64
-
rotaboy #41 Akkor mindannyian egyet állítunk ezek szerint, eddig még nem volt szocializmus és kapitalizmus sem. Pontosabban nem volt ezeknek megfelelően működő társadalom.
Ami szerintem nem baj, mert mindegyik ezer sebből vérzik, jóllehet ha működne mindegyik jobb lehetne a mai rendszereknél. De ha a tudást hagyjuk szabadon áramolni, és nem csak elfogadjuk a mostani gazdasági, politikai és társadalmi berendezkedéseket, hanem azokon tevékenyen változtatunk, megfelelő megfontolással, akkor jobbá tehetjük a jövőnket.
És itt vissza kanyarodhatunk a cikk eredeti témájához. Ha nem hagyjuk, hogy az innovációt és a tudást csoportok, uralják, akkor és csak akkor van jövőnk. Nem lehet tőkének tekinteni egy felfedezést és annak gyakorlati hasznából kizárni másokat. De emelet kötelességünk hogy ha valamit feltalálunk azt átadjuk másoknak, hogy a munkájuk, életük során ebből tőkét kovácsolhassanak. Ezáltal olyan termelőeszközt adunk a kezébe aminek nincs erőforrás igénye. Eböl is látszik, hogy a piac nem mindenható, nem lehet mindent a piacra bízni és nem lehet mindent piacképesnek tekinteni. Vannak köztulajdonú dolgok és ezek között is első helyen kell szerepelnie a tudásnak és a szabadságnak. -
rotaboy #42 A pénz piac és a klasszikus értelemben vette vallás egy és ugyan azon az alapon áll.
Ez pedig a hit.
A hit majdnem olyan régi mint az első összetett létformák ezért nagyon mélyen genetikusan belénk van kódolva. Ezért ettől nem is fogunk megszabadulni tőle. De mint ahogy a hit nem egyenlő a vallással a hit a pénzel sem egyenlő. Mivel a pénz azt tükrözi, hogy valaminek elhiszem az értékét, ezért ezt könnyen le is lehet cserélni. Mint azt lentebb már kifejtettem a pénzel az a legnagyobb baj, hogy iszonyú sokba kerül fenntartani az értékét. Rengeteg erőforrást fordítunk csak arra, hogy elhitessük magunkkal, hogy a pénz annyit ér amennyinek tartjuk.
Egész iparágakat építettünk a hit fenntartására, pénzpiac, média...
Ha ezek nem lennének, vagy egy sokkal kosseb erőforrás igényű rendszer lépne a helyébe, nagyságrendekkel jobban használhatnánk ki az igencsak véges erőforrásainkat. -
BlackRose #43 Tudod mi a pénz? Árú. Tőzsdei kifejezést alkalmazva "commodity", egy különbséggel, pl. a búza is az, csak éppen nem alkalmas pénznek. Miért nem, mert először is mennyiségben túl sok van és ezért vásárlóereje kicsi, másodszor mert viszonylag könnyű növelni a termelését és ezért a vásárlóereje nagyon ingadozó. Az arany és ezüst viszont megfelel és ezért is lett pénz. Kevés van ezért vásárlóereje nagy nem kell pl. egy házért 3000 tonnát adni hanem akár egy nagyobb zsebben is megfér az amelynek a vásárlóértéke egy házat megvesz és neház a kitermelése ezért viszonylag stabil átlagban évi egyszámjegyű százalékban tudjuk növelni a mennyiségét ami tökéletesen megfelel a gazdaság növekedési ütemének, de ha nem is akkor ez nem annira fontos, fontos az, hogy nem ingadozik a mennyisége évről évre nagyot.
Persze nem ell aranyat cipelni, ezért jött létre a bank, ott van az arany lerakva és kapok helyette egy bizonyítvány papírt amelynek semmi értéke csak azt mondja, hogy ez a papir fedezve van X gram arannyal. Ez a piac pénz, nem ellenőrzi senki. Mindenki termelheti de nem lehet semmiből csinálni (még az alkémia nem születik meg), és aki kitermeli azé mert ugyanúgy erpfeszítésbe került mint akár melyik másik árucikk kitermelése tehát valós piaci értékkel rendelkezik. És ha a piacnak több kell akkor felmegy az ára és növekszik a vásárlóereje ezáltal pont annyi lesz amennyire szükség van. Különben a monetaristák (Milton Friedman) azt gondolta, hogy minden rendben a fiat pénzel még pont annyit adnak ki belőlle mint amennyit aranyból is hozzá lehetne adni még akkor is ha nincs valós arany a hátérben... persze ma már tudjuk hogy ez nem igaz, más kérdés, hogy Mises és Hayek már akkor is tudták. Tehát a pénz nincs senki ellenörzése allatt és senki sem bocsájtja ki, csupán egy papirt bocsájt ki a bank amivel igazolod, hogy annak megfelelő árú áll a háterében, mivel az arany, ezüst és nemespénzek azok amelyek a piacon elnyerik a legmegfelelőbb cimet akkor ez az és nem a búza vagy a réz. Ennyi az egész a pénz egy árú aminek a csereértéke sokkal magasabb mint a felhasználási értéke ée pedig azért mert magas a vásárlóereje és mert nem lehet hamisitani és semmiből csinálni. Persze ha valaki fedezék nélküli papirt ad ki akkor az csalás és az állam kell, hogy lépjen. Most szerinted a mai fiat rendszer amelyben az állam a pénuhamisító az jó? -
slickboy #44 Nagyon eltértünk a tárgytól. Nem baj, érdekesek a hozzászólások. Érdekes a cikk. Ugyan befigyel a szokásos "innováció" meg "kreativitás" bullshit, de van benne gondolat. Én úgy tekintek a dologra, hogy az internet és társai megkönnyítik az információ, tudás terjedését. A fájlcserélést sem tervezték eredendően "sátáni"-nak, amivel szegény kiadókat még lejjebb taszítják a nyomorban.
Emlékszünk Az ember tragédiájára? Tézis-antitézis-szintézis. Először voltak a konszernek, úgymond a tudás, információ ellenőrzői, legalábbis ami az áramlást illeti. Aztán antitézisként felbukkannak a fájlcserélők, mert szabadabb, gyorsabb, olcsóbb információáramlásra van szükség. Aztán valószínűleg megjelenik a kettő ötvözete majd. Remélem inkább a szabad fájlcserélésre fog hajazni, és kevésbé a hatalmas centralizált, ellenőrzött konszern-jellegre.
Valami új modellre, új megoldásra lenne szükség, a régi formák a haladás kerékkötőivé váltak. -
rotaboy #45 Kicsit el vagy tájolva. Ha jól emlékszem 1971 óta a pénznek nincs arany fedezete.
Viszont ha a pénzt aranypénznek vesszük, akkor is ott marad az alaptétel, hogy te elhiszed hogy ha eladsz ma egy dinnyét egy aranyért, akkor holnapután amikor neked már nem lesz dinnyéd és éhes leszel azért az aranypénzért kapsz majd valakitől egy dinnyét. És itt a lényeg nem az, hogy arany, réz, papír, vagy búza a közvetítő közeg, hanem a hit. Az a lényeg hogy elhiszed és bízol benne.
Na a mai "pénznél" ez a hit kerül nagyon sokba. Nem volt ez mindig így, és nem is lesz. -
rotaboy #46 Szerintem meg a lentebb kifejtett véleményem folytán, azt gondolom, hogy hatalmas szemléletváltásra lenne szükség. Teljesen meg kellene szüntetni mindenféle licenc jogot vagy szerzői jogot.
Technikailag minden adott, hogy ez újabb robbanásszerű fejlődéshez vezessen és ne katakrizmához. -
BlackRose #47 El vagyok tájolva, a dollár nincs aranyhoz kötve 1971 óta, de aran fedezéke már sokkal előbb sem volt. A Bretton Woods megegyezés allatt a dollár volt az arany árához kötve a többi pénz viszont a dollárhoz igy a dollár de facto tartalékpénz volt mert az aranyal egyenlítették ki (szintén politikailag és de nem volt arana vagyis nem volt arany fedezéke). Különben amikor valós árú a pénz (nemesfém mert az felel meg a legjobban) akkor nincs miben hinni és nem hitt kérdése, akkor a piac valósnak értékeli, nem kell törvény vagy puska, hogy elfogadják fizetőeszköznek hanem természetesen elfogadják. Csereértéke nagy mert mindent mindenkitől lehet cserébe kapni érte, felhasználási értéke kicsi mert igaz lehet belőlle használati tárgyakat csinálni de magas vásárlóereje miatt ez viszonylag ritkán és kis mennyiségben történik, úgyhogy ipari alkalmazása csak ott érdemes ahol nem lehet helyetesíteni olcsobb anyagokkal.
A piac nem arról szól, hogy ha 1 gram aranyért ma eladsz egy dinnyét, akkor kéát hét mulva szintén kapj érte egy dinnyét, mert két hét mulva már a piaci viszonyok megváltozhatnak, nagy a valószínűsége hogy kapsz érte mert a piac viszonylag stabil de senki sem garantálhat. Ez a kockázat, kockázat megvan minden cserében, ezt lehetetlen elkerülni csak esetleg másra lehet politikai módszerrel hárítani. A szabad piacon a kockázat mindég kizárólag azé aki a csere közvetlen résztvevője. Különben annyit használjuk a piac kifejezést ideje elmondani, hogy valójában mi is a piac. A piac az utolsó csere feltétele, vagyis ha valami ára pl. 20 dollár a piacon az azt jelenti, hogy az utolsó csere esetében az a valami 20 dollárét kellt el, senki sem garantálja, hogy a következő csere is 20 dollár lesz de viszonylag nagy valószínűséggel mondhatjuk, hogy igen, minnél távolabb lesz az a csere amelyben részt akarunk venni az utolsó cserétől annál nagyobb a kockázat, hogy az ár nem annyi lesz mint az utolsó cserénél. Pl. ha ma 20 dollár volt a dinnye és mi 3 hónap mólva számítunk dinnyét venni, sokkal kockázatosabb azt gondolni, hogy akkor is 20 dollár lesz mint pl. 2 óra múlva. Ez a gazdasági kalkuláció alapja az utolsó cserénlé elért ár alapján próbáljuk kitalálni, hogy amikor majd mi olyan helyzetben leszünk, hogy egy ugyan olyan cserében veszünk részt mennyi lesz az ár, és ez alapján döntünk, hogy pl. dinnyetenyésztésel fogunk e foglalkozni és ha igen mekkora mennyiségben vagy uborkatermelésel. Ez a piac, nem egy misztikus dolog, csupán az utolsó transzakció (csere) ára, az általában nagyon közeli múlt. Minnél több a résztvevő és stabilabb a kínálat kereslet aránya annál stabilabbak az árak és annál kisebb a kockázat, de annál kisebb a kereseti lehetőség is (és persze a veszteség lehetősége is). -
BlackRose #48 Egyetértek. De ez nem most jött, ez a kezdetektől fogva igy volt csak most az Internet olyan tartományba terelte, hogy már nem maradhat fenn - bár nem a jelenlegi formában, de mindég negatív hatással volt a gazdaságra és az életre és mindég egy fajta csalás és rablás volt amelyet az állam hozott létre és garantált. Erkölcsi alapokon a szabadalmi rendszer mindég káros és alaptalan volt, és nem más mint hatalom által garantált monopólium. Persze különbséget kell tenni a szabadalom és a copyright esetében, mert nem egy tészta de mindkettő káros és erkölcstelen. Különben a copyright még eletleg elfogadható - mert nincs kidolgozva egy elmélet sem amely tökéletes (csak nem a jelenlegi copyright = tulajdon formában, de a szabadalmi rendszert részegen is lehet bizonyítani, hogy nem erkölcsi és káros. -
#49
> Akkor mi a tőke ha nem termelőeszköz, mert ez nagyon érdekel?
Roviden:
- A penz az emberi munkavegzes altal megtermelt javak csereerteke a vasarloi forgalomban, igy a penz valodi fedezete az az emberi eletero.
- Ha a penz felhalmozodik valahol ugy, hogy a halmozo (a tokes) sajat eleterejebol keptelen volna azt az emberi eleterot beszolgaltatni a forgalomba aminek a fedezetet birtokolja, akkor azt a halmozatot (toket) fedezet nelkul birtokolja.
- Ha a toket birtoklok oly mertekben halmozzak fel egyoldaluan a forgalomban levo ertekcserelo eszkozt (penzt), hogy a forgalomban hiany keletkezik belole, akkor a vasarloi forgalom kiszolgaltatotta valik a tokevel szemben.
- Akik letfenntartasa a tokevel szemben kiszolgaltatott (nem onellatok), azoknak az egyetlen eletbenmaradasi lehetoseget csak a toke biztosithatja.
(Ugye senki se vak es latja, hogy eppen ez a folyamat zajlik: az onellato csaladok "= az ellenseg" felszamolasa es kiszolgaltatotta tetele a tokevel szemben)
Tehat, a toke az az ertekcserelo kozeg halmozata melynek a fedezetet mas emberek eletereje biztositja. Magyarul, a tokes tarsadalom egy matematikailag kidolgozott es szamokkal vegrehajtott rabszolgatarto tarsadalom.
Csak emlekeztetoul: ez, es ennek a matematikai modelljei mind benne vannak az altalad "agyon olvasott", "agyon tanulmanyozott" konyvben. Es, hogy fokozzam: eppen errol szol! -
remark #50 Tehát a felvetéseimre az válaszod az, hogy legyen megint aranyfedezet? Remélem te vagy az egyetlen aki nem érti hogy miről írok... De biztos bennem van a hiba úgyhogy elnézésedet kérem. -
rotaboy #51 Látom te közgazdaságot tanulsz, vagy tanultál. Nagyon vágod ezt a témát. Azért ha kicsit el távolodsz a tanultaktól, és messzebbről nézed az egészet, nem veszel el a részletekbe, akkor meglátod hogy lényegében csak a hitről szol az egész. Hogy az egyén mit hisz az adott piacról, fizetőeszközről. Lehet a piac akármilyen jó, egy üzlet akármilyen kecsegtető, ha az abban résztvevők nem bíznak nem hisznek egymásban egymás értékében, nem lesz üzletkötés, és mint tudod enélkül nem is létezik piac. Se fekete, se fehér, se szürke, se szabad.
A hit évmilliókkal előzi meg a kereskedelmet, a piacot, vagy a pénzt.
Már a majmok elődei is hittek, bíztak, valamibe, ezért genetikailag örököltük ezt. Ebből alakult ki a kereskedelem. Erre épül a piac. Ez tartja fen a pénzt.
De a pénzben való hitünk más erőforrásokat is felemészt. Köolaly, üveg, acél, búza, fa....
Ráadásul a teáltalad oly nagyrabecsülést piac, a mai világunkban kizárólag a pénztől függ. (legalábbis nagyon sokan ezt szeretnék és nagyon sokan el is hiszik ezt)
Már rég nem tényező olyan mértékben a piacon a valós dolgok mint 150-200 évvel ezelőtt. Ezért teljes mértékben eltorzította a pénz a piacot. Már nem azt a szerepet tölti be a piacon a pénz amire létrejött. Nem közvetítő közeg, hanem erőforrás, de olyan erőforrás ami virtuális. Nem lehet gyakorlatilag semmire használni. Csak a hit tartja életben. De messze túlértékelten. Ez az amit nekünk, mint egy vámot, vagy adót meg kell fizetnünk. -
BlackRose #52 Fedezetlen tőke nem létezik. A pénz nem tőke. A tőke a termelőeszközök, infrastruktúra. A pénz felhalmozása nem megtakarítás, csupán nem használod a cserében és ezáltal valójában kivonod a forgalomból. A pénz amely a rendszerben forog és megtakarításnak nevezel az valójában csak valakinek kölcsön formájában szolgál, hogy tőkét (termelőeszközt) vásároljon amiért a pénz tulajdonosának kamatot fizet (a banknak a bank meg a pénz tulajdonosának adja át egy részét). Maga a pénz soha nemn tőke, csak a tőke a pénz által könnyeben cserél tulajdonost.
A Marx könyvében semmi mást nem találsz csak egy csomó téves baromséágot. Matematikát találsz de logikailag téves tehát nem alkalmazható. Kizsákmányolás nem létezik. Létezik lopás és csalás, mindkét dolog bűn. Kizsákmányoláshoz egy dologra lenne szükség az nélkül ugyanis nem létezik kizsákmányolás. Ez pedig az űgynevezett "igazságos ár" ami egy fantasztikus mese, valaminek az ára először is relatív és kimondottan az határozza meg, hogy mekkora a kínálat és a kereslet. Azok akiket viszont Marx és te is kizsákmányoltaknak neveztek valójában a legjobb ajánlatot kapják, ha lenne nekik jobb ajánlat akkor nem ott dolgoznának ahol dolgoznak. Ez a valóság. Ha lessz nekik tőkéjük vagy valami más amivel a hatékonyságukat növelni tudják (pl. tudás, know-how stb. amelynek szintén értéke van a piacon) akkor jobb helyzetben lennének mert jobb ajánlattal rendelkeznének.
A valóság az, hogy ennyire képessek az adott helyen az adott időben. Egy másik helyen vagy időben lehet, hogy más lenne a helyzet. Ha az elvégzett munka teljes értékét maguknak akarják akkor a termelő eszközökkel kell rendelkezniük ezt meg csak úgy lehet ha megtakarítésuk elegendő, hogy a termelő eszközöket birtokolják. Ha nem akkor a termelő eszközé a megtermelt érték egy része és, hogy ez a rész mekkora azt a szabad piacon kimondottan a tőke azaz az adott termelő eszköz iránti kereslet az kinálat határozza me. Mondom a szabad piacon, mert ezen a jelenlegi piacon nem igy van és sok esetben a munkás kivan rabolva (de nem kizsákmányolva hanem rabolva) mert apiaci ár allati összeget fizetnek ki neki csupán azért mert nincs piac mert vagy monopól helyzetet teremtenek vagy mesterséges politikai gátakat amelyek útban állnak a jobb ajánlat megszerzésére. Ez csalás és rablás és általában a hatalom szerszáma. Marx jól látta a dolgokat csak nem tudta megmagyarázni vagyis féremagyarázta, egyáltalán nem azért és úgy történik ahogy ő mondta. Ha valami szabad akkor az azt jelenti, hogy senki sem uralja és ellenőrzi, mond melyik hatalom akar ilyen rendszert?
Szóval amikor kevesebbet keresel mint amennyit szerinted keresned kellene akkor két kérdésre kell próbálni választ keresni:
1. Képes vagy e tőbbre, képes vagy e jobb ajánlatot kapni (bebiztosítani magadnak)?
2(a). Ha igen akkor mi áll az utadba?
2(b). Ha nem akkor mit tehetsz, hogy saját hatékonyságod és képességeid növeld, hogy képes legyél magadnak jobb ajánlatot biztosítani?
Ha az utadban politikai dolgok állnak, pl. kaphatok ajánlatot Amerikában amely 3x jobb de nem mehetek ki mert Azerbaidyani útlevelem van... akkor valójában a hatalom fékez és másnak ad nagyobb lehetőséget mindenkit ezzel megkárosítva.
Ha az utadban gazdasági dolgok állnak pl. nincs pénzed iskolára akkor a kérdés, hogy tudsz e megtakarítani annyit a jelenlegi ajánlatod alapján (jelenlegi munkádal), hogy megnöveld a hatékonyságod, ha igen érdemes e a kockázatot vállani.
Szóval senki sem mondta, hogy az élet egy délutáni séta a parkban, csak Marx és mégnéhány félhülye akarja elhitetni velünk, hogy igen is a világon mindenből van bőségesen csak valaki elveszi mindet. Az igazság, hogy nem igy van, az igazság, hogy mindenből sokkal kevesebb van mint amennyit szeretnénk, a gazdaság maga nem más mint a viszonylag korlátlan igényeinket a korlátolt erőforrásainkal a legjobb és leghatékonyabb módon kielégítsük. -
BlackRose #53 Legyen a pénz valódi piaci érték és nem hatalom által diktált és ellenörzött semmi amiért valaki (a hatalom és azok akik közel álnak) valamit kap cserébe. Infláció nem az érak emelkedése (ezt mondják akik nem értenek hozzá). Az infláció a pénz higulása vagyis amikor fedezék nélküli pénzt bocsájtanak a piacra. Az árak emelkedése egy látszat mert valójában a pénz vásárlóereje csökken és ez nem az infláció hanem az infláció következménye. Ha az olaj vagy valami felmegy új fedezetlen pénz kibocsájtása nélköl is mert a kinálat-kereslet arány megváltozott az nem infláció mert pont amennyivel az olaj ára pl. felmegy annyival valami más ára lemegy, mert mivel kevesebb jut arra a valami másra a kereslet csökken a kinálat marad és az arány miatt leesik az ár és igy az átlag árak nem változnak. Minden infláció az állam és a központi bankok általi rablás, semmi köze az áremelésekhez. És a világon ha csak a dollárt nézzük amely az egyik legstabilabb pénz volt az elmúlt évtizedekben egy dollár ma 10x kevesebbet ér mint 100 évvel ezelőtt. Ez azt jelenti, hogy 10x akkora összeget bocsájtottak a piacra mint amennyire fedezék volt. Tehát valaki 10x több pénzre tett szert mint amennyit hozzájárult a gazdasághoz és a társadalom fejlődéséhez. Ez nem más mint rablás. -
BlackRose #54 Fejlesztő vagyok, gazdaságal és üzleti dolgokal szabadidőmben foglalkozom, mert szerintem minden a világon gazdálkodás nem minden mérhető pénzel de akármit is csinál az ember mindég valamiről le kell mondania valami más érdekében nem lehet mindent csinálni mert korlátolt erőforrásokkal és idővel rendelkezünk, ha megértjük, hogy ezek a dolgok hogyan működnek könnyebben megértjük a körülöttünk levő világot, emberi kapcsolatokat, gazdasági kapcsolatokat, lehetőségeket stb. Ezért nem sajnálom az időt és amikor csak tehetem, gazdasági, filozófiai és politikai könyvekkel töltöm az időt. -
rotaboy #55 Nagyon dicséretes. De ne feled a könyvek nem istenek. A könyveket gyarló emberek írják. Aki könyvet ír nem feltétlenül jó ember, pláne nem mindentudó. Egyedül a kétkedés az ami előre viszi az embereket. Ebben különbözünk a többi állatól. Mi nem csak hiszünk és bizakodunk, hanem kétkedünk is. -
#56
> A tőke a termelőeszközök, infrastruktúra.
Az mar egy mas kerdes, hogy mit kezd azzal a halmozattal (ezen a gondolaton nem mentem vegig). Infrastrukturakra csereli, egyik oldalrol hajtja maga fele (politikai nyomas), masik oldalrol pedig hivja a termeloretegeteget az altala biztositott munkalehetosegek fele. Magyarul: a tokenek valo kiszolgaltatottsagba.
> A pénz amely a rendszerben forog és megtakarításnak nevezel az valójában csak valakinek kölcsön formájában szolgál, hogy tőkét (termelőeszközt) vásároljon amiért a pénz tulajdonosának kamatot fizet (a banknak a bank meg a pénz tulajdonosának adja át egy részét).
Most idekeverted a hitelrendszert (minek?), holott meg ertekcserenel es tokenel voltunk.
> A Marx könyvében semmi mást nem találsz csak egy csomó téves baromséágot. Matematikát találsz de logikailag téves tehát nem alkalmazható.
Tobbek kozott arra a "csomo teves baromsagra" epul a mai makrookonomia. Kozgazbol biztos azert tanitjak a makrookonomiat (mely targyat lenyegeben Marx alapitott) mert baromsagokat irkalt. Azert azt elmondom neked, hogy azok a kozgazdasz professzorok sem mernenek ilyet mondani akik Marx-szal nem szimpatizalnak. Sot akademikus korokben eppen, hogy elismeressel beszelnek rola.
Ugyhogy ezek utan mar komolyan erdekelne, hogy melyek azok a dolgok amikben "baromsagokat" irkalt es te milyen matematikai modellekkel tudod cafolni?
> Kizsákmányolás nem létezik.
En vazlatosan igazoltam, hogy igen. Te tettel egy halom kijelentest, hogy nem de az allitasaidat nem vezetted vegig es nem igazoltad.
> Kizsákmányoláshoz egy dologra lenne szükség az nélkül ugyanis nem létezik kizsákmányolás. Ez pedig az űgynevezett "igazságos ár" ami egy fantasztikus mese
Ervek? Allitasok igazolasa?
> valaminek az ára először is relatív és kimondottan az határozza meg, hogy mekkora a kínálat és a kereslet.
Az ismeros rizsa... A kinalat es kereslet kozott mi az a tenyezo - amit nem emlitettel - es kozvetlenul ez az ami az arkepzest befolyasolja? - bent van ez is Marx konyveben, sot egyetemi tananyag ugyhogy nem kerdeztem nehezet.
> Ha az elvégzett munka teljes értékét maguknak akarják akkor a termelő eszközökkel kell rendelkezniük ezt meg csak úgy lehet ha megtakarítésuk elegendő, hogy a termelő eszközöket birtokolják.
Na, lassan utolered a gondolataimat. Ugyanis abban a pillanatban ha tomegesen megerosodnenek gazdasagilag, azt a rendszer eszre veszi (a bankszamlad, bankkartya hasznalatod nyitott a szamukra), igy ujabb terheket ro ki rajuk (uzemanyag arak, uj adok, vamok), ha nem tenne akkor megerosodnenek es hosszu tavon kozossegi alapon mar konkurenciat tudnanak jelenteni a tokeseknek. Magyarul, amig ez a korrupt rendszer iranyit addig a kisemberek akarhogy kapaloznak terden maradnak. Es ez nem kizsakmanylas?
> Ha valami szabad akkor az azt jelenti, hogy senki sem uralja és ellenőrzi, mond melyik hatalom akar ilyen rendszert?
Egy se, amig ott tartunk, hogy hatalmak es birodalmak leteznek.
> Szóval senki sem mondta, hogy az élet egy délutáni séta a parkban, csak Marx és mégnéhány félhülye akarja elhitetni velünk, hogy igen is a világon mindenből van bőségesen csak valaki elveszi mindet.
Az agyam eldobom. Na, emberek, igy kell meggyozodessel hulyesegeket irkalni. Marx egyik fontos tetele eppen a korlatozott eroforrasaink felelesere figyelmeztet. A kapitalizmus a veges eroforrasokat armanipulaciokkal "szabalyozza" ami csak latszatszabalyozas, mivel a tokenek mindig rendelkezesere allnak, a fogyo eroforrasokert pedig ujabb vamot ronak ki a fogyasztoknak ami latszolag csokkenti a keresletet. Pl. hallottal mar olyat, hogy olajipari vallalatok csokkentik a kitermelest mert fogyoban vannak a keszleteik? Nem, mert magasrol tesznek ra, hogy mibol mennyi van, pont ugy mint mindenki mas. Az, hogy az egyszeru halando fog otthon sporolni belole a megnovekedett arak miatt az egy mas kerdes, ettol meg a koolajkitermelest evrol-evre noveljuk.
Osszessegeben pedig azt tudom mondani, hogy te se A Toke-t nem olvastad se a matematikai modelleket nem elemezted es ilyen alapokon meggyozodessel allitassz dolgokat az adott kerdesben. Katasztrofa.
-
BlackRose #57 Tűz és víz.. túl messze vagyunk egymástól nincs értelme a további dumának, mondhatod, hogy semmit sem vettem fel abból amit irtál és én is mondhatom, hogy te nem vettél fel. Mindenesetre, nem is fontos, úgyxsem váltsuk meg a világot. A Tőkét tanulmányoztam DE NEM CSAK AZT, hanem Hayek, Mises, Böhm-Bawerk, Ricardo, Walras, Buchanan, Friedman műveit is, és pl. Keynes-t is (inkább azon alapszik a mai makrogazdagág nem Marx-on persze sok némely dolgokban megegyeznek), Polányit, Galbright-ot, és többek között Gyúrcsány fél istenét Giddens-et is, és még sok másikat. Kb. 10-15 év allatt elég sok időt tudtam ráfordítani ezekre a dolgokra. Többek között a mikrogazdaság és vállalatirányitást is tanulmányoztam pl. Coase, Drucker, és mások műveit is. És mondok valamit, 10+ éve dolgozok is néhány különböző cégnél a világ különböző részeiben. Lehet, hogy minez nem elég és mindent tévesen tudok, na mindegy nagyon nehéz lesaz az évtized allatt kialakított világnézetemet megváltoztatni főleg ha figyelembe vesszük, hogy mindent elolvastam ami megváltoztathatná és tehát semmi újjat nem fogok hallani. Ezért nincs értelme, nekem nem fontos, hogy téged vagy akárkit meggyőzzelek, hogy az én világnézetem a pontosabb, és mivel te meg nem tudsz éngem meggyőzni akkor mi az értelme a további dumának. -
remark #58 "Legyen a pénz valódi piaci érték és nem hatalom által diktált és ellenörzött semmi amiért valaki (a hatalom és azok akik közel álnak) valamit kap cserébe."
Meg mindig nem irsz konkretumot, csak egy elmeletet. "Legyen a penz valodi (piaci) ertek". Errol almodozik mindenki evszazadok ota, hogy a penz legyen ertek.
De visszateve az eredeti temankra: nem akarom elhinni hogy abban a sok konyvben amit olvastal egyetlen egyben sem volt leirva pontosan hogy kinek az iranyitasa alatt kellene allnia a penzkibocsajtasnak, merthogy errol szol a vita.
A penzrendszerrel mindig az a problema, hogy valaki kezeben van. Es ha valaki kezeben van, akkor az a valaki nyomast tud gyakorolni a valodi ertekkel (pl. 1 kg kenyer) kereskedokre, igy rovid uton atveszi az iranyitast a gazdasag es igy a tarsadalom felett. (Ezert irtam azt hogy a tarsadalomiranyitas egyik alappillere a penzrendszer.)
Ha a "piac kezeben van" a penzkibocsajtas, akkor ez szamomra azt jelenti hogy valamilyen modon minden ertektermelo a maga altal termelt erteket sajat maga bearazza, a "sajat valutajaban", es az egyes sajat valutak kozotti valtoszamok allitodnak fel a kereslet-kinalat fuggvenyeben. Mint mikor ugy kereskedunk a reszvenypiacon, hogy nincs penz, hanem "megvan szabva" (a szabad piac "megszabta") hogy pl. 2 MOL reszveny 3 OTP reszvenyt er. Es nem mindketto penzbeni erteke van meghatarozva. De ez nem mas mint az arucsere modern formaja. Szoval nyilvanvalo hogy nem errol beszelsz.
De akkor meg mirol? Meg ha a penzt magat a piac arazza is be (ami onmagaban egy kvazi bearazas, es manipulalhato, ergo ez se mukodik jol, de megprobalok nem csapongani), akkor is van akinek a penz KIBOCSAJTASA a kezeben van. Ez volt az alap kerdesem. Mert az aki kibocsajtja, az elonyben van a tobbi arucikkel kereskedovel szemben, gondolom benne van a tankonyveidben az hogy mik ezek az elonyok, a lenyeg hogy igy van.
Tehat a penzzel kapcsolatban 2 elonyt kell elvenni (mar ami a fenti gondolatmenetet illeti): 1) nem szabad hogy valaki onhatalmulag kibocsajthasson fizetoeszkozt (aranyhoz is lehet "onhatalmulag" jutni, az nem old meg semmit) 2) nem szabad hogy a penz mint "commodity" lenyegesen elonyosebb tulajdonsagokkal rendelkezzen mint barmelyik masik arucikk (pl. minden arucikkre van ertekcsokkenes, a penzre miert nincs? ja hogy ott van az inflacio? nem, az nem UGY ertekcsokkenes, az manipulacio, pluszado, azaz rablas, de ezt te is tudod).
Tehat meg egyszer utoljara megprobalok valaszt kapni a kerdesre: a szabad piac milyen megoldasokat kinal a penzrendszerrel kapcsolatos problemakra? Mert amig nem kinal, addig nincs szabad piac, az egesz csak egy megvalosithatatlan elmelet, ergo semmirol sincs ertelme beszelgetnunk ami a szabad piachoz kapcsolodik. (Az, hogy mennyire mukodik vagy nem mukodik a szabad piac, az mas kerdes, arrol rigidussal beszelgetsz, vagy ha jol latom akkor mar nem.) -
remark #59 Ilyenkor erti meg az ember hogy mi az ertelme a halalnak. Ha nem lenne halal, akkor nem lenne valtozas sem, es fejlodes sem. -
BlackRose #60 :) Elhiheted nekem, 100 év mulva néhány vén emberen kívül a földön ma élő emberek közül senki sem fog élni, de a következő generációk is éppen úgy fognak hinni a legtöbb marhaságban mint most. A hülyeség, valahogy könnyen öröklődik és lép át generációkról generációkra.
Ami a pénzt illeti, konkrétum... hát a pénz 100 évvel ezelőttig valódi pénz volt, persze akkor is (már a Rómaiak idejében) hígították, amikor háborúztak, más ólcsó fémeket kevertek bele, de soha nem lehetett teljessen semmiből csinálni mint most. És persze határokon belül próbálták ellenőrizni mint hivatalos fizetőeszközt úgy, hogy csak azt lehetett használni amiben a helyi fejedelem pofája volt verve. Mind az amit pl. az EUR-óval akarnak elérni és politikai módszer szükséges a valódi pénznél természetes, automatikus. A pénz nem volt soha tökéletes de csak a 20. század kollektivista baromjainak sikerült teljesen tönkretegyék. Különben ha valójában érdekel a pénz története ajánlom Rothbard könyvecskéjét http://mises.org/rothbard/rothmoney.pdf
Nem muszáj elhinni, de nem árt elolvasni, mert történelmi tényeket is feltár. -
remark #61 En irtam hogy engem konkretan mi erdekel, espedig az, hogy van-e valasza a szabad piacnak arra a penzrendszerrel kapcsolatos egyik kozponti problemara hogy ki bocsajtsa ki a penzt. Mas szoval hogyan valositja meg azt hogy pontosan annyi kamatmentes penz keruljon forgalomba ami tukrozi a realgazdasag valtozasait.
Mert ha erre nincs valasz, akkor a szabad piac az egy álom, egy fikció. -
BlackRose #62 Az a fikció, hogy ilyen dologra szükség van. A pénz is éppen olyan árú mint a többi, ha többre van szükség, emelkedik az ára (pénz esetében vásárlóerő), ha az ára annyira megemelkedik, hogy a piacon instabilitást idézne elő akkor más árú is beszáll a pénzpiacra mert növekszik a csereértéke (pl. arany mellé ezüst is beszáll). Szóval egy elképesztő fikció és mitosz, hogy a pénz mennyiségének követnie kell a gazdaság növekedését (nem káros mert ha igen akkor hoszabb távra lehet kalkulálni, de nem kötelező). Persze egy valamit figyelembe kell venni (és ha elolvasod a linkelt könyvecskét akkor talán világos lesz), amit pl. maga Isac Newton is annak idején mondott... az pedig, hogy a pénznek valós mértéknek kell legyen (árú esetében a legpraktikusabb a tömeg mert egydimenziós mérték). Persze ennek a mértéknek adhatunk valami fiktív nevet, de ez nem szabad változzon (pl. a font sterling, 1 font sterling ezüst volt ma már persze nem jelent semmit csak egy imagináris egység).
Szóval a konkrét válasz a következő: a pénzt a piac kezeli, mennyisége nincs senki ellenörzése allatt, ha nagy a kereslet többet ér ha többet ér érdemesebb termelni és gyorsabban növekszik a mennyisége, ha csökken az értéke kevesebbet fognak termelni, ha túl megnő az értéke a következő legmegfelelőbb árú (ezt szintén a piac választja ki és nem valami központi határozat) helyetesíti azt a mennyiséget amelynek hiánya zavarja a piac működését. Ez nem lehetetlen, ez igy volt, igy született, a baj ott volt, hogy a hatalomnak ez nem felel meg mert ő akar mindent ellenörizni, és ha a pénzt ellenőrzi akkor mindent ellenőröz. Persze mégegyszer mivel nem praktikus a nemespénz mint közvetlen fizetőeszköz akkor bankban vigyáznánk és papír bizonyítványal fizetnéánk (vagy elektrónikus bizonyítvánnyal). Az államnak persze itt egy dolga van, a bank nem adhat sem papír sem elekrtónikus bizonyítványt nem létező nemesfémre, ha kiad akkor az csalás vagyis bűn. Ez volt egyébként a gond, hogy amikor nemesfémpénz volt de már léteztek bankok akkor az állam megengedte az úgynevezett fractional-reserve banking-ot vagyis pl. én beadok a bankba 100 gram aranyat a bank nekem kiad egy papir bizonyítványt, mivel tudja, hogy valószínűleg nem jövök visszakérni az aranyat akkor kiad másnak is papir bizonyítványt mint hitelt, mert arra számít, hogy majdnem soha senki nem kéri ki az aranyat mert nem praktikus cipelni, és így szintén infláció van mert kamatot szed be az értéktelen papirbizonyítványra az pedig a forgalomban levő pénzt helyetesítő papirok vásárlóerejét hígitja. Amikor ez túl érezhető akkor mindenki szalad a bankba az aranyért de mivel sokkal több papír van mint arany a bank képtelen kiadni az aranyat a papír helyett. Ezek voltak a bank run ahogy mondták. Ez nem a pénz miatt volt hanem a bank által hamisított pénz helyetesítő papirbizonyítvány miatt. Magát a pénzt lehetetlen hamisítani mert aranyat még nem lehet semmiből csinálni, a kitermelése meg közel annyiba kerül mint a vásárlóereje (ha pénz) most amikor nem pénz akkor persze azek az arányok is mások mert a csereértéke kisebb mint ha pénz lenne. -
remark #63 "A pénz is éppen olyan árú mint a többi, ha többre van szükség, emelkedik az ára (pénz esetében vásárlóerő)"
Ha fluktual a vásárlóereje, akkor nem stabil. Nem stabil pénzrendszert akarunk? Most is változik össze-vissza, és pont ez a baj, ráadásul a reálgazdasági folyamatoktól teljesen függetlenül. Tehát az nem jó és elkerülendő, hogy a pénz vásárlóereje össze-vissza ugrálhasson. A lényeg az lenne, hogy a reálpiaci változásokat jól kövessék a pénzrendszerben beálló változások. Lejjebb még ezt a gondolatot tovább folytatom.
(Egyébként a pénz nem olyan áru mint a többi, mert minden kockázat nélkül lehet tartalékolni, ezáltal betartani a piacnak, ahol felmegy a "pénz ára" és aki ilyenkor a tartalékolt pénzét a piacra dobja, kaszál. Ez a másik probléma, a pénzkibocsájtás problémáján kívül, és csak megemlítem, hogy a piac erre sem ad megoldást. Sőt, maga a piac teszi lehetővé hogy ezen tulajdonságát a pénz nevű jószágnak ki lehessen használni. -De ezt most csak így felvetettem.)
"ha az ára annyira megemelkedik, hogy a piacon instabilitást idézne elő akkor más árú is beszáll a pénzpiacra mert növekszik a csereértéke (pl. arany mellé ezüst is beszáll)."
Te most ugrottál a fedezetre. Mi a pénz mennyiségéről beszéltünk (tehát hogy ki és hogyan bocsájt ki vagy nem bocsájt ki PÉNZT), és nem a pénz fedezetéről. Azzal hogy még több fedezet lesz, pénz maga nem lesz hirtelen a rendszerben. Hacsak nincs valaki aki az új fedezet megjelenését látva új pénzt nem bocsájt ki. Na de ez a kérdés, hogy ki ez? És az a valaki, akinek ilyen joga van, az másokat megtévesztve dönthet úgy hogy visszavon pénzt, vagy kibocsájt pénzt, ezzel manipulálva a reálgazdaságot pontosan úgy ahogy már többször leírtam, hogy jelenleg így történik.
"...a pénznek valós mértéknek kell legyen..."
Mi volt a baj a függetlenségi háborúban vagy után nyomott papírpénzzel? Nem töltötte be a szerepét? De. Az egyetlen baj vele ha jól tudom az volt, hogy nem illeszkedett az európai kamatszedő központi banki modellbe, ezért mindenáron meg kellett buktatni. Meg is buktatták. Erővel.
Másrész az aranyfedezetű pénz nem valós. Bizonyos értelemben ugyanolyan fiat money mint a mostani, mert akárki mondhatja hogy ennyi vagy annyi arany áll rendelkezésre fedezetként, és senki se fog elmenni megszámolni hogy mennyi az annyi. Az aranyfedezet önmagában semmire sem biztosíték, szimplán manipulálható, hacsak nincs megbízható elszámolás mögötte, de ha meg megvan a megbízható elszámolás, akkor a fiat money is tökéletes!
"mennyisége nincs senki ellenörzése allatt, ha nagy a kereslet többet ér ha többet ér érdemesebb termelni és gyorsabban növekszik a mennyisége, ha csökken az értéke kevesebbet fognak termelni"
Ergo teljesen nyilvánvaló hogy az aranyfedezetű pénzrendszer a rendelkezésre bocsájtott nemesfém-fedezet mennyiségének szabályozásával manipulálható. A nemesfém nem olyan mint a birka, hogy bárkinek lehet. Vagy van bányád, vagy nincs. Ha van, akkor manipulálhatod a piacot kedvedre, ha nincs, akkor azt nyeled le amit a többiek mondanak.
Az sem normális hogy az aranykitermelés munkaerőigénye áll szemben azon termékek munkaerőigényével amely termékek termelésével a gazdaság adott esetben növekedni akarna. Semmi biztosíték nincs arra, hogy a piac az egyik tevékenység (pl. programozás) növekedését "kompenzálni", vagyis követni tudja az aranykitermelés növelésével. Mert ha nő a programozással előállt érték, és csak nő és nő, de a pénzmennyiség nem növekszik, akkor mi az alternatíva? A karriertanácsadó iroda a rengeteg programozónak az ajánlja hogy képezze át magát bányásznak? Nem lehet csak így váltani.
Tehát a bányászat költségessége, és ezen költségek megváltoztathatatlansága, a költségtényező rugalmatlansága betart az egész gazdaságnak, mert nem feltétlen UGYANAKKOR kifizetődő az aranyfedezetet bővíteni mikor arra épp szükség lenne. Mikor könnyű aranyhoz jutni, akkor aranyhoz jutnak, és bővül a pénz, mikor nem könnyű, akkor meg nem. Tehát a reálgazdaságtól teljesen függetlenül növekszik a pénzkészlet, arról nem is beszélve hogy megsemmisíteni hogyan lehet az aranyfedezetet, mikor a reálgazdaság szűkül? Szűkülő gazdaságban az aranybirtokosok ingyen élnek vagy mi?
Így a társadalom figyelme megintcsak a PÉNZ megszerzésére irányul, és nem az értékteremtésre. Azaz ugyanaz a probléma áll elő mint ami ma is van. A pénzközpontúság már több birodalom hanyatlását okozta (görögök? rómaiak? spanyolok?). Ez egy alapvető, de nehezen megérthető és így nehezen megoldható probléma, amire a piaci mechanizmusokkal szvsz esélytelen küzdeni.
Arról meg már írtam hogy a pénzmennyiség és a fedezetmennyiség kapcsolatát igazgató testület korruptsága önmagában is felboríthatja a rendszert. Elegendő aranyfedezet esetén is okozhatnak pénzszűkét és aranyszűke esetén is növelhetik a pénzmennyiséget, megbízható elszámolás hiányában. És az elszámolás könnyen válik megbízhatatlanná, lásd az általad is emlegetett tartalékráta rendszert.
Tehát az egész szabad piacos elmélet addig jó a pénz esetében, míg bele nem gondolunk. Mert az alap elképzelésben van valami, de az egész megvalósíthatatlan, mert pontosan a prblémákra nem kínál megoldást. Tehát egy kicsit más szerkezetű, de a jelenlegivel megegyező problémákkal (a korrupcióval) küzdő rendszert kapnánk.
"Magát a pénzt lehetetlen hamisítani mert aranyat még nem lehet semmiből csinálni"
Az egy dolog, de a meglévő pénz mennyiségéről akkor lehet hazudni amikor akarsz. Lehet higítani, és azt hazudni hogy több lett. Lehet elvenni másoktól, és azt hazudni hogy a miénk. Persze írod hogy ez bűn, na de mi a biztosíték hogy a bűn nem történik meg? Semmi. A jelenlegi pénzrendszerrel is a bűn (a korrupció) a baj. Te felajánlasz egy rendszert ami mindenre megoldást ad, csak a korrupcióra nem. Ezért írtam azt hogy ígyis egy ugyanazon problémákkal küzdő rendszert kapnánk.
"a kitermelése meg közel annyiba kerül mint a vásárlóereje"
Ez egy feltételezés. Te magad mondtad, hogy a vásárlóerő változik, ahogy a kitermelés költsége is változik, ráadásul a kettő egymástól függetlenül. De igazából pont ezt fejtettem ki feljebb már. Mivel az arany vásárlóereje nincs összefüggésben a kitermelés költségeivel, ezért az arany mennyisége nem tud a rendszer korrumpálása nélkül rugalmasan a reálgazdasági változásokhoz igazodni. Na most jól leírtam egy hosszú történetet egy mondatban, remélem érthető. De mondom, erről írok feljebb is.
Én megírtam, hogy a legfőbb baj, az a korrupció ma is, tehát az, hogy aki a pénzt forgalomba hozza, az saját céljai elérése érdekében hozza vagy nem hozza forgalomba, miközben a közösség (kvázi a piac) érdekeinek a szem előtt tartásával kellene. Tehát ez a probléma, erre keresünk választ. A piac erre nem ad választ.
Összefoglalva tehát az aranyfedezetű rendszer a következő pontokon nem teljesíti az elvárásokat:
-A pénz mennyisége nincs automatikusan összhangban a pénz fedezetének a mennyiségével, az ezt felügyelő adminisztráció esetleges korruptsága miatt.
-A fedezetet csak az tudja növelni, akinek lehetősége van rá. Lehetséges hogy egy jól teljesítő gazdaságnak nincs lehetősége rá, így egy általánosságban rosszul, de aranytermelésben jól teljesítő közösség kihasználja a jól teljesítő gazdaság hátrányos helyzetét.
-A fedezetnövelés esélyének megléte esetén sem feltétlen változtatható a fedezet a reálgazdaság változásának függvényében. A csökkentés elviekben problémás, a növelés korlátai meg nem esnek egybe a gazdaság növekedésének korlátaival, tehát a kettő egymástól függetlenül változik, még akkor is ha a szándék és a lehetőség megvan arra, hogy a kettő együtt változzon.
-A már meglévő fedezet mennyisége manipulálható, mert a fedezet tényleges mennyisége nem ellenőrizhető az ellenőrzés fizikai korlátai miatt.
A fentiek közül néhány, a megbízható adminisztráció beiktatásával megoldható. De a megbízható adminiszráció fiat money esetén a fenti problémák közül az összeset megoldaná, ezért a megoldás nem az aranyfedezet, hanem a megbízhatóság megteremtésében van.
Na most a fentieket anélkül szedtem össze, hogy bármihez is akár egy kicsit is konyítanék (hivatalosan ;-) ). Tehát ha hülyeséget írok, akkor valószínüleg tök egyszerű lesz leírnod, hogy miért írok hülyeséget. De ha nem ilyen egyszerű, akkor az azt bizonyítja hogy helyesen látom azt hogy az aranyfedezetű, piaci szabályozás alatt álló pénzrendszer nem ad semmilyen megoldást a jelenlegi problémáinkra.
Ebből következik az egész szabad piaci rendszer automatikus, beépített korruptsága, ergo az sem ad semmilyen megoldást a mai problémáinkra. És most nem azt mondom hogy nem az a kisebbik rossz. Hanem azt, hogy az sem jó. De a kisebbik rossz, az nem elég jó. -
remark #64 "még akkor is ha a szándék és a lehetőség megvan arra, hogy a kettő együtt változzon"
Úgy értem hogy a szándék megvan arra hogy együtt változzon, és a lehetőség megvan arra hogy egyáltalán változzon (ergo van bánya).