyok."
Akkor menjél Afrikába, ahol valami törzsi háború van, és szétesett az állam! Ha neked a saját bőrödön kell tapasztalni, hogy milyen az, amikor szedett-vedett bandák, hadurak fosztogatnak, gyilkolnak, mert nincs államszervezet, ami felléphetne ellenük, akkor menj oda! Nem lesz orvosi ellátás, közoktatás, semmi. És a legoptimistább végkifejlet az lesz, hogy valamelyik hadúr felülkerekedik, és diktátor lesz. Mert akkor talán biztonságban leszel, ha kussolsz.
Csak, hogy ennek mi köze van az ürkutatáshoz, azt nem tudom. :-( -
Tsol #45 Az űvesenyrő mikó beszílünk? -
teddybear #44 A spártai társadalom osztályai:
Teljes jogú polgárok: A homoioszok. Ahhoz, hogy ebbe a csoportba tartozzon valaki, apjának, és anyjának is homoioszosznak kellett lenni, és csakis a legidősebb fiúnak kellett születnie. Ő örökölte apjától a klaroszt.
Részleges polgárjogú személyek:
A hüpomeiónok spártai születésű polgárok, másodszülöttek, akiknek nem jutott klarosz. Esetleg, ha a bátyjuk meghalt, akkor előrébb léphettek.
a mothaxok törvénytelen gyerekek voltak, akik a teljes jogú polgárok módjára kaptak kiképzést és teljesítettek katonai szolgálatot. Ezek többnyire az első két csoportból és valamilyen egyéb szabad ember gyermekei voltak.
A treszanteszek olyan spártaiak voltak, akiket kizártak a teljes jogú polgárok (homoiosz) közül, mivel a harctéren gyáván viselkedtek. Nagyon kevés volt belőlük, mert elvárták tőlük az öngyilkosságot, illetve többnyire elvándoroltak.
A trophimoszok perioikoszok vagy külföldiek gyermekei voltak, akik spártai nevelésen mentek keresztül. Főleg a későbbi időkben nőtt a számuk, mivel a hadsereget velük egészítették ki.
A neodamódészek hoplitaként való szolgálatáért felszabadított helóta volt az ókori Spártában. Tulajdonképp veterán rabszolgakatona.
A nothoszok is törvénytelen gyerekek voltak, de ők nem kaptak spártai nevelést.
Körüllakók:
A perioikoszok, szabad, saját településeiken autonómiával rendelkező népcsoport voltak. Adót fizettek, de lehetett tulajdonuk is (földtulajdon is).
A szkiritészek a spártai állam határán, Szkiritiszben lakó, a perioikoszokéhoz hasonlítható helyzetű csoport voltak.
Rabszolgák
A helóták az ókori Spárta földművelő, Az állam tulajdonába tartozó, a poliszban politikai jogokkal nem rendelkező rétege voltak. Néhányat időnként kiegészítésként besoroztak a spártai hadseregbe, ezek ha túlélték a katonáskodást, (60 éves korukban mentették fel őket is) elismerésként neodamódész státuszt kaptak.
A duloszok adható-vehető rabszolgák voltak, a polgárok tulajdonai.
-
teddybear #43 A krüpteia egészen más volt. Tulajdonképp a kiképzés része, amolyan túlélőgyakorlat. Nem volt előírva a helóták gyilkolása közben, de ahhoz hogy megéljenek nem volt elég a vadászat, halászat, meg a gyűjtögetés, élelmet lopniuk is kellett. Persze, ha elkaptak egy ilyen kölyköt közben azt megverték, mert hibázott.
Amiről én beszélek, az a helóták terrorizálása volt, hogy elvegyék a kedvüket a lázongástól. Ami pedig a státuszukat illeti, a helóták az állam tulajdonában voltak, magántulajdonuk nem volt, csak azt tarthatták maguknál amit a napi munkában használtak. Ha egy teljes jogú polgár megölt egy helótát, akkor pótolnia kellett a munkaerőt, más következménye nem volt. Persze, ha a polgár rákapott a helóták gyilkolására, esetleg elvehették a birtokát, hogy ne rongálja az állam vagyonát.
A Wikipédia itt is éppen elégé hiányos, a tankönyvek meg álszenten hallgatnak az ilyesmiről. -
Sir Ny #42 Töriből teljes bukás? Pont tegnap írtunk a zókori görögségből dolgozatot, majd meglássuk milyen lesz.
Az, amiről te beszélsz, az a krüpteia, az az volt, hogy a fiatalok azzal bizonyították rátermettségüket, hogy kaptak egy kis kaját meg egy tőrt, kimentek a helótákhoz, és ott öldököltek egy picit.
Én igazából nem tudom, hogy volt-e rabszolgaság, de a wiki ( és a tankkönyv, kinek mi a hitelesebb ) is ezt írja, hogy nem volt rabszolgaság.
-
teddybear #41 "És még mindig azt mondom. Ott a szolga embereknek volt saját vagyonuk, tehát rabszolgának nem minősülnek. És nem is igazán gyilkolászták őket, mivel ezek a nemrabszolgák az állam tulajdonában voltak."
Ezek szerint görög történelemből teljes bukás.
Spártában meglehetősen kevesen rendelkeztek teljes jogú polgársággal. Tulajdonképp csak az elsőszülött fiúk, illetve azok akiknek a harcban (vagy egyéb területen )tanúsított érdemeinek elismeréseként "klarosz"-t, azaz földbirtokot adományoztak. Pontosabban használatra kaptak, mert Spártában minden föld az államé volt. A helóták a birtok részeinek számítottak, akár az igavonó állatok, semmilyen joggal, vagy tulajdonnal nem rendelkeztek. Sokkal kevesebb joguk volt, mint pl. a Werbőczy törvények szerinti jobbágyságnak.
Az igaz, hogy a teljes jogú polgár sem gyilkolhatta kedve szerint őket, de ha mégis meghalt valamelyik, max. pótolnia kellett.
Viszont volt olyan időszak, amikor a helóták forrongásai miatt az állam vezetői időnként szabad vadászatot hirdettek. Ez többnyire úgy nézett ki, hogy minden polgár, a teljes jogúak is, és a részleges jogokkal rendelkezők is, kaptak egy tőrt, és a vadászat ideje alatt szabadon gyilkolhatták a helótákat is és az egyéb rabszolgákat is. A vadászat általában napnyugtától napkeltéig tartott. Ekkor, ha egy polgár meghalt, nem keresték meg a gyilkosát, a hulljon a férgese elv volt a mérték.
A Spártai Állam sohasem volt kommunista berendelkezésű, ebben az időben csak közösségek voltak, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a polgárjoggal rendelkező férfiak közössége. Ők még a katonanemesek közül is csak egy kisebbséget alkottak, és a kezdeti 6-7 ezerről lassan csökkent a számuk, az ie. 244 -es kb. 700 főre. -
Sir Ny #40 "Dehát most mondtad, hogy spártában nem voltak rabszolgák :p"
És még mindig azt mondom. Ott a szolga embereknek volt saját vagyonuk, tehát rabszolgának nem minősülnek. És nem is igazán gyilkolászták őket, mivel ezek a nemrabszolgák az állam tulajdonában voltak.
"Én nem foglaltam állást a mai helyzetben, tehát felesleges ilyen arrogánsan számon kérned rajtam bármit is. Én amellett érveltem, hogy az ókori spártának csak egy nagyon kis, eltartott szeletében volt "kommunizmus"."
nem mondom, hogy állást foglalsz, de szerintem azért igen sok esély van rá, hogy te ezt már kialakítottad magadnak, és eldöntötted, hogy neked melyik tetszik. egyébként abban a szeletében volt a kommunizmus, amelyik a tankönyvekben is írva van. más korból nem igazán maradt fel lelet.
"Elképzelhető, hogy félreértettelek, nekem úgy tűnt, mintha te valamiért idealizálnád a spártai társadalmat az uralkodó rétegének a kommunizmusa miatt, illetve valahogy úgy vélnéd, hogy a spártai társadalom egy mindenki számára jo dolog lett volna, ez ellen hoztam érveket."
te meg szerintem túl sokra tartod a rabszolgákat. soha, semmilyen államforma nem lehet mindenkinek egyformán jó. a demokráciában is pont ugyanannyi rabszolga van, mint más cuccosokban. persze, ha azt nézzük, akkor a helótáknak (ők voltak a szolgák a spártában, de írd be a gugliba, rögtön kiadja az első oldalon, hogy nem rabszolgák) tényleg rossz volt, de mivel minden rendszerben így van/volt, hogy van egy szenvedő réteg, ezért egy rendszerek közti viszonyításra nem igazán alkalmasak. sőt, igazán nem alkalmasak.
egyébként most nézem a wikiben, hogy az anarchia is a kommunizmus egyik fajtája. -
Archenemy #39 Dehát most mondtad, hogy spártában nem voltak rabszolgák :p
Én nem foglaltam állást a mai helyzetben, tehát felesleges ilyen arrogánsan számon kérned rajtam bármit is. Én amellett érveltem, hogy az ókori spártának csak egy nagyon kis, eltartott szeletében volt "kommunizmus".
Elképzelhető, hogy félreértettelek, nekem úgy tűnt, mintha te valamiért idealizálnád a spártai társadalmat az uralkodó rétegének a kommunizmusa miatt, illetve valahogy úgy vélnéd, hogy a spártai társadalom egy mindenki számára jo dolog lett volna, ez ellen hoztam érveket. -
Sir Ny #38 Most is minden államot a rabszolgák tartanak el. Csak nem az országon belüli, hanem az országon kívüli rabszolgák. De itt nem a társadalom felépítéséről, hanem a politikai rendszerről van szó. -
Sir Ny #37 És, ez kit érdekel? Mért, szerinted most nincsenek rabszolgák? -
Archenemy #36 Nem tiszta, hogy kikről beszélsz. A spártai katonákról, a teljesjogú polgárokról? Mert köztük lehet, hogy valóban kommunizmus volt, de ők gyakorlatilag eltartottak voltak, a népesség 80%-át kitevő helóták tartották el őket. Akik ugyan nem voltak valódi rabszolgák, pl. szaporodhattak, de szabad emberek sem, pl. el kellett tartaniuk a spártai, teljes jogú polgárokat, felügyeltek rájuk, kölcsön lehetett adni őket, illetve időnként gyilkolták őket. Gondolom nem szórakozásból meg a fene nagy jódolgukban lázadtak fel néhányszor. Nekik rohadtul nem volt kommunizmus, nekik ez nettó kizsákmányolás volt.
Magyarán ezt a te "kommunista spártádat" rohadtul nem maguk a "kommunista spártaiak" tartották fenn és el: Spárta társadalma egy katonai diktatúra volt. -
qwas #35 Akarom mondani makett. Van kis kulonbseg. -
qwas #34 Azert modelbol meg fantaziarajzbol erosek vagyunk. -
Sir Ny #33 Nem igazán. Sőt, igazán nem. Spártában Athénnal ellentétben,. nem volt rabszolgaság. Ellenben mindenki pont ugyanannyi földet kapott, és, hogy az ingóságokból is ugyanannyijuk legyen, vaspénzt vezettek be, ami nem kellett a külföldi kereskedőknek. Ezek voltak Lükurgosz reformjai. -
Archenemy #32 Spec. Spártában olyan szinten volt "kommunizmus", hogy a szolgák termeltek, a spártaiak meg elvették... Ez a spártaiaknak biztos getzi jó volt, a rabsziknak tán nem annyira. -
Tsol #31 Az erdőket a földön is nehéz LEHALÁSZNI.:D -
Sir Ny #30 Pfff. Milyen üres szavak. "A történelem folyamán bebizonyosodott..." pff. Nem bizonyosodott be semmi. Az emberek kb.: 2 millió évig anarchiában éltek, 5 ezer évig meg diktatúrában... Persze te biztos jobban tudod. Egyébként pl.: az ókori Spártában is kommunizmus volt. Athénban meg a lehető legtotálisabb demokrácia, messze, nagyon messze felülmúlja a mait. A kettő nagyjából egy időben. És nem lehet eldönteni, hogy melyik volt a jobb. -
lapaleves #29 nem tudom szándékos-e, de nem pont ugyanazokat a gondololatokat vetettük papírra.
a szuper ellenálló növények megintcsak high-tech kütyük, ráadásul elég beláthatatlan következményekkel. lásd a génmanipulált növényeket nem tudják kordában tartani, kereszteződnek a mellettük növő normál génállományúakkal etc.
a "chernobyl - life in the dead zone" filmben volt meglepő, hogy nem nagyon lett tele az erdő mutánsokkal, mert a kicsit életképtelenebb jellemzők miatt egyszerűen idő előtt elpusztultak. beevezetik a sok király GM gabonát aztán kiderül van bennük valami időzített bomba, hogy x kártevőre érzékeny és éhen hal a nyugati világ, mikor az x kártevő 20 év múlva elszabadul. mint a világok háborújában ugye, a GM nem kapott százezer évet a kiválasztódásra.
szóval a géntech szuper, csak miven ha benne felejtenek egy villáskulcsot a kromoszómában, nem ellenőrzik a génszekvenciáját etc.
arra gondoltam inkább, hogy a leendő mars kolónia egy kicsiny falu, ahol embereknek kell túlélni. például hiányolom a jelenlegi koncepciókból a helyi talaj felhasználását struktúrák ("barlang" vagy "vályogház") építésére. és igen, tudom, hogy nem nagyon van levegő, de fizikai védelem csak kell...
persze én nagyon elkanyarodtam a témától, csak próbáltam máshonnan közelíteni. arra próbálok utalni, hogy földi viszonyok között is csak pár elszigetelt, technikától elzárt közösség képes fenntartható módon élni. nem biztos, hogy a mars a legfontosabb dolgunk, míg a sok high-tech ellenére még rettentő messze (tán egyre messzebb) vagyunk a fenntarthatóságtól. szerintem ezen kéne dolgozni inkább.
bocs a sok off miatt. -
Ylmar #28 Usamen Power:
#13.: Azért, mert az emberek a hétköznapjaikban állandóan szembesülnek vele, illetve a problémákkal. Komoly gondok vannak, ez tény. Egyesek nem tudnak elvonatkoztatni a hétköznapoktól még egy cikk erejéig sem, mindenhol, mindenben a problémáikat látják; ezért offolják szét politikával az adott fórumot.
Nem mondom, én is szívesen beszélgetek politikáról, válságról, miegymásról, de csak a megfelelő helyen. Ennek a cikknek a hozzászólás rovata viszont nem az.
KoviP:
#21.: És nemcsak játékokban, hanem filmekben is; gondoljuk csak az Alien filmekre. :) :P
Lapaleves:
#27.:
Bizonyos értelemben erőforrásbőség van; Sőt, talán energiabőség is, igen. Azt hiszem, ezek komoly visszaesése generálhat valami nagyobb előrelépést az űrkutatás terén. Úgy vélem az a lényeg, hogy érje meg a vállalatoknak kilépni a kozmoszba. Érje meg ipari tevékenységet folytatni odakint;ez hozhat igazi, és látványos fejlődést.
Szerintem is hobbi szintű a jelenlegi űrkutatás. Nem mintha nem elég nagy koponyák dolgoznának az ügyön, egyszerűen csak komoly erőforráshiánnyal küszködnek a projektek.
Azt hiszem voltak is ilyen törekvések, hogy szuper ellenálló növényeket fejlesszenek/tenyésszenek ki, épp a marsi projekthez. Régen hallottam már felőle. Utoljára valamikor a Deltában, a kilencvenes évek végén.
Bár a Marson nem tudom, hogy miféle természet adta lehetőségekkel lehetne élni a napfényen kívül... -
lapaleves #27 "Totális szabadság gyilkolásba torkollna"
nem beszélve arról, hogy kvázi erőforrásbőség van. majd mikor nem lesz bőség, akkor kezdődik az igazi tánc.
értem, hogy pontosan milyen előnyökkel járt eddig is az űrkutatás, mégis azt mondom ez kb hobbi szinten kezelendő a jelenlegi helyzetben. a 21 millából napelemet kéne telepíteni (vagy épületeket szigetelni, erdőt telepíteni, bármit), csakúgy mint a megspórolt 279 millából.
de mielőtt máglyára kerülök lehetne például az önfenntartó gazdálkodással kapcsolatos rendszerekbe nyomni a pénzt. ugye a marson nehéz az erdőket lehalászni, az önfenntartás technológiáit meg csak egyszerűbb itt kóstolgatni először. és itt nem valami csilliárd dolláros pisatisztítóra gondolok elsősorban, hanem természet adta lehetőségekre, amikben nem fingik be a piropatron. -
#26
Totális szabadság gyilkolásba torkollna. Egymással szemben, és egymás tulajdonával szemben kellenek törvények, és egy szervezet ami betartatja.
Tehát RENDőrség (most nem rendőrség van, a mostanit inkább államvédelmi hatóságnak, vagy ÁVO-nak lehetne nevezni). Ez a rendőrség csak azt csinálná, hogy meggátolja, vagy felelősségre vonja a gyilkosokat, és tolvajokat. Semmi mást. Ezen kívül minden szabad lenne, adó, állam, stb nélkül. -
torcipepe #25 jah, pont ez nem jutott régóta eszembe, hogy mi volt az első ATV neve. :) -
#24
Totálisan igazad van, de akkor talán nem ilyen nicket kéne neked sem választanod! 
-
#23
Én is anarchia párti vagyok amúgy:D
De ez az anarchia, ha úgy tetszik az egyén és az azok által alkotott különböző közösségek totális szabadsága egy szinergikus egységben működne.
A jelenlegi társadalmak egy fajta permanens háborúra épülnek a társadalom minden szintjén, ami azt jelenti, hogy az egyének egzisztenciálisan is folyamatosan veszélyeztetve vannak.
De ennek nem törvényszerűen kéne így lennie. -
year #22 A Jules Verne csak az egyik atv űrhajó neve volt. -
KoviP #21 Nem véletlenül szinte az összes "űrös" játékban vállalatok uralják az űrt... :) -
teddybear #20 Hogy a cikk témájához is szóljak.
Az ATV-űrhajó hétköznapi neve Jules Verne ürhajó. -
teddybear #19 Vannak dolgok, amiket nem szabad az egyénekre bízni. Ilyen például az igazságszolgáltatás, illetve a katonaság. De van még jó pár egyéb dolog is.
A történelem folyamán bebizonyosodott, hogy az anarchia épp olyan használhatatlan hosszabb távon, mint a diktatúra. Ez utóbbi néha-néha viszont szükséges, mert az egyének hajlamosak veszélyhelyzetben is a széthúzásra. És a szükséges mértékű diktatúra nélkül persze az egész társadalom széthull.
Ami a tökéletes anarchiát illeti, hát olyan nincs, és nem is lesz soha! Ha mesterségesen előidézzük, akkor előbb-utóbb az egyének bandákká verődnek össze. Ezek élén persze diktátortok állnak, és vagy végleg tönkre teszik azt is, ami még maradt, vagy valamelyik banda kinövi magát, és először megtöri, majd magába olvasztja a többit. -
teddybear #18 Nem erről beszélt, de neked mindegy. -
torcipepe #17 ez már az öntözőcsatornák építésénél is megállta a helyét -
torcipepe #16 az állam feladata az, hogy az emberek pénzét olyan módon forgassa vissza számukra, amire egyébként ők nem költenének vagy amik túl költségesek ahhoz, hogy egy ember megtehesse. utóbbi csoportba tartozik a tudomány pártolása.