Fordított evolúció valós időben
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#58
A civilizáció mindenképp hatással van a túlélésért folytatott harca, ugyanis olyan eszközöket ad az ember kezébe, amivel a többi állat képtelen felvenni a versenyt, ezáltal az ember, mint faj túlélési kényszere lecsökken.
A civilizációk hajnalán, éhínségkor egy lebénult ember lehet, hogy meghalt volna, mert a közössége nem lett volna képes annyi táplálékot szerezni, hogy neki is jutott volna. Ma már ezt nem lehet probléma, hiszen a civilizációs fejlõdésnek köszönhetõen megjelent mezõgazdasági gépek elegendõ élelmiszert biztosítanak a közösség szempontjából kevésbé hasznos egyedeknek is.
Itt talán arról lehet vitatkozni, hogy ki mit nevez civilizációnak, mert ha ezt másképp értelmezzük, akkor tényleg lehetnek félreértések.
A civilizációk hajnalán, éhínségkor egy lebénult ember lehet, hogy meghalt volna, mert a közössége nem lett volna képes annyi táplálékot szerezni, hogy neki is jutott volna. Ma már ezt nem lehet probléma, hiszen a civilizációs fejlõdésnek köszönhetõen megjelent mezõgazdasági gépek elegendõ élelmiszert biztosítanak a közösség szempontjából kevésbé hasznos egyedeknek is.
Itt talán arról lehet vitatkozni, hogy ki mit nevez civilizációnak, mert ha ezt másképp értelmezzük, akkor tényleg lehetnek félreértések.
#57
Szerintem te nem teljesen érted, hogy miért van ekkora aggodalom a felmelegedés miatt. 1-2 faj kihalása miatt tényleg semmi szükség nem lenne bármit is tenni, de itt arról van szó, hogy kb. 100 év alatt játszódik le az aminek elvileg többszázezer vagy milió évig kellene lezajlania, hogy tudjanak alkalmazkodni az élõlények, és mi is. Már sok dokumentum film van a feltételezésekrõl, hogy mi fog történni (vízszint emelkedés, áramlatok megszünése, korallok pusztulása, valami metángáz felszabadulása a Szibériai jege alól, és még nagyon sok). Felborulhat minden, és alig lesz valami ami túl fogja élni. Mi sem fogunk tudni élni élelem, iható víz, meg oxigén nélkül élni, ha a természeti csapásokat, hõmérsékletet túl is éljük. Persze fene tudja mi fog történni mert nem volt rá példa, lehet hogy csak néhány faj kihal, a többi meg esetleg alkalmazkodik.
Amúgy ajánlom mindenkinek azt a dok filmet, hogy "Ketten a jégen". Szinte hihetetlen jelenetek vannak benne (rozmárokról és jegesmedvékrõl szól), szinte mintha emberi történet lenne.
Amúgy ajánlom mindenkinek azt a dok filmet, hogy "Ketten a jégen". Szinte hihetetlen jelenetek vannak benne (rozmárokról és jegesmedvékrõl szól), szinte mintha emberi történet lenne.
#56
Látom, páran itt vonatkozattak az emberi evolúcióra. Egyrészt, az evolúció nem feltétlenül szépségre játszik, fõleg, hogy a szépség relatív. Más alfajok nagyrészt a saját egyedeiket tartják szépnek, másokét pedig csúnyának. A második nem minden esetben, de az elsõ nagyrészt igaz. Másrészt, az evolúció nem a másik legyõzésére, hanem az alkalmazkodásra megy ki, nem mindene setben adódik ebbõl konfliktus, még egy élettéren belül sem. Az az érdekes, hogy az egyes fajoknak/alfajoknak milyen fajta és mennyi forrásra van szüksége, illetve, hogy abból milyen mennyiség áll rendelkezésre az adott területen. Következésképpen az általunk satnyának, csúnyának, primitívnek tartott egyedek evolúciós szempontból rátermettek, ha rá tudnak venni minket arra, hogy mi termeljünk, õk pedig csak fogyasszanak, és szaporodjanak. Az más kérdés, hogy ha mi nem lennénk, akkor õk is elpusztulnának, mert képtelenek az önálló termelésre, mert az már egy másik evolúciós környezet lenne. Egy ilyen helyzetre adott evolúciós válasz csak is akkor jelenhet meg, ha a "csak fogyasztók"nak köszönhetõen a "termelõknek" már olyan kevés lesz, hogy az agressziót vált ki, mert a termelõk védeni fogják a megmaradt forrásokat, a "csak fogyasztók" pedig továbbra is meg akarják szerezni. Harmadrészt, (saját vélemény) a civilizáció semmiféle hatással nincs az emberre mert az evolúció alapvetõ törvényeit nem változtatja meg. Ahhoz bizonyos fokú olvasottság kell, hogy valaki felismerje, az evolúció lényege nem a harc és a felülemelkedés, hanem a saját túlélés. Harc csak akkor van, ha két csoport túlélésének érdeke összeegyeztethetetlen. A civilizáció nincs hatással a túlélésért folytatott harcra, következésképpen semmin nem változtat, csak új környezetet ad egy eddig is mûködésben lévõ folyamatnak, amit néhányan tévesen az evolúciós törvényekben beállt változásként értelmeznek. Ugyanez vonatkozik a spirituális evolúcióra, ami nem "megkoronázza" a fizikai evolúciót, hanem új képességek birtokába juttat, ami ebben a környezetben az itteni törvények alapján fog érvényesülni.
#55
Birom amikor valaki a kihaló fajokat sajnálja (rohan békát menteni pl.), és azzal érvel, hogy amit az evolúciónak évmilliókba telt megalkotni, azt most nem szabad hagynunk elveszni. Ezt most szeretném egy kicsit más megvilágításba helyezni:
1: Szegény állat úgyis megdöglik, egyszer mindenki meg fog én is, ti is, lehet éppen holnap.
2:Ha kipusztul egy faj, és sérül a faji diverzitás, azt mondom nem baj! Egy ideig átveszi a kihalt faj szerepét egy másik (opportunistább), aztán majd befoltozza a természet a lyukat, ha szügsége van rá.
3:A természet akkor is erõsebb az embernél, ha atomrakétával lõ rá! Az élet régebb óta él túl sokkal pusztítóbb dolgokat, minthogy azt bármelyikõnk is felfogni képes lenne!
4:Végül, de nem utolsó sorban: Azokból a fajokból, amelyek már kihaltak sokkal több van, mint amik élnek, és ezek is mind egy szálig ki fognak halni, mert lesz helyettük más faj. Csak egy rövidlátó gondolkodásmód mondatja azt hangzatos szavakat felkapni hajlamos emberekkel, hogy a fajokat meg kell menteni. Dehogy kell! Ahonnan az emberi tevékenység miatt eltünik az élet majd pár millió év mulva úgyis visszatér. Mert addigra mi is kihalunk. (Bár lehet elõbb😊)
1: Szegény állat úgyis megdöglik, egyszer mindenki meg fog én is, ti is, lehet éppen holnap.
2:Ha kipusztul egy faj, és sérül a faji diverzitás, azt mondom nem baj! Egy ideig átveszi a kihalt faj szerepét egy másik (opportunistább), aztán majd befoltozza a természet a lyukat, ha szügsége van rá.
3:A természet akkor is erõsebb az embernél, ha atomrakétával lõ rá! Az élet régebb óta él túl sokkal pusztítóbb dolgokat, minthogy azt bármelyikõnk is felfogni képes lenne!
4:Végül, de nem utolsó sorban: Azokból a fajokból, amelyek már kihaltak sokkal több van, mint amik élnek, és ezek is mind egy szálig ki fognak halni, mert lesz helyettük más faj. Csak egy rövidlátó gondolkodásmód mondatja azt hangzatos szavakat felkapni hajlamos emberekkel, hogy a fajokat meg kell menteni. Dehogy kell! Ahonnan az emberi tevékenység miatt eltünik az élet majd pár millió év mulva úgyis visszatér. Mert addigra mi is kihalunk. (Bár lehet elõbb😊)
A világ nem egy álom, vagy egy számítógépes program. A világ a fa, a kő, a szerelem, és Isten. Nem csak az létezik amit a szemed lát, de nincs semmi, amit a szived nem!
#54
Hangsúlyozták a malac problémamegoldó képességét. Aztán hogy mi igaz belõle....
#53
Tudom, de néha jó megszemélyesíteni az állatokat. A zsiráf viszont rossz példa.
#45 | M0RN1NGST4R
Pontosan! Ez az egész lényege. Ráadásul képi úton még a sima parancsok - menjünk ide, menjünk oda, hozd a csákányt, várj, stb. - is nehezebben kifejezhetõk, mert aki ezeket gondolja, annak az agyában megjelennek képi formában, azonban amikor közölni akarja a társaival már nincs egységes nyelve, amivel megtehetné.
#51 | M0RN1NGST4R
Hangsúlyozták, hogy a malac ezt magától csinálja? Lehet, hogy csak be volt idomítva. Az állatok néha megtévesztõek tudnak lenni, lásd Hans, a számoló ló.
#45 | M0RN1NGST4R
Pontosan! Ez az egész lényege. Ráadásul képi úton még a sima parancsok - menjünk ide, menjünk oda, hozd a csákányt, várj, stb. - is nehezebben kifejezhetõk, mert aki ezeket gondolja, annak az agyában megjelennek képi formában, azonban amikor közölni akarja a társaival már nincs egységes nyelve, amivel megtehetné.
#51 | M0RN1NGST4R
Hangsúlyozták, hogy a malac ezt magától csinálja? Lehet, hogy csak be volt idomítva. Az állatok néha megtévesztõek tudnak lenni, lásd Hans, a számoló ló.
#52
A szemét csaló disznaja😄
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#51
igen, és ezeket az infrahangokat több kilométeres távolságból is felismerik pl párzási idõszakban (mivel a bikák elkülönülve élnek a csoportoktól)
de emlegethetnénk intelligencia terén a malacokat is. Egyszer láttam egy videot, ami után nem tértem észhez.... A malac feladata az volt, hogy egy golflabdát egy olyan lyukba tereljen, amit a szobába tettek le. Oldalai emiatt emelkedtek. kb olyan volt oldalnézetben mint egy csonkakúp. Mivel a malac nem tudta az orrával a golyót az emelkedõn felügyeskedni, de tudta, hogy az a feladat, hogy a golyó a lyukban legyen, ezért megfogta ezt a csonkakúpot, és ezt tette rá a golyóra. És a végeredmény ugyan az lett.
Egy másik kisérletben a malacnak tekéznie kellett. Adott volt a golyó és a bábuk. Elsõre mondjuk 6 bábuból 3at feldöntött. De tudta, hogy a feladat az, hogy az összes felboruljon. Szépen odament és az orrával döntötte fel a többit.
de emlegethetnénk intelligencia terén a malacokat is. Egyszer láttam egy videot, ami után nem tértem észhez.... A malac feladata az volt, hogy egy golflabdát egy olyan lyukba tereljen, amit a szobába tettek le. Oldalai emiatt emelkedtek. kb olyan volt oldalnézetben mint egy csonkakúp. Mivel a malac nem tudta az orrával a golyót az emelkedõn felügyeskedni, de tudta, hogy az a feladat, hogy a golyó a lyukban legyen, ezért megfogta ezt a csonkakúpot, és ezt tette rá a golyóra. És a végeredmény ugyan az lett.
Egy másik kisérletben a malacnak tekéznie kellett. Adott volt a golyó és a bábuk. Elsõre mondjuk 6 bábuból 3at feldöntött. De tudta, hogy a feladat az, hogy az összes felboruljon. Szépen odament és az orrával döntötte fel a többit.
#50
Vagy mi van az elefántokkal? Azt mondják az emberen kívûl õ az egyetlen élõlény aki tudatosan - ha nem is oly mértékban mint az ember -képes a környezetét átalakítani. Illetve ugye a msáik érdekes jelenség amit megfigyeltek, hogy képesek a halál fogalmát felismerni ( fajtársaik csontjait vizsgálják). Sõt csak nem rég jöttek rá, hogy nagyon alacsony az emberi fül számára észlelhetetlen frekvencián komunikálnak egymással.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#49
"Látta, hogy a fakéreg kopogtatást még senki nem csinálja, gyorsan kifejlesztette a megfelelõ csõrt, hosszú nyelvet, és azóta is vígan éldegél."
Ebben a megfogalmazásban az a nagy probléma, nem így mûködik az evolució. Akár recsegve a fára is finghatna a harkály - ilyet sem látott ugye még se harkály se ember - ha attól könnyebben jut táplálékhoz miáltal a fajon belül megnõnek a létért való küzdelemben az esélyei és át tudja örökíteni ezt a tulajdonságát a szintén sikeres utódjaira. A zsirának sem a sok nyújtogástól lett hosszú a nyaka, hanem a hosszú nyakú egyedek nagyobb forsszal vették az akadályokat.
Ebben a megfogalmazásban az a nagy probléma, nem így mûködik az evolució. Akár recsegve a fára is finghatna a harkály - ilyet sem látott ugye még se harkály se ember - ha attól könnyebben jut táplálékhoz miáltal a fajon belül megnõnek a létért való küzdelemben az esélyei és át tudja örökíteni ezt a tulajdonságát a szintén sikeres utódjaira. A zsirának sem a sok nyújtogástól lett hosszú a nyaka, hanem a hosszú nyakú egyedek nagyobb forsszal vették az akadályokat.
Waiting for me /me. Uplay: tom.solo Steam: tom_solo
#48
"A süket-némák is meg tudnak tanulni ugyan úgy kommunikálni, úgyhogy ez nem olyan jó irány az állatok és emberek közötti különbség keresésére."
Rossz az analógia. A nyelvrõl volt szó, hogy az milyen színes, változatos, és elvont gondolatokat vagyunk vele képesek közölni. A nyelv a megoldás, a tagolt beszéd pedig csak az egyik eszköze. Ilyen módon teljesen mellékes, hogy hanggal, vagy mozdulatokkal fejezzük ki magunkat. Nyilván a hang praktikusabb, mert adott idõ alatt több információ átadható, mint mutogatással, és nem is éget annyi kalóriát. Ez a fórum is jó cáfolat. Itt sem beszélgetünk, csupán írásban közöljük a gondolatainkat egymással.
Rossz az analógia. A nyelvrõl volt szó, hogy az milyen színes, változatos, és elvont gondolatokat vagyunk vele képesek közölni. A nyelv a megoldás, a tagolt beszéd pedig csak az egyik eszköze. Ilyen módon teljesen mellékes, hogy hanggal, vagy mozdulatokkal fejezzük ki magunkat. Nyilván a hang praktikusabb, mert adott idõ alatt több információ átadható, mint mutogatással, és nem is éget annyi kalóriát. Ez a fórum is jó cáfolat. Itt sem beszélgetünk, csupán írásban közöljük a gondolatainkat egymással.
A szenvedés az az, amitől az ember jobbá válik. Csak túl kell élni.
#47
Igen, elég sok mocsári halfajnál elõfordul 😊
Mellesleg kimaradt az egyik legjobb példa (különösen jól jön amikor emberek közlik, hogy márpedig evolúció nem létezhet, mert a kopoltyúval lélegzõ állatból sosem lehet tüdõvel lélegzõ mert mire tüdeje lenne addigra szegény megfullad)
Van egy egész kétéltûcsalád amiknek az a becsületes magyar nevük, hogy Tüdõtlenszalamandra-félék. Mielõtt valaki félreértené, ezek nem vízi állatok mint pl. a híres axolotl. Nedves környezetben, de nem a vízben élnek, és vannak olyanok is amelyek még a petéiket is a földön rakják le. A kifejlett állatoknak sem kopoltyújuk sem tüdejük nincsen, kizárólag bõrlégzéssel lélegeznek (vagyis talán helyesebb azt mondani, hogy gázcserélnek). Szóval nem kell félteni az élõlényeket, megoldják õk az ilyen felmerülõ problémákat. 😊
Mellesleg kimaradt az egyik legjobb példa (különösen jól jön amikor emberek közlik, hogy márpedig evolúció nem létezhet, mert a kopoltyúval lélegzõ állatból sosem lehet tüdõvel lélegzõ mert mire tüdeje lenne addigra szegény megfullad)
Van egy egész kétéltûcsalád amiknek az a becsületes magyar nevük, hogy Tüdõtlenszalamandra-félék. Mielõtt valaki félreértené, ezek nem vízi állatok mint pl. a híres axolotl. Nedves környezetben, de nem a vízben élnek, és vannak olyanok is amelyek még a petéiket is a földön rakják le. A kifejlett állatoknak sem kopoltyújuk sem tüdejük nincsen, kizárólag bõrlégzéssel lélegeznek (vagyis talán helyesebb azt mondani, hogy gázcserélnek). Szóval nem kell félteni az élõlényeket, megoldják õk az ilyen felmerülõ problémákat. 😊
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#46
ha az állati ösztönök civilizált közösségben történõ elõtérbe kerülése érdekel, akkor ajánlom figyelmedbe ezt a könyvet : Gustave Le Bon : A tömegek lélektana
#45
elvont fogalmaknak nem lennének képi megfelelõi.
#44
"A dinoszauruszok kihalása után sem volt több millió évük transzformálódni, hogy hosszabb távon életben tudjanak maradni 😊"
A dinoszauruszok kihalása óta kb. 65 millió év telt el. Szóval megvolt az a több millió évük az emlõsöknek is.
Amit sokan nem értenek meg, az az, hogy az evolúció sebességenem egy konstans valami. Nincs az, hogy ha egy faj háromillió éve létezik akkor nem evolválódhat,de ha tizanhat millió éves akkor máe muszáj neki. Mindig a környezet dönt, hogy van-e igény az új mutációkra a populációban. Valamennyien mutánsok vagyunk, ez egyszerûen matematikai szükségszerûség (a DNS-t másoló enzimek nem hibátlanok) de az, hogy egy új mutáns elõnyös lesz-e a hordozójára nézve az attól függ, hogy milyen a környezet. Ha sok "üres terület" van (mint ebben a példában egy kihalás után) akkor sokszorosára nõ az esély, hogy egy véletlenszerûen létrejövõ mutáció elõnyös lesz. Ugyanígy ha a populáció egyedszáma nagy (szintén ha sok erõforrás áll rendelkezésre mert a kompetítorok kihaltak) akkor is megnõ az esély egy elõnyös mutáció kialakulására. Ilyenkor tehát az evolúció sebessége nagyobb lesz mint egy kis populációban változatlan körülmények között.
A dinoszauruszok kihalása óta kb. 65 millió év telt el. Szóval megvolt az a több millió évük az emlõsöknek is.
Amit sokan nem értenek meg, az az, hogy az evolúció sebességenem egy konstans valami. Nincs az, hogy ha egy faj háromillió éve létezik akkor nem evolválódhat,de ha tizanhat millió éves akkor máe muszáj neki. Mindig a környezet dönt, hogy van-e igény az új mutációkra a populációban. Valamennyien mutánsok vagyunk, ez egyszerûen matematikai szükségszerûség (a DNS-t másoló enzimek nem hibátlanok) de az, hogy egy új mutáns elõnyös lesz-e a hordozójára nézve az attól függ, hogy milyen a környezet. Ha sok "üres terület" van (mint ebben a példában egy kihalás után) akkor sokszorosára nõ az esély, hogy egy véletlenszerûen létrejövõ mutáció elõnyös lesz. Ugyanígy ha a populáció egyedszáma nagy (szintén ha sok erõforrás áll rendelkezésre mert a kompetítorok kihaltak) akkor is megnõ az esély egy elõnyös mutáció kialakulására. Ilyenkor tehát az evolúció sebessége nagyobb lesz mint egy kis populációban változatlan körülmények között.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#43
Én úgy mondanám, hogy ha az emberi kommunikációról beszélünk (és itt a közvetlen fajtáira gondolok, azok közül is a tudatosabbakra), akkor én azt inkább sokszinûnek mondanám. Szóbeli, írásbeli, jelnyelvek (süket-némák kommunikációja), braille irás. Az, hogy mennyire fejlett az viszonylagos. Szerintem a hangyák kémiai jelekkel történõ kommunikációja semmivel sem alantasabb mint bármely emberi információcsere (sõt!) És hogy meddig fejlõdhet a kommunikáció abban is fel lehet fedezni némi evolúciós vonatkozást: a méhek "táncolva" tudatják fajtársaikkal a nektár lelõhelyét. Azért rekedtek meg ezen a szinten, mert ezzel is tökéletesen le tudták irni a jelenséget. Nincs értelme tovább lépni. sztem nálunk is ez lesz a helyzet.
#42
"A süket-némák is meg tudnak tanulni ugyan úgy kommunikálni, úgyhogy ez nem olyan jó irány az állatok és emberek közötti különbség keresésére 😊"
Most jön a csattanó!
A süket-némáknál megfigyelték, hogy kevesebbet beszélnek elvont, absztrakt fogalmakról, sokkal inkább a mindennapos, kézzel fogható dolgokat szövik bele a társalgásba.
Most jön a csattanó!
A süket-némáknál megfigyelték, hogy kevesebbet beszélnek elvont, absztrakt fogalmakról, sokkal inkább a mindennapos, kézzel fogható dolgokat szövik bele a társalgásba.
#41
A süket-némák is meg tudnak tanulni ugyan úgy kommunikálni, úgyhogy ez nem olyan jó irány az állatok és emberek közötti különbség keresésére 😊
Már elõttem is leírták, igazából csak gondolkodás módjában különbözünk, de az is a civilizáció, illetve a csoportos életmód miatt ilyen. Az állati ösztönök ugyan úgy bennünk vannak (kûzdés, játékösztön -> felkészülés az élet kihívásaira, vonzódás a másik nem iránt, stb.).
Amúgy érdekes cikk és teszt, de azért a régi kérdések megmaradnak, hogy mi alapján történik az alkalmazkodás ha már nem tudatos, és a további szokásos kérdések. Most sem több millió évrõl van szó, ahol volt ideje a véletlenszerûen rossz felé mutálódott egyedeknek elpusztulni. A dinoszauruszok kihalása után sem volt több millió évük transzformálódni, hogy hosszabb távon életben tudjanak maradni 😊
Persze tudom, erre néhányan nagyon pontosan tudják a választ, alapos kutatásokkal...
Már elõttem is leírták, igazából csak gondolkodás módjában különbözünk, de az is a civilizáció, illetve a csoportos életmód miatt ilyen. Az állati ösztönök ugyan úgy bennünk vannak (kûzdés, játékösztön -> felkészülés az élet kihívásaira, vonzódás a másik nem iránt, stb.).
Amúgy érdekes cikk és teszt, de azért a régi kérdések megmaradnak, hogy mi alapján történik az alkalmazkodás ha már nem tudatos, és a további szokásos kérdések. Most sem több millió évrõl van szó, ahol volt ideje a véletlenszerûen rossz felé mutálódott egyedeknek elpusztulni. A dinoszauruszok kihalása után sem volt több millió évük transzformálódni, hogy hosszabb távon életben tudjanak maradni 😊
Persze tudom, erre néhányan nagyon pontosan tudják a választ, alapos kutatásokkal...
#40
Ott a bölcsesség! 😄
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#39
A jó öreg klasszikus kondicionálás...😊
#38
Ha egy dolgot kéne mondanom, akkor az ember a kommunikációban kiemelkedõ. Nincs még egy élõlény, akinek ilyen fejlett nyelve volna, mint nekünk, és részben ez a nyelv engedi meg nekünk a magasabb szintû gondolkodást is! Milyen lenne, ha csak képekben tudnánk gondolkozni, nem lenne nevük a tárgyaknak, cselekvéseknek, bonyolultabb csapatmunkánál hogy terveznénk meg, hogy kinek mi lesz a feladata?
#37
Igaz, hogy nem régóta beszélhetünk civilizációkról, de más létékkel fejlõdnek, mint a genetikai változások, a normál evolúció. Gondolj bele, az ember kialakulása több millió évig eltartott, míg az elsõ civilizációk alig 5000-6000 évesek, és ehhez képest már elég jól kifejlõdtünk. Bár ez is csak nézõpont kérdése, hiszen ha Naprendszert vagy a Tejútrendszert, esetleg az egész Univerzumot nézve még sehol nem vagyunk. Lehet, hogy a civilizációk kialakulásának ilyen a természete, úgy érezzük hogy gyors, közben távlatilag ugyanolyan lassú-víz-partot-most, mint a rendes evolúció.
#36
a kérdésedre a választ nem is a biológiában kell keresni, hanem sokkal inkább a pszichológiában. Az ember képes az elvont gondolkodásra, képes még meg nem történt szituációkat elõre látni pontosabban következtetni rá. Az állatokkal ellentétben mi nem örökös jelenben élnünk, képesek vagyunk az idõt mint absztrakciót felfogni,megérteni. Ez persze nem azt jelenti, hogy az állatok nem tudnak vmi múltbéli eseményre emlékezni. Jó példa erre Pavlolv tesztje, melyben bebizonyitja, hogy a kutyák képesek bizonyos események bekövetkezéséhez saját emléket hozzárendelni. Akinek van kutyája, az tudhatja, hogy ha meghallja a zacskó zörgését, akkor elkezdi nyalni a szája szélét (ha elõzõleg már kapott kaját a zacskó zörgését követõen). Az eredeti kisérletben mondjuk csengõ szerepelt. Másik fontos jellemzõje az embernek az akarat.
Persze nem állithatjuk 100%os bizonyossággal, hogy fejlettebb állatok pl delfinek nem képesek hasonló dolgokra, mig kommunikációjukat meg nem értjük.
Persze nem állithatjuk 100%os bizonyossággal, hogy fejlettebb állatok pl delfinek nem képesek hasonló dolgokra, mig kommunikációjukat meg nem értjük.
#35
Ez kimerítõ és jó magyarázat, kösz. <#eljen>
Azt jól értem, hogy azok a halak a végbelükön keresztül is vesznek fel oxigént? <#csodalk> Embertelen. <#vigyor>
#30 | Pluskast
Neked az egyik kedvenc könyvemet tudom javasolni:
Csányi Vilmos - Az emberi viselkedés. Pont ezekre a kérdésekre ad választ, rengeteg érdekes példával. Az olvasása után félévig ebbõl hoztam föl példákat, ha evolúcióról volt szól. <#vigyor>
Azt jól értem, hogy azok a halak a végbelükön keresztül is vesznek fel oxigént? <#csodalk> Embertelen. <#vigyor>
#30 | Pluskast
Neked az egyik kedvenc könyvemet tudom javasolni:
Csányi Vilmos - Az emberi viselkedés. Pont ezekre a kérdésekre ad választ, rengeteg érdekes példával. Az olvasása után félévig ebbõl hoztam föl példákat, ha evolúcióról volt szól. <#vigyor>
#34
Valószínûleg az hogy a felsoroltak csak az embernél jelennek meg egyszerre.
(meg talán a majmoknál de magasabb szinten csak nálunk)
(meg talán a majmoknál de magasabb szinten csak nálunk)
#33
Szerintem a tûz miatt van.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#32
<#fejvakaras>
iSS!
#31
ahogy tudom, a makro-evolúcióra (Darwin evolúciójára) még mindig nincs bizonyíték...
#30
Mondjuk az egy jó kérdés, hogy mitõl más az ember mint a többi faj? Inteligencia? Elvont gondolkodás? Netán az érzelmi megynílvánulás képessége? Az eszközhasználat? Ma már tudjuk, hogy ezekre mind van ellenpélda. De akkor még is mi teszi az embert annyira egyedivé?
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#29
Halból sem kell a cápáig menni elég az akváriumig: guppik, mollyk stb.
Pók ugyan tudomásom szerint tényleg nincs elevenszülõ, de a skorpiók mind azok és a rovarok között is akad pár ál-elevenszülõ.
Pók ugyan tudomásom szerint tényleg nincs elevenszülõ, de a skorpiók mind azok és a rovarok között is akad pár ál-elevenszülõ.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#28
"szabad evolúciós cella" --->ökológiai niche a szakirodalomban
A tüdõ dologra: Jelenleg is a tüdõnek nevezett szervek (a légköri levegõ belégzésére alkalmas szervek) teljesen eltérõ evolúciós múlttal rendelkeznek, és teljesen eltérõ módon is mûködnek. Ha egy gerinces tüdejét összehasonlítod egy pók tracheatüdejével, vagy éppen egy tüdõscsiga tüdejével akkor világosan látható, hogy mennyire eltérõ szerkezeteket tud produkálni az evolúció hasonló feladatra. Nem is szólva az olyan "félmegoldásokról" min pl. a szárazföldön élõ ászkarákok légzõszervei, vagy az alacsony oxigénszintû vizegben élõ halak rektális oxigénfelvétele. Tehát ma is számtalan olyan légzõszerv-verzió létezik, ami ha az összes tüdõvel lélegzõ állat eltûnne, és megnyílna a többiek elõtt a sok "üres niche" akkor átalakulhatna tökéletesen funkcióképes szárazföldi légzõszervvé.
A tüdõ dologra: Jelenleg is a tüdõnek nevezett szervek (a légköri levegõ belégzésére alkalmas szervek) teljesen eltérõ evolúciós múlttal rendelkeznek, és teljesen eltérõ módon is mûködnek. Ha egy gerinces tüdejét összehasonlítod egy pók tracheatüdejével, vagy éppen egy tüdõscsiga tüdejével akkor világosan látható, hogy mennyire eltérõ szerkezeteket tud produkálni az evolúció hasonló feladatra. Nem is szólva az olyan "félmegoldásokról" min pl. a szárazföldön élõ ászkarákok légzõszervei, vagy az alacsony oxigénszintû vizegben élõ halak rektális oxigénfelvétele. Tehát ma is számtalan olyan légzõszerv-verzió létezik, ami ha az összes tüdõvel lélegzõ állat eltûnne, és megnyílna a többiek elõtt a sok "üres niche" akkor átalakulhatna tökéletesen funkcióképes szárazföldi légzõszervvé.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#27
Tehát ennek a hatása, még nem érzõdik, de nyilván fog.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#26
Az emberekre vonatkozó rész nem teljesen jó.
Az emberi faj, csak úgy mint más fajok már azért létezik egy ideje...
A civilizáció az a minek ilyen hatása van, az meg még csak pár ezer éves.
Az emberi faj, csak úgy mint más fajok már azért létezik egy ideje...
A civilizáció az a minek ilyen hatása van, az meg még csak pár ezer éves.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#25
Na igen, ez a hozzászólásom nem lett túl színvonalas. <#buck>
Lényegében arra akartam rákérdezni, hogyha valamilyen úton-módon a tüdõ, mint légzõszerv alkalmatlanná válna, és csak a kopoltyú maradna alternatívának, de aztán a tüdõ ismételten kifizetõdõ lenne, vajon újra megjelenne-e, esetleg jobb hatásfokkal? A cikk végül is errõl beszél, csak kisebb léptékekben.
#6 | Xantia
"Mi az, hogy "szabad evolúciós cella"?"
Olyan környezet, ahol még nincsen más állat. Legjobb példa erre talán a harkály. Látta, hogy a fakéreg kopogtatást még senki nem csinálja, gyorsan kifejlesztette a megfelelõ csõrt, hosszú nyelvet, és azóta is vígan éldegél. Egyébként az evolúciós celláknak - bár lehet, hogy nem ez a pontos kifejezés rá - köszönhetõ, hogy különbözõ kontinenseken, egymással kapcsolatban nem álló fajok azonos irányban fejlõdtek ki, mert a környezetük által támasztott követelmények hasonlóak voltak. Ilyen például a tatu, aminek meg vannak a megfelelõi (egyezõ kinézet, táplálékszerzési mód, stb.) az élõhelyétõl távol lévõ kontinenseken is, pedig nem ugyanabból a fajból fejlõdtek ki.
Az emberi evolúció érdekes, mert véleményem szerint már nem beszélhetünk ugyanarról az evolúcióról, mint az állatok esetében. Nincs meg azaz egyértelmû túlélési kényszer, ami a vadonban megvan. Már nem csak a legjobb marad fent, hanem a gyenge, vagy elkorcsosult példányok is sokáig élhetnek. Sõt, bizonyos értelemben már egy magasabb szintre léptünk - a kulturális evolúció és az ideák fejlõdése a legmeghatározóbb.
Lényegében arra akartam rákérdezni, hogyha valamilyen úton-módon a tüdõ, mint légzõszerv alkalmatlanná válna, és csak a kopoltyú maradna alternatívának, de aztán a tüdõ ismételten kifizetõdõ lenne, vajon újra megjelenne-e, esetleg jobb hatásfokkal? A cikk végül is errõl beszél, csak kisebb léptékekben.
#6 | Xantia
"Mi az, hogy "szabad evolúciós cella"?"
Olyan környezet, ahol még nincsen más állat. Legjobb példa erre talán a harkály. Látta, hogy a fakéreg kopogtatást még senki nem csinálja, gyorsan kifejlesztette a megfelelõ csõrt, hosszú nyelvet, és azóta is vígan éldegél. Egyébként az evolúciós celláknak - bár lehet, hogy nem ez a pontos kifejezés rá - köszönhetõ, hogy különbözõ kontinenseken, egymással kapcsolatban nem álló fajok azonos irányban fejlõdtek ki, mert a környezetük által támasztott követelmények hasonlóak voltak. Ilyen például a tatu, aminek meg vannak a megfelelõi (egyezõ kinézet, táplálékszerzési mód, stb.) az élõhelyétõl távol lévõ kontinenseken is, pedig nem ugyanabból a fajból fejlõdtek ki.
Az emberi evolúció érdekes, mert véleményem szerint már nem beszélhetünk ugyanarról az evolúcióról, mint az állatok esetében. Nincs meg azaz egyértelmû túlélési kényszer, ami a vadonban megvan. Már nem csak a legjobb marad fent, hanem a gyenge, vagy elkorcsosult példányok is sokáig élhetnek. Sõt, bizonyos értelemben már egy magasabb szintre léptünk - a kulturális evolúció és az ideák fejlõdése a legmeghatározóbb.
#24
Nem is írtam, hogy élõlények, csak evolúciós szempontból akár annak is tekinthetõek.
Nem értem mit köteksszel, mikor szemmel láthatóan kerültem a vírusok élõlénynek való nevezését<#mf1>
Nem értem mit köteksszel, mikor szemmel láthatóan kerültem a vírusok élõlénynek való nevezését<#mf1>
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#23
Helyesbítek. Hal kilõve a részemrõl (lásd: cápa)
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#22
Háát... Mondj nekem egy olyan halat, pókot vagy rovart amelyik elevenszülõ 😊
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#21
Igen, bár elég primitív az idõ rövidsége miatt (asszem pár évig csinálták)
Szintén a Drosophilákkal csinálták, és arra alapozták, hogy egy közös populációból kiindulva külön csak a sötétben aktívabban és csak a világosban aktívabban párosodó egyedeket szaporították. Azt hiszem 50 körüli generáció után már összengedve a két populációt azok nem párosodtak egymással, mert az egyik csak világosban a másik csak sötétben volt aktív.
Szintén a Drosophilákkal csinálták, és arra alapozták, hogy egy közös populációból kiindulva külön csak a sötétben aktívabban és csak a világosban aktívabban párosodó egyedeket szaporították. Azt hiszem 50 körüli generáció után már összengedve a két populációt azok nem párosodtak egymással, mert az egyik csak világosban a másik csak sötétben volt aktív.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#20
A faj emberi fogalom, a természet nem foglalkozik ilyesmivel. A szaporodásképtelen utód, mint kritérium ahhoz, hogy ne nevezhessük ugyanannak a fajnak, túl erõs. A farkast és a kutyát jellemzõen külön fajnak tekintjük, mégis képesek szaporodóképes utódot létrehozni.
Az egész téma a fajokkal kapcsolatban pont az evolúciós elmélettel elavulttá vált, de egyelõre nincs jobb. Azért mégsem lehet teljes génszekvenciával jellemezni az élõlényeket...
Úgyhogy szerintem a kérdés filozófiai, jelentõsége meg nincsen.
Az egész téma a fajokkal kapcsolatban pont az evolúciós elmélettel elavulttá vált, de egyelõre nincs jobb. Azért mégsem lehet teljes génszekvenciával jellemezni az élõlényeket...
Úgyhogy szerintem a kérdés filozófiai, jelentõsége meg nincsen.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#19
A vírusok nem élõlények!
Ennek ellenére evolúcióra képesek, és valóban velük történtek a legelsõ és legegyszerûbb evolúciós kísérletek. (Pl. egy nagyon régi híres kísérlet volt ha jól emlékszem, hogy vírustenyészethez a reverz transzkriptáz fehérjéjüket -ez írja be a vírus genomját a gazdáéhoz hasonlóvá- gátló anyagot adtak, egyre növekvõ mennyiségben. A végén olyan vírus verziók jöttek létre amik az átíródáshoz már igényelték az eredetileg gátló hatású anyagot)
Ennek ellenére evolúcióra képesek, és valóban velük történtek a legelsõ és legegyszerûbb evolúciós kísérletek. (Pl. egy nagyon régi híres kísérlet volt ha jól emlékszem, hogy vírustenyészethez a reverz transzkriptáz fehérjéjüket -ez írja be a vírus genomját a gazdáéhoz hasonlóvá- gátló anyagot adtak, egyre növekvõ mennyiségben. A végén olyan vírus verziók jöttek létre amik az átíródáshoz már igényelték az eredetileg gátló hatású anyagot)
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#18
Ebbõl is az látszik, hogy a sok oda-vissza-fejlõdgetés röhelyes külsõt eredményez.
:p
:p
#17
Az evolúció a környezethez való alkalmazkodást jelenti. Ha visszaállítunk egy régi környezetet, akkor az csak kis részben eredményezi azt, hogy a genetikai kód a régihez hasonlít. Inkább a meglévõ genetikai kód próbál alkalmazkodni a környezethez, új kódot létrehozva. Minnél nagyobb a távolság a régi és az új élõlény között, annál nagyobb esellyel történik ez így.
A jelenségre az egyik legszebb példa a Koboldmaki. Õsei eredetileg éjszakai életmódot folytattak, ezért éjszakai szemük volt. A Koldboldmakik az evolúció során áttértek egy rövid idõszakra a nappali életmódra, ezért elvesztették éjzakai szemüket. Ezután ismét éjszakai életmódra tértek át, de nem visszafejlesztették éjszakai szemüket (ez lehet hogy nem is lehetséges), hanem egy sokkal egyszerübb módszert választottak és megnövelték a szem méretét. Az eredmény itt látható:
A jelenségre az egyik legszebb példa a Koboldmaki. Õsei eredetileg éjszakai életmódot folytattak, ezért éjszakai szemük volt. A Koldboldmakik az evolúció során áttértek egy rövid idõszakra a nappali életmódra, ezért elvesztették éjzakai szemüket. Ezután ismét éjszakai életmódra tértek át, de nem visszafejlesztették éjszakai szemüket (ez lehet hogy nem is lehetséges), hanem egy sokkal egyszerübb módszert választottak és megnövelték a szem méretét. Az eredmény itt látható:
#16
Ez a jelenség is az evolúció mûve.
Mivel van egy csomó ember aki eltartja õket, így sikeresnek mondhatóak, jól megélnek, és szaporodnak is mint a gomba. Majd ha nem lesz aki eltartsa õket, õk is eltûnnek, de addig minden marad a régiben.
Mivel van egy csomó ember aki eltartja õket, így sikeresnek mondhatóak, jól megélnek, és szaporodnak is mint a gomba. Majd ha nem lesz aki eltartsa õket, õk is eltûnnek, de addig minden marad a régiben.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#15
Olyan nincs, hogy nem mûködik...
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#14
Én csak azt sajnálom, hogy az evolúció az embereknél már nem mûködik. Igazán kihalhatna pedig néhány államilag támogatott népcsoport.
SecondOrb: A legjobb internetes városépítő stratégiai játék. www.secondorb.hu
#13
Feltalálták a spanyolviaszt.
Mindenki tudta, hogy az evolúció a környezethez való alkalmazkodást szolgálja, és ha egy tulajdonság nem hátrány az adott környezetben, akkor az nem fog csak azért eltûnni, mert régen nem volt.
Mindenki tudta, hogy az evolúció a környezethez való alkalmazkodást szolgálja, és ha egy tulajdonság nem hátrány az adott környezetben, akkor az nem fog csak azért eltûnni, mert régen nem volt.
SecondOrb: A legjobb internetes városépítő stratégiai játék. www.secondorb.hu
#12
A vírusok talán a legprimitívebb élõnek tekinthetõ lények.
Szerintem, ha bizonyíték kell az evolúcióra, ott kéne kutakodni.
De ez nem hiszem, hogy érdekli a tudósokat. Aki biológus szakember, annak nem kérdés, hogy van-e evolúció.
Ezzel foglalkozni igazából politika, nem tudomány, de ezt szerintem hagyjuk.
Szerintem, ha bizonyíték kell az evolúcióra, ott kéne kutakodni.
De ez nem hiszem, hogy érdekli a tudósokat. Aki biológus szakember, annak nem kérdés, hogy van-e evolúció.
Ezzel foglalkozni igazából politika, nem tudomány, de ezt szerintem hagyjuk.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#11
tudtommal nem.
De ezen nincs mit csodálkozni. Az elmélet még 200 éves sincs, a fajok kialakulása az elmélet szerint is kb millió éves nagyságrend alatt megy végbe.
Ezt ha 1-2 nagyságrenddel felgyorsítod, még akkor sem lehet pár száz év alatt modellezni.
Sóval tárgytalan a téma. Bár én annyira nem értek hozzá, csak olyan általános mûveltség szinten vagyok vele. Erre igazából te is rájöhettél volna<#awink>
De ezen nincs mit csodálkozni. Az elmélet még 200 éves sincs, a fajok kialakulása az elmélet szerint is kb millió éves nagyságrend alatt megy végbe.
Ezt ha 1-2 nagyságrenddel felgyorsítod, még akkor sem lehet pár száz év alatt modellezni.
Sóval tárgytalan a téma. Bár én annyira nem értek hozzá, csak olyan általános mûveltség szinten vagyok vele. Erre igazából te is rájöhettél volna<#awink>
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
#10
Kísérlet nem volt, de erre vonatkozó megfigyelés már igen. Bizonyos csigafajnál (hadd ne keressem meg melyik) a populáció egy bizonyos része elkülönült egy hosszabb idõszakra az eredeti törzsterületen élõ társaiktól, majd késõbb amikor élõhelyeik ismét átjárhatóak voltak egymás számára, már nem szaporodtak egymással, külön fajt alkottak. Nyilván kísérletesen ezt problémás megismételni, mert sokezer év kell hozzá, de molekulárisan ellenõrizhetõ, hogy valóban így történt.
#9
Látom itt vannak kábé kozzáértõ emberek. Azt akarom csak kérdezni h volt már olyan kísérlet, ami során 'A' fajból 'B' faj lett rengeteg nemzedék után?
Tehát konkrétan az érdekelne, hogy kísérletileg bizonyított-e, hogy új faj létrejöhet puszta szelekció útján?
Kösz
Tehát konkrétan az érdekelne, hogy kísérletileg bizonyított-e, hogy új faj létrejöhet puszta szelekció útján?
Kösz