NASA kontra NASA: két holdrakétán dolgoznak a mérnökök

Hát ez nekem egy kicsit túl parának tûnik! Ott a mentõtorony a taxi elején, ha baj van és robban a cuccos az embereket simán kimenti szinte bármikor!

Viszont a külön rakéta külön költség és csak minimálisan kisebb kockázat, ha tényleg kisebb egyáltalán.

OK, nem egy leányálom a shuttle biztonsági szempontból, de ez meg túlzás! A Szojúz esetében is talán egyszer kellett kimenteni az ûrhajósokat a mentõ rendszerrel.

nem pont ide, de...
a holdra miért nem leeht pattogós gumilufilabdában fellõni a cuccot? ha a marsot eltalálták, a hold csak megy, ha már közelebb van...
max tovább pattog néhány héttel...

"komolyabb elõrelépés csak technológiaváltással lehetséges, az meg még gyerekcipõs. most ez van, ebbõl kell kihozni a maximumot."

Ne haragudj de ez egy baromság ha a NASA így gondolkodik. Mennyi is telt el az elsõ holdra szállás és 2008. július 17.-e között? 40 év? Csak 2 példát mondjak; repülés és autó gyártás. 40 év alatt mekkorát fejlõdött ez a két technológiai szektor? Nekem pont az a "cég" ne legyen már ilyen állásponton aminek élen kellene járnia az innovációban, a technológiában és az ötletesebbnél ötletesebb megoldásokban! Az az igazság, hogy a NASA kezd valami ellustúlt lomha dinoszauruszra hasonlítani. Hogy a francba akarnak ilyen gondolkodásmóddal a marsra embert vinni?? Ha így folytatják még a 22. században sem jut el ember a marsra.

Gondolom azért, mert q*va nehéz..Sokkal biztonságosabb több részletben felküldeni a cuccot, mert az emberek külön mennek, és ha kilövéskor valami tönkremegy, még mindig lehet pótolni, hiszen nem az egész felszerelés emberestül-holdkompostul robban fel. Nem kell parázni az üzemanyag miatt sem, hiszen 2 részletben annyit vihetnek fel, amennyi csak kell.

Sajna az ilyen állami cégeknél aranyárban mérik még a vécépapírt is!;))) Ezért lenne az a jó, hogy a technológiár kifejlesztik, de az állam már több magáncégnek adná ki a megrendeléseket, és közben folyamatosan ösztönözné is õket, hogy a technológia felhasználásával kezdjenek kereskedelmi tevékenységet. Pont mint ahogy az atomipart is felfejlesztették.

Amúgy én meg azt nem értem, hogy miért nem lehet az Ares esetében egyetlen rakétával indítani a teljes Hold jármû komplexumot?

Azt én sem értem, miért nem ilyen "kvp" rendszerre tervezik a Holdraszállást?
Olcsó, mert mindent csak egyszer kell megépíteni, és haszálatban levõ (kipróbált) ûreszközökbõl össze lehetne állítani akár mai egy ilyen Holdutazást. Kivéve az ISS- Hold leszálló- felszálló egységet. Arra meg jó a régi Apollós megoldás, h ne kelljen dollármilliárdokért újat tervezni...
Valahogy az az érzésem, h ezeket a hatalmas költségvetési pénzeket valahova máshova költik, de ez már csak összesküvés-elmélkedés..

Hát amikor szóba került, hogy vissza a Holdra, meg irány a Mars, akkor én is arra gondoltam, hogy ezeket a technológiákat és egy ilyen szállítási infrastruktúrát fognak kifejleszteni. Ennek a teljes fejlesztési+üzemeltetési költsége valszeg kevesebb is lenne az Ares/Jupiterhez képest, ha nagytömegû szállítást akarunk lebonyolítani, illetve nagy létszámú személyzettel ellátott állomást akarunk a Holdon üzemeltetni, ami azért még talán gazdaságilag is önffentartó tud lenni (turizmus, spec anyagok elõállítása, hidrogén izotóp kitermelése stb).
Na most erre jön a NASA ezzel a lego-rakétával! A Jupiter se jobb, max olcsóbb. Ezzel megint lehet látványos zászlófelonásokat csinálni, csak az ûrszállítási infrastruktúra kialakítását bliccelték el megint vagy 30 évre.

Én is ilyesmin gondolkodtam csak nem vagyok benne biztos, hogy a Holdon van rakétaüzemanyag.
Lehet, hogy elõbb oda kéne vontatni egy bazinagy üstököst? :D

Értem. Ezzel együtt a több kilométer hosszú mágneses kilövõ, lassító pálya megépítése még mindig nagyobb beruházás lenne mint magának a Holdbázisnak a felépítése és üzemeltetése. Még itt a Földön, jól kiépített iparral is gondot okozna egy ekkora vállalkozás.

És szerintem még az is kérdéses, hogy egy több km/sec sebességgel mozgó komp vajon milyen biztonságosan tudja befogni a mágneses lassítót a fékezéshez?

Az ûrben csinálnak nagyon pontos ember vezérelte és automatikus összekapcsolódásokat, de a végsõ fázisban mindkét esetben pár centi/sec sebességgel mozognak egymáshoz képest a jármûvek.

"Tovabba igy megsporolhato az, hogy a komp aljanak ott kelljen maradnia a felszallaskor, tehat a rendszer ujrahasznalhato."
Ennek semmi köze ahhoz, hogy rakétával, vagy mágnesesen lövik ki kompot.
Onnantól, hogy kiépített bázis van (Márpedig a te mégneses kilövõd eleve ezt feltételezi.) már nyugodtan létezhet kiépített kilövõállás is, és így szükségtelen, hogy otthagyják az alsó részt.

ahaha csak a magán ûrsiklók nem 7,7 km/seccel lépnek a légkörbe, hanem 1 körül, mert ugye a magán csak ûrugrást végez, a nasas meg ténylegesen föld körül pályára áll.

A nukleáris, és alternatív megoldások csak az ûrben mûködnek, odáig marad a hagyományos megoldás. Mellesleg a nukleáris meghajtás elõtt van még egy akadály: sötétzöldek.


Egyébként így kellene:

1. CSAK személyszállító ûrsikló, ramjet/scramjet/rakéta hajtómûvel, hõpajzzsal, szárnyakkal. max 30 tonna, üzemanyaggal, utasokkal együtt(önerõbõl, esetleg egy anyarepülõ, vagy újratölthetõ gyorsítórakéta segítségével száll fel)
2. CSAK teherszállító, full táv és számítógépvezérelt ûrsikló, elõbbi meghajtással, hõpajzzsal. kb 130 tonna, 60 tonna hasznos teher, de ennek viszont már tuti kéne valami segítség, több gyorsítórakéta
3. Ûrállomás (ez már van)

4. föld-holdkomp, ami csak a föld és hold körüli pálya között mozog, teherszálló siklóból töltik újra. Akkorának kéne lennie, hogy mondjuk 4 ember 6 napot el tud lenni benne, és oda-vissza megjárja az utat.

5. leszállóegység amit a föld-holdkompból töltenek újra (vagy ha már kialakultak a feltételek akkor a holdon), ez csak a holdfelszín és a hold körüli pálya között liftezik. Olyannak kell lennie, hogy 4 ember 6 órát el legyen benne nem kibírhatatlanul kényelmetlenül.

És persze a leszálló, és föld-hold kompnak kéne valami teherszállító változata is, az építkezéshez, sõt nem is kéne leszállóegység sem, a kompot lehetne mágneses gyorsítókkal megfogni, kilõni a föld felé (utasszállítónál nemtudom mennyire viselné el az ember).

húdehasonlólett a 2001 megoldáshoz :) bár ott nem volt külön leszállóegység.

"Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy ilyen kilövés, befogás lazán lehajítaná az ûrállomást a pályájáról."

Nem az urallomasra hanem a Holdra kell tenni a leszallopalyat. Foldkoruli palyan tokeletesen mukodnek a hagyomanyos uzemanyagos rendszerek, es az iss-re is lehet dokkolni hagyomanyos modon. Csak a holdi leszallas es felszallas uzemanyagkoltsegerol beszeltem, tehat a komp csak az urallomasnal vegzett lassitashoz/gyorsitashoz vinne uzemanyagot. Ez utobbi sokkal kevesebb mintha a leszallashoz es a felszallashoz is kellene vinnie. Tovabba igy megsporolhato az, hogy a komp aljanak ott kelljen maradnia a felszallaskor, tehat a rendszer ujrahasznalhato.

"Bár nem vagyok benne biztos, hogy mindent jól értelmeztem, lévén az elsõ felsorolásod és az utánna következõ számozás sehogy nem passzol össze."

Az elso otlet egy negylepcsos rendszer, amit bazisepitesre lehet hasznalni. A masodik mar a kesz bazist hasznalja. Tehat:
a) sojuz-iss-holdkomp(tks/zarja)-leszalloegyseg(eagle/altair)
b) sojuz-iss-holdsiklo (lasd:wiki:Space_1999_Eagle

Nehéz dönteni vajon kinek lehet igaza. A Nasa szakértõknek, akik valószínüleg értik a dolgukat, de akik szinte biztosan szerepelnek az amcsi hitech ipar nem bizonylatolt támogatottjai közt, vagy azoknak a lekles mérnököknek, akik szintén értik a dolgukat és teljes lelküket beledolgozták a tavaly szeptemberben kiadott tanulmányukba.

A Nasa történetében több olyan eset is ismert, amikor külsõ ötletbõl jött a forradalmi ötlet ( Hold missziók feljuttatási módja, marsi üzemanyagelõállítás földrõl hozott hidrogénbõl). Talán a mostani eset is ilyen, és célszerübb, olcsóbb és gyorsabb lenne a 4 szegmenses boostert és a nagy tankot használni, mint ezeket átervezni és tesztelni kifulladásig.

Valamit: Az AresI indítása csakugyan olcsóbb lenne mint a Jupiter120, de ne felejtsük el, ez utóbbi esetben a személyszállítás mellett még 30 tonna hasznos terhet is pályára állíthat, vagyis az ûrhajósok és a teher szállítása egy füst alatt elintézve, az STS hiánya félig meddig megoldva.
Egy-egy Hold küldetéshez pedig két Jupiter 232 legyártása valószínüleg olcsóbb lesz mint egy AresI + AresV duó elkészítése. (feltéve, ha több missziót is terveznek) Amúgy jó a meglátásod.

húzzák el még jó sokáig és közben fizessenek milliárdokat az ESA-nak a feljutásért.

Tudod te mekkora mágneses erõtérre volna szükség az ilyen gyorsításhoz, lassításhoz? Az ISS-biztos, hogy nem képes ekkora energia elõállítására.
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy ilyen kilövés, befogás lazán lehajítaná az ûrállomást a pályájáról.

Azt sem tudom hogy gondoltad ezt a mágneses gyorsító "modult" az ISS-re.
Ennek a "modulnak" önmagában jóval nagyobbnak kellene lennie, mint az egész ISS.

Bár nem vagyok benne biztos, hogy mindent jól értelmeztem, lévén az elsõ felsorolásod és az utánna következõ számozás sehogy nem passzol össze...

A ket rendszer kozott a nagy kulonbseg, hogy egyutt vagy kulon menjen-e fel a holdjaro es a szemelyzet, tovabba milyen modon szereljek ossze az egysegeket. Az aresnel kulon megy fel a legenyseg es Foldkoruli palyan dokkolnak. A jupiternel egyben megy fel minden es a leszalloegyseget csak kiveszik a tarolobol. Ez utobbi egy az egyben megfelel a saturn rendszernek. Anno a saturn alternativaja volt az amit ma aresnak hivnak. Azota gyakorlatilag semmilyen fejlodes nem tortent.

Mi lenne a jarhato ut:
-Kis szemelyszallito egyseg a Fold es az iss kozze.
-Fold-Hold komp, ami csak a ket palya kozott mozog es az urben rakjak ossze (kisebb darabokbol). Csak egyszer kell megcsinalni, utanna maradhat.
-Leszalloegyseg, ami csak az embereket viszi le a felszinre, majd visszahozza oket. Ez csak a bazisepiteshez kellene.
-Kombinalt iss - Hold siklo magneses befogopalyahoz. Mivel nincs legkor ezert szinte uzemanyag nelkul egy magnesparnara le lehet tenni a kompot, majd ugyanigy gyorsitani a Hold elhagyasahoz. (a gyorsito elvileg kepes lenne mas bolygok fele is inditani)

Az elso lepcsore jok a sojuzok, a masodikra ott az iss. Harmadiknak jo egy iss modul + sajat hajtomu kombinacio, a 2 orosz modul most is ilyen. Leszalloegysegnek eloszor ott a sas uj valtozata, ezen dolgoznak. Siklonak pedig barmilyen utaster + hajtomu + lebegtetomagnes kombinacio jo, nem kell ropkepesnek lennie, csak vakuumban fog mukodni.

komolyabb elõrelépés csak technológiaváltással lehetséges, az meg még gyerekcipõs. most ez van, ebbõl kell kihozni a maximumot.
olyan mint az alternatív hajtású autó. vannak próbák vízzel, gázzal, hidrogébnnel, villannyal, lóval, de amíg nincs kiforrva és a lobbi az úr, addig nem lesz vált(oz)ás

ezt a poént már lelõtték egy szivecskével...

akárhogy is néznek ki a nagyságrendi számok, nem túl jó ómen ha a saját emberek (valamekkora része) kvázi partizánmegoldást kezd fejleszteni. feltételezhetõen látják az általad is említett számokat, így ha az általuk ismert (a miénknél nagységrendekkel több) információ / gazdasági számítás ellenére folytatják, akkor annak biztos nyomós oka van.

gondolom leginkább a visszaszorított költségvetésbõl adódó erõs bürokratikus nyomás ellen próbálnak küzdeni, ahogy te is írtad. csakhát egy nyomott büdzsénél elég nehéz hosszú távú megtérülésekkel érvelni, gondolom mindenki félti a székét az esetlegesen elszaladó kf költségek miatt.

meg különbenis hogy nézne már ki ha a management behajolna egy ilyen akció elõtt, ezt biztosan nem fogják megtenni.

persze az évekkel ezelõtt hozott döntések mostanra gyakorlatilag predesztinálták az irányt, így vagy megszoknak vagy megszöknek a lázadó arcok. remélem a kereskedelmi ûrrepülésbe szökik mind, egy nagy puttyony korábbi, államilag finanszírozott know-how-val. nekem jó lenne a jobb oldali rakettya NASA felirat nélkül is.

csak nahogy bármelyik a terroristák kezére kerüljön. ez még nem volt uccse.

Azért az Ares-nek vannak olyan elõnyei, ami itt nem jön át. Alacsony Föld körüli pályára az Ares V 130 tonnát tudna szállítani, a Jupiter kb. 105 tonnát. Nagyobb távolságra ez nyilván hasonlóan csökken, a Holdra például az Ares V is már csak 71 tonnát tudna elküldeni, hasonló arányokat feltételezve a Jupiter oda már csak 57-et.

Az Ares I-V sorozat skálázhatósága (25-130 tonna kiszereléstõl függõen, míg a Jupiteré 47-105 tonna) is nagyobb. Sajnos az Ares sorozat kilövésére nem láttam költségbecslést, de felépítésébõl adódóan valószínûleg az Ares I indítása sokkal olcsóbb, mint a legkissebb Jupiter indítása. Ugyanakkor az Ares I esetleg kiváltható más kissebb rakétákkal is, de a felsõ végen is erõsebb az Ares +25 tonnával, ami nagyon sokat számíthat, ha ez lesz a NASA legerõsebb rakétája a következõ 30-40 évben. (lásd Shuttlék tervezése, mûködése és új ûrhajó üzembeállításának idejét) Ezen múlhat ugyanis az a mozgástér, amiben mûködhetnek a küldetések.

Itt szerintem max. az üzemeltetési és indítási költség dönthet hosszabb távon a Jupiter javára. Ha az észrevehetõen alacsonyabb hasonló fellõt tömegek mentén, akkor talán megéri azt a -25 tonnát.

Itt még érdemes kalkulálni esetleg a cikkben vázolt 28 (35-7) milliárddal, amivel olcsóbb LEHET a Jupiter, ez ugyanis a Jupiter vagy 200 kilövését fedezné vagy akár 20 Hold küldetést is lehetõvé tenne. Ugyanakkor könnyen lehet, hogy mire a Jupiter eléri az Ares jelenlegi fázisát, addigra drágul. (meglehetõsen tipikus lenne, hogy váratlan költségek jönnek elõ)

Az még a Jupiter mellett szól, hogy állítólag hamarabb üzembe lehetne helyezni és ugye a Shuttlék kivonása után ez az elõny még inkább felértékelõdik.

Szóval a Jupiter mellett szól:
1. Hamarabb üzembe helyezhetõ
2. Talán olcsóbb

Az Ares mellett szól:
1. Skálázhatóbb
2. +25 tonna pályára juttatásának képessége

Amit jó lenne tudni, hogy az Ares-nek mennyire becslik az éves költségeit, az indítási költségeit, a Holdra jutási költségeit, a Jupiterhez hasonló tömegek mellett. Ha ebben nagy különbség van, akkor szvsz. az a nyerõ, amelyik itt olcsóbb.

A Saturn 5 hatalmas gép volt. Induló tömege több mint 3000 tonna. A kor színvonalán csak egy ilyen hatalmas géppel lehetett Hold körüli pályára állítani bármit. Ezek a rakéták már jóval kissebbek, és gazdaságosabbak. Most is lehetne Saturn 5-öt építeni, de abból a pénzbõl és anyagból le lehet zongorázni három Ares-es holdküldetést.

Hát de ilyet.
Azt látom hogy a magánszférában már utasokat visznek repülõvel az ûrbe
amin aztán még hõ pajzs sincs.
A hatalmas költségvetésû NASA meg leállítja az ûrsiklókat és hagyományos rakétákat tervezget...
Hát hol vannak már az atom meghajtású ûrjármûvek, vagy a híres alternatív meghajtások ?
Nem anti anyag meghajtású Startreket akarok látni de valami elõre lépésszerûséget jó lenne.
Meglátjátok ebbõl az lesz hogy egy cég egyszer felküld egy kotrógépet a holdra
és egész életedben egy CoCa Cola feliratot látsz ha felnézel az égre :)

tutira ebben is a cionistak keze van...

Az állami szektorban az a legjobb, ami a legdrágább. Persze nem azért, mert tényleg jobb, hanem a több pénzbõl többet lehet lenyúlni. Így megy ez nálunk is.
Amúgy meg eléggé bulváros ez is. A titkos fejlesztések nem arról híresek, hogy a sajtó megszellõzteti.

Ez a két lépéses megközelítés nekem gyanús. Annak idején, amikor állítólag jártak a Holdon, akkor egy Saturn V vitte fel az egész kócerájt...

20 év alatt lesz ennyi.

jo olvasni, hogy az usában is hasonlo mértékû a pénzlenyúlás mint nálunk:-) 320milliárd $ kb 8Xosa Mo. költségvetésének! Nehogymár ennyibõl csak ezek tellettek ki!

Áááá, te voltál a gyorsabb!;)

Ráadásul ugye gyak az ürsiklóhoz évtizedekkel ezelött kifejlesztett összetevõket használják fel egy hagyományos rakétához.

Pl az oldalsó szilárdhajtóanyagú gyorsító fokozatokat. Ezek jók mert újrafelhasználhatók, csak éppen sokkal hatékonyabb, biztonságosabb lenne valami folyékony hajtóanyagú (esetleg hibrid) változat, amit azért az elmúlt 30 év alatt már kifejleszthettek volna.

Kíváncsi vagyok mennyivel lenne jobb vagy olcsóbb a Jupiter, de annak az az elõnye, hogy még inkább a már kifejlesztett technológiákra támaszkodik, ami ha az a cél, hogy olcsó legyen valami, talán nem is baj.

most vetted észre? Egyébként nem ugyanaz, ez egy ûrsikló alkatrészekbõl összekukázott rakéta, felújított apollo-val :)

Pff. Ez a nagy Ares??? Ez kb egy az egyben ugyan az mint a holdrakéták. Ezen dolgoznak ennyi ideje és erre dobtak ki ennyi pénzt??? Ez nem fejlõdés ez vissza fejlõdés!