132
-
Epikurosz #92 Föld-Hold viszonylatban én sem tartom jó megoldásnak az ion-hajtóművet, mert nem elég gyors. A Mars felé talán, a Jupiterig biztos jó ötlet lenne. Mindemellett, én mindig is a több lábon állás híve voltam (JPÉ!), tehát az én filozófiám az, hogy egy kicsi napelem, egy kicsi hidrogén, egy kicsi szilárd üzemanyag, csipetnyi atom (RTG), kevéske ion, meg még, ami belefér. -
kamov #91 Számoljunk.
100m2 Ga-As napelemtábla az 10kW teljesítményt jelent.
10kW az elérhető ionhajtóművekkel 0,2N tolóerőt jelent.
50 tonnás űrszerelvénnyel a gyorsulás 0,000004m/s2
Földkörüli pályáról Holdkörülire 4km/s össz deltaV kell.
Ezekből a menetidő kb 31,7évre jön ki. Kevés lesz az ellátmány...
Ezzel a tömeggel 92 napos menetidőhöz 25N tolóerő kell ami 1,25MW-ot igényel.
Ez 12500m2 Ga-As napelemfelületet jelentene ami a teljes ISS napelemfelületének majdnem négyszerese.
Az alapadatoknál az Orosz Enyergija cég 2000-es keltezésű Marsűrhajó tanulmányát vettem alapul, ami az amerikai és európai inonhajtóműves szondák adataival jól összecseng.
1db Enyergija rakétával, kémiai meghajtással, a meglévő elemek segítségével négy nap alatt a felszínen lehetnek.
-
#90
Szerintem meg ha már magyar program, akkor mi a Marsot ki is hagyhatnánk (mint tudvalévő, Fermi már évtizedekkel ez előtt megállapította, hogy mi marslakók vagyunk), úgyhogy mi minimum is a szomszédos naprendszerrel illik, hogy kezdjük. Most, hogy a Proxima vagy az Alpha napjával a Centaurinak, az már részletkérdés ;) -
Epikurosz #89 Mér izgatod fel magad?
Szerintem a HU projekt első lépése egy nyamvadt távközlési műhold lenne, utána meg jöhetnének az automaták a Holdra. -
#88
Így van. Ezt írtam én is a 75. hsz-ban. -
#87
Viszont teherszállításra lehet, hogy jó lenne ez a módszer. Például ha egyszer Hold bázist akarna valaki építeni, akkor lehet, hogy Föld körüli pályáról már sokkal olcsóbb lenne, még ha lassan is, de ionnal tolni el a Holdhoz. Annak az is belefér akár, ha egy vagy két év akár az út. Vagy például távolabbi bolygók küldetéseihez is lehet, hogy így meglehetne alapozni az eszközöket. Miután minden ott van, az emberek csak utána lennének fellőve. A több tíz/száz tonna technika utazhat akár éveket is az űrben, az emberek meg pár hét/hónap alatt utánuk érhetnének már nem ion meghajtással. Lehet, hogy így jóval olcsóbb lenne. -
#86
Mégegyszer mondom,
1. az Enyergija egyáltalán nem olcsó, sőt baromi drága.
2. A Föld mágneses tere sűríti össze a Van Allen öv töltött részecskéinek rétegeit, az űrhajód személyzete baromi sok időt fog ott tölteni, amíg az ionszekér körről-körre magasabb pályára áll, míg végre elszakadhat a földtől. Nem védi meg őket a Föld mágneses tere, mert éppen az ami gerjeszti a Van Allen övet.
3. Minek menjenek emberek a Holdra? Attól jobb lesz? Kitűznek egy zászlót oszt csókolom. 10-20 év múlva az automaták röhögve teljesítik ezeket a feladatokat. És annyi hold kőzetet vizsgálnak meg amennyit csak akarsz és nem kérnek kaját meg oxigént és nem kakálnak. Ők fogják majd kitermelni a hélium hármast és az egyéb hasznos dolgokat, ők javítják egymást és ők irányítják magukat. Ember egyre ritkábban kell majd.
4. Ha a Jupiter terv nem hibás, akkor minimális tervezési költségekkel, a mostani Shuttle rendszer elemeinek felhasználásával új hordozóeszköz család jön létre, melyek méhány eleme újra felhasználható, tehát viszonylag olcsó. Az amcsiknak kell az új rakéta család, mert nem akarnak Enyergiját használni. A saját mérnökeiket és a saját hitech iparukat akarják támogatni. Ez van.
5. Nyugodj meg, nem fognak 320 Mrd USD-t költeni azért hogy 5-6 expedíció meglengesse az amcsi zászlót a holdon. -
L3zl13 #85 A 3 hónapos út egy rakás extra terhet, ellátmányt igényel.
Maga a megoldás meg jórészt azért annyira olcsó, mert fellövést, feltöltést stb az oroszok végzik.
Ez hosszútávon nem lehetőség a NASA számára. Az űrprogramjukban, amire annyira büszkék, nem hagyatkozhatnak az oroszokra. A shuttle elavult, KELL valami helyette.
Nekünk meg úgymond qrva mindegy ki/mi viszi föl a cuccot. -
Epikurosz #84 Teljesen logikus. Az űrállomáson töltöttek már el emberek több, mint egy évet, ez a 3 hó simán belefér. -
bvalek2 #83 Tehát, ionhajtóművel holdűrhajó, holdkomppal, oroszok bevonásával. Mint mondtam, eddig azért nem volt ilyen, mert:
- Nem volt eddig nagy teljesítményű ionhajtómű
de ez olyan, hogy egyszer valakinek komolyan neki kell állni, és lesz, nem is olyan drága
- Az út nagy részén ha valami baj van, nem lehet visszahozni az űrhajósokat
ez viszont nem különbözik a bolygóközi utak helyzetétől, fel lehet készíteni rá az expedíciót, és előny, hogy azonnali rádiókapcsolatban vannak
- Foglalkoztatni kell 3 hónapig az űrhajósokat
Könnyebben megoldható mint bolygóközi útnál, mert azonnali rádiókapcsolatban vannak
Tulajdonképpen olyan mint egy űrállomás ami 3 hónap alatt elaraszol a Holdig, aztán vissza, ezért értékesek a MIR és az ISS tapasztalatai. -
bvalek2 #82 - A bolygóközi utazások tovább fognak tartani mint 3 hónap.
- Az út a Holdra nagyrészt a Föld mágneses terének védelmében történik, ahol az űrállomás is van.
- Nem kell sokkal több védelem, mint ami eleve van az ISS-en, ez tény. Az ilyen szerintemennyivagyannyiasugárzás nem visz előre. Vannak tények, mérési eredmények. -
#81
Igen 14x (ez biztos?) átrepültek kb 1 hét alatt, de pl amikor napkitörés van akkor azért meg fognak sülni ám a fiúk, 3 db alufólia ide vagy oda. Amúgy a fémeknél jobb valamilyen szerves anyaggal, vagy vízzel árnyékolni, ugyanis a fémekben úgy nyelődnek el ezek a töltött részecskék, hogy közben röntgen sugárzást keltenek!!!!
Szal bevállalni ezt a 3 hónapos utat, az a lassú és szenvedésekkel teli öngyilkossággal egyenlő.
;DDD -
Epikurosz #80 + van még a gravitációs parittya, ha már fent vagy. -
Epikurosz #79 Az űrbeli mozgásnak két módja van (egyelőre):
- vagy nekifekszel az űrben mozgó, száguldó részecskéknek, és így vitorlázol. Ennél a megoldásnál gond az irányíthatóság.
- vagy cipelsz magaddal x mennyiségű anyagot, és kilövelled hátrafelé, mint a tintahal, és így mozogsz előre. Ez a második megoldás a drágább, és hosszú utaknál probléma a saját teher. Előnye a jó irányíthatóság.
Más megoldások csak sci-fikben léteznek. Például: kvantumenergia megcsapolása, térgörbítgetés, féreglyukak. -
bvalek2 #78 Elnézést a helyesírási hibákért... -
bvalek2 #77 A költségek miatt van értelme 3 hónapig utazni, kb. 2-4 milliárd dollárra saccolom a fejlesztést, az üzemeltetés kevesebb mint félmilliárd évente (ez évi két expedíció). Tehát 20 év alatt 12-14 milliárd dollár. Hasonlítsd ezt össze a fenti 320 milliárddal, erren nekünk semmi esélyünk. A nagy rakéták miatt olyan hatalmas az amerikai költség, továbbá a saját földi leszállóegység miatt, és így is sokkal kevesebb hasznos időt töltenek ez a Hold felszínén, mint a magyar tervezet.
Félmilliárd dollár évente 1000 milliárd forint, ez a magyar GDP 5%-a, ez még éppenhogy elképzelhető. Ha végre normális kormányunk lesz, ami folytatja a 2002 előtti adósságcsökkentést, és nem az orosz gazdaságot támogatja a KGB-vel együttműködve, akkor megoldható. Mivel ez egy technológiai befektetés, busásan megtérülne, mint általában eddig minden egyes űrvállalkozás.
A projektem megfelel az olcsó űrprogramok három aranyszabályának:
- Minél kisebb terhet küldeni Föld körüli pályára, aztán jó hatásfokú haktóművel közlekedni, az űrhajó össztömegének elenyésző része az ionhajtómű üzemanyaga
- Létező képességeket igénybe venni (pl. orosz Szojuz, Progresz)
- Nem újra feltalálni a kereket, szorgosan tanulmányozzuk a régi amcsi holdkomp modelljét -
#76
Ahogy már írtam korábban is, én arra gondoltam, hogy LEO-n keringene egy óriási napelem. Ez energiacellákat töltene fel, amiket ehhez az óriási napelemhez csatlakozó űreszközök saját lemerült energiacelláikkal kicserélhetnének. Azután ezekkel az energiacellákkal ion hajtóművet hajtanának meg. Akkor az űreszközöket egyszer kéne fellőni és LEO-n tankolhatnának napenergiacellákkal. Kissebb eszközökkel ez már napjainkban is megvalósítható lenne pl. műholdak számára. Nagyobb eszközökhöz a napcellák hatékonyságát kellene növelni és az energiacellákat mind kissebb méretre összehozni. -
#75
Kis atomreaktorokon nem csak a ruszkik, hanem az amcsik a japcsik és a kínaiak is gondolkodnak, mivel ez az egyetlen kézzelfogható megoldás.
BVALEK2: Még mindig nem értem mi értelme van 3 hónapig utaztani a Holdra az űrhajósokat, amikor kicsit több naftával 3 nap alatt elérhetik kémiai hajtóművekkel. Max nagyobb, (szigorúan nem romlandó :)) árú szállítására célszerű használni az ion.
ui: az Enyergija egyáltalán nem olcsó módja a teher űrbe juttatásának. Többször felhasználható eszközt kell mint a Venturestar, vagy valamilyen scramjetes lélekvesztő. -
#74
Igen-igen és a lehel hibernátorral felszerelt ikarusz farmotor meghajtású panel kisszoba méretű kapszulát már meg is építették, csak a kazánfűtő rágyújtott a Fecske cigarettájára amitől berobbant a szénpor, és mindenki elkönyvelte: az olcsó űrutazás lehetetlen. Bízzuk inkább a názára meg a ruszkikra. Mi meg inkább neki álltunk az eocén programnak, hátha a szén meghajtásban van a jövő.
ui. a pentium procra nem bíznám rá a hajó vezérlést, mivel egy-egy nagyobb energiájú töltött részecske úgy átszabja a logikai kapuk állapotát, hogy ihaj. 386 rulez! -
Epikurosz #73 Kis atomerőmű Marsra juttatásán a ruszkik már filóztak. Gyakorlatilag egy leselejtezett tengeralattjáró (sok ilyen van!) atomreaktorát kell generálozni, és becsomagolni "Fragile! Törékeny áru!" feliratos kartondobozba, majd kilőni a Holdra.
Gyakorlatilag a Föld-Hold távolság az, amely sok naftát igényel, itt is lépni kell az alternatív energiaforrások felé. A napenergia hasznosítása kézenfekvő, így az elektromos autó kifejlesztésével párhuzamosan az elektromos űrhajó a 2. prioritás. Ez zöld űrhajó, tehát jó lenne a sajtója. -
#72
Tudom is ki legyen az első pilóta a magyar űrhajóban: Epikurosz. Ne is szabadkozz, hidd el, élmény a repülés, úgyhogy nevedhez méltóan indulj. Az átmeneti időben, esetleg fenékenrúgással is próbálkozhatunk, hátha úgy is Föld körüli pályára állsz. Mivel ez elég olcsó technika így sok próbát is megér ;) -
Epikurosz #71 Kazahsztán
Berci bácsi -
bvalek2 #70 A megoldásomhoz mit szólsz? A Föld és a Hold között ingázik, viszi magával a saját Holdkompját, és az orosz Progresszek meg Szojuzok látják el üzemanyaggal, meg űrhajósokkal. Így csak olyan technológiát kell kifejleszteni, ami még nincs (a nagyteljesítményű ionhajtómű), vagy már nincs (holdkomp). Ami már van (az oroszoknak) azt készen vesszük. -
Epikurosz #69 Anettka különben már kitaposta az utat. Ha lobbizásról van szó, Farkas Bercinek vannak kapcsolatai Moszkvában. Bajkonúr simán elintézhető, mert a kazahok rokonaink, és járt már ott magyar lovas expedíció nemrég. -
Epikurosz #68 Gyerekek!
Egy űrhajót a mai magyar technológia meg tudna építeni. Nem nagy ügy: egy kb. 3x5 méteres kapszuláról van szó, benne olcsó kínai elektronikával (villogó LED-ek, LCD-k, Pentium prockó, pillepalack stb.)
A fellövéssel van a gond, ezért fizetni kellene az oroszoknak, de ott van a franciák guyanai támaszpontja (Kourou), ami elvileg EU-s, tehát valamiféle jogunk van hozzá (árkedvezmény). A visszatérés meg, szabadesésben, ingyen van.
Hm?
-
bvalek2 #67 Ez egy 60 éves teória, és megcáfolták. Nem kapnak akkora sugárzást, az út nagy része alatt védi őket a Föld mágneses tere. A Van Allen öv sugárzásában nincs semmi extra a Holdi átlagos körülményekhez képest, már 14 alkalommal átrepültek rajta. Az úrhajónak extra sugárzási védelemre van szüksége, hogy ne halmozódjon akkora sugárterhelés, ez három extra alufóliát jelent, slussz passz. -
#66
Viszont az űrhajó kevesebb energiát fogyaszthat: a lámpákat megspórolhatják :) -
#65
Mi a máknak küldjünk űrhajósokat a Holdra 3 hónapos utazási idővel? Nem értelek. Mire szegények átcammognak a Van Allen öveken és a Holdig megkerülik a Földet vagy 10000-szer olyan sugárzást kapnak, hogy világítani fognak a Holdon. -
bvalek2 #64 Gondolom két oka van, hogy ilyet eddig nem építettek: utazás közben nem lehet azonnal visszahozni az űrhajósokat ha baj van (de hát egy bolygóközi utazás sem jobb, itt legalább közvetlen rádiókapcsolatuk van a magyar irányítóközponttal 
), továbbá teljesen új technológia egy nagyteljesítményű ionhajtómű. Kutatni nem kell hozzá, fizikailag tudjuk hogy működik, de tudni hogy működik, meg képesnek lenni megépíteni, két különböző dolog...
-
bvalek2 #63 Ionhajtóműnek nem kell atomerőmű, egy kicsit nagyobbacska napelemtábla már megteszi, ennek utánaszámoltam, néhány tíz négyzetméteres napelemtábla elég energiát gyűjt, kb 3 hónap elérni a Holdat.
A garázsprojekt célja megépíteni az ionhajtóműves anyahajót, és a hozzá dokkoló holdkompot. az anyahajó mindíg az űrben marad, nincs leszállóegysége, és orosz dokkolókapuja van. A holdkomp teljesen újrafelhasználható.
Fizetünk az oroszoknak, fellövik őket az űrbe az Energija rakétájukkal. Az üzemamyagfeltöltést (anyahajónak és holdkompnak egyben) egy Progressz teherhajó végzi. A 3 fős személyzet egy Szojuz űrhajóval megy fel, ez bedokkolva marad.
Tehát három modul van összekapcsolva, szojuz, anyahajó, holdkomp. Ezt az egészet az anyahajó ionhajtóműve 3 hónap alatt elviszi Hold körüli pályára. Ott a 3 űrhajós leszáll a holdra a komppal, monduk 2 hétre, aztán az egész begint felszáll, és az egész rendszer visszatér Föld körüli pályára.
Ott beszállnak a szojuzba, és hazatérnek vele, az anyahajó és a holdkomp pályán marad. Oroszok fellőnek egy Progresszt, ami feltölti őket, aztán a következő szojuzzal a következő legénység bedokkol, és mehetnek a Holdra. -
#62
Az ion az ion. A plazma meg plazma. Van egy kis különbség közöttük. Aztán hogy ezt egy nagyobb, elektromos meghajtású csoportba sorolod, az már mellékes. A lényegük az, hogy kell egy bazi erős energiaforrás.
Hahóó, Názááá, tessék már valami komolyabbat létrehozni! -
#61
Figy. atomot elvi okokból egyáltalán nem használnak űrhajókba. Te alapból abból indulsz ki, hogy ez fogják használni. Aztán egy "olajfinomítót" feltételezel alapból a Holdra, amikor per pillanat egy íróasztalt kihívás odatennünk.
1. Egy ilyen Holdon lévő "olajfinomító" több évtizedes projekt. (gondolj az Apolló küldetésekre, az ISS építésére és akkor már közeledsz)
2. Az atomot az űrhajókba milliárd ember tiltakozását váltaná ki. (repülőgépbe se véletlen nincs)
3. VASMIR-ral az első repülést is a jövőben végzik. (és nem olajfinomítót akarnak vele akkor a Holdra vinni)
Amit írsz, talán 30-40 év múlva, ha addigra állandó Hold küldetések lesznek, meg Hold bázis, akkor lehet elkezdeni csinálni. Kell hozzá egy Hold bázis (kitermeléshez), azt se fogjuk helyben találni, oda kell menni, meg kell csinálni. Erre ma csak kémiai rakéták képesek. Utána tud az a Hold bázis termelni, utána lehet annak a termelésnek a felhasználásban gondolkodni és még azt követően lehet ezt a VASMIR meghajtásra használni a Föld körül. -
#60
Amúgy jogos, nem is annyira ion, sokkal inkább elektromos meghajtást kéne írni. Hiszen ott vannak pl az elektromágnesesen fűtott plazma hajtóművek, amelyek az ionhajtóműveknél sokkal nagyobb impulzust képesek szolgáltatni és ilyen jellegű meghajtással a Föld-Mars út olyan 2 hónapig tartana!!!! -
#59
A JiMO lett volna az első komolyabb teljesítményű ilyen jármű de törölték, szal tényleg nem igazán lesz megint tapasztalatunk ezen a téren évtizedekig. -
#58
Az ionmeghajtás csak akkor menne, ha lenne valamilyen a napelemnél jóval nagyobb energiaforrása (már megint a nukleáris energiaforrás, megkerülhetetlen). Hosszú ideig működne, de az elérhető gyorsulás oly csekély, hogy csak táguló spirál pályán hagyhatná el a bolygók körüli pályát. Emberes utazásra nem igazán célszerű használni. Nagyobb teher több éves utaztatására viszont ideális lenne, csak hát a teher felszínre juttatása megint nehéz és kémiai üzemanyag igényes dolog. -
#57
Jó, de számoljuk ki hogy hány nagyváros közelében van valamilyen nukleáris reaktor, pl a Csillebérci kutató reaktor, szal ez a komp ráadásul nem itt röpködne, hanem általában a Föld és a Hold között tartózkodna valahol. És mondjuk azért nem a kárki lövöldöz le egy 400 km magasan keringő szerkezetet, ha éppen itt van a Föld közelében. Ráadásul nagyjából rá is olyan eséllyel fog hullni az áldás mint mindenki másra. Azért a terroristák akiknek talán mindegy, hogy kire esik még nem rendelkeznek ilyen műhold elfogó rendszerekkel, szal igazából a kockázat elég alacsony lenne.
Lehet, hogy félreérthető voltam, mert nem energiatermelő bázis kéne a Holdon, hiszen az űrhajónak saját atomreaktora lenne. Hanem egy akár automatizálható kisebb hajtóanyaggyár, ami a Holdkőzetből az ionhajtómű számára állítana elő valami használható hajtóanyagot. Ez a gyár is lehetne nukleáris energia ellátású. Gyak egy atomreaktor, valami hevítő párologtató, meg valami szeparátor, meg kondenzáló, meg "palackozó" részből kéne állnia. Kb mint egy olajfinomító. Illetve egy kis begyűjtő jármű, vagy szerkezet.
Persze először, az első utakhoz akár a Földről is fellődözhetnék, hiszen sokkal kevesebb anyagról van szó mint ami a kémiai rakétákba kell! -
bvalek2 #56 Ionhajtómű, napvitorla. Meglenne 5 milliárdból. Vállalom a pályaszámításokat. Akiben van műszaki érzék, az majd összerakhatja. Majd itt mi megoldjuk ^_^ -
L3zl13 #55 Szerintem te egy kicsit túl egyszerűnek képzeled az ion hajtóművet. Ha ilyen egyszerű lenne, hogy rákötünk egy jó nagy kábelt, és máris repkedhetünk a bolygók között, akkor már megcsinálták volna.
Kétlem, hogy olyan egszerű volna felskálázni őket teljesítményben, mint ahogy azt te képzeled. -
#54
Figy. nem csak a zöldek idegeskednének azon, hogy 200 km a fejük fölött a Föld körül ott kering egy atomerőmű. Magyarországon baromi elfogadott az atomerőmű, de azért a többség itt se szeretne minden város mellé. És a világ többi részén még kevésbé örülnének neki. Márpedig ha a fejünk felett 200 km-en kering egy, az egyszerre lenne nagyon sok város közelében.
Biztonsági kockázatot is jelent, mert nem kell atomrakéta ahhoz onnantól, hogy atomtámadást intézz valahol, elég az ég megfelelő pontján egy atomerőművet lelőni, aztán hagyni, hogy leessen szép sűrűn lakott területre.
A Holdról való energiatermelés ipari méretben meg minimum is az első Hold küldetések után jöhet csak szóba. Az energiatermeléshez szükség lenne egy az ISS-nél is fejlettebb állandó Hold bázisra. -
#53
Az ISS-nek mint üzemanyagtöltő állomásnak mi értelme van? Odaviszel egy tartályt, amiből feltöltenek egy másik tartályt? Ezt jobb lenne kihagyni.
Kémiai rakétákkal ingajárat két égitest között? Max pár tonna hasznos terhet juttathatsz el óriási költségek árán. ISS klónt meg a Hold körüli pályára juttatni is hatalmas projekt nem hogy a Mars köré.
Kémiai rakétákkal a marsra, kis térrészbe bezsúfolt emberekkel, tizenegynéhány hónapos küldetést indítani mi értelme van? 20-30 év múlva az automaták különb munkát végeznek mint az emberek, kisebb indítási tömeggel.
Kémiai rakétákkal csak a Holdat szállhatjuk meg komolyabban, de az is rengeteg pénzbe kerül.
Mindaddig, amíg olyan rakétákat építünk, melyek nem kis pénzért legyártott fokozatai elégnek a légkörben, vagy űrszemétként végzik, ne is álmodjatok komolyabb naprendszer kolonizációról, vagy minimalista emberes égitest repülésekről. Nagy a költség, sok a kockázat.
Az ion meghajtás napelemekkel egy vicc, ha embert kell szállítani. A napvitorlás szintén. A nukleáris meg megbukik az ilyen-olyan ellenállásokon. Antianyagtárolás a habokban. A szupravezetős energiatároló rendszerek - melyek töltetével a kiáramló gázt lehetne hevíteni - meg jelenlegi tudásunk szerint nem építhetők meg kis súllyal.
Egyenlőre maradunk itt.