246
Ki melyikben hisz? Melyik irányítja az életünk? Vélemények, nézetekre vagyok kíváncsi!
-
#126
Bizom benne, hogy az EPR nem valós probléma, és a világ dolgait alapvetően a véletlenszerűség írányítja, és nincs semmi előre elrendelve.
De nem vagyok biztos a dologban, ahogy Feynman se volt az. -
#125
Az egész fizika abból nőtte ki magát, hogy az emberek rájöttek, hogy ki tudnak számolni előre dolgokat. Ha a klaszikus fizika lenne igaz, akkor minden paraméter ismeretében(ami lehetetlen) PONTOSAN ki lehetne számolni a jövőben kialakuló állapotokat.
De jött a kvantumfizika, és azt mondta, hogy ha minden kezdő feltételt ismernénk, akkor sem tudnánk semmi módon kiszámolni a pontos jövőt.
Sőt odáig megy, hogy meg sem ismerhetjük a kezdő paramétereket, éspedig azért, mert egyszerűen NINCSENEK.
Amit ki akarunk számolni, az akkor fog realizálódni, amikor majd mérünk.
Tehát a kvantumvalószínűség nem a tudatlanságunk miatt áll fent, hanem ez a természet sajátossága.
Ez szép és jó, addig, ameddig meg nem jelenik az EPR kisérlet.
Ez megint fejreállítja az egészet, mivel térben és időben elválasztott események közt TELJES korrelációt mutat.
Megint olyan az egész, mintha minden előre elrendezett lenne.
Lehet hogy Isten szórakozik velünk? -
#124
mivel én a #110-ben beláttam a sorsszerűséget ;) ezért nem is írsokálok regényeket itten tovább (persze úgysem bírom ki... :P ) -
#123
ez olyan Schrödinger macskája. Élő és/vagy halott... -
#122
Hogy bonyolítsuk a dolgot, a kvantumfizika álláspontja szerint nincs is tulajdonsága a rendszernek az előtt, hogy megmérnéd.
Ami nincs, azt meg nem tudod számolni se pontosan se pontatlanul.
A kvantumvalószínűség emiatt nem is olyan statisztikai eloszlást ír le, mint amit a hétköznapi életben megszoktunk.
Ez sokkal inkább a kvantumrendszer tulajdonságának 'realizálódási' valószínűsége. -
#121
"Ugye a b.)-re mindenki azt mondaná, hogy ILYEN NEM LÉTEZHET!"
Nem értem.
Hogy ismerhetnél mondjuk egy milliárdnyi atomból álló detektor minden atomjának az állapotát.
Jövő természetesen csak egyféle lehet, emiatt SEMMILYEN kisérlettel nem fogod tudni eldönteni, hogy az sorsszerű, előre megírt, vagy véletlenszerű de te irányítod.
-
#120
??????? :))) -
#119
azt mutatja meg hogy mi a döntés, befolyásolt cselekedet, és sors között
továbbá azt is szemlélteti hogy van minden befolyásoló egységnek multja, és saját befolyásolói. egyébként ezt nem csak igy rajzolom fel igy is gondolom el. magyarázatot igazából nem ad de szerintem amit mutat az logikus.
Ja egyébként az életfolyam ami a piros vonal is maga egy egység a létünket közvetlenül adó egység (hogy a molekuláink ott vannak és ahol) ez is rendelkezik multal a kép azt mutatja egy ilyen kiragadott egységen hogy gördül(-het) végig az idővel.. -
#118
de végülis ez a körös(gömbös) dolog csak szemléltetés igaz? csak mert ezekben a metszetekben gondolkodás elég szokatlan:) -
#117
jajó:) -
#116
nézz rá, oda van irva az egység bármi lehet itt amit kivettem az pl az utad hazafele..
hogyan lehet követni? időben előre haladva a térbeli lehetőségeken -
#115
azlrt írtam, mert amit a b-re válaszoltál, az inkább az a-hoz passzolt volna :)
tehát nem jutottunk előrébb - marad a sör meg a sok suna ;) és a deriválttenzor gömbmátrixa, vagy a deriváltmátrix gömbtenzora?????
ja és az élet savának, meg borsának elvétele -
#114
"b.) ami ugye nem a.)"
az adott betű és számjellel ellátott szakaszokban leírtakra sorban válaszoltam elírást nem ejtve, mi a baj?
"tehát ha tudnám az összes paramétert egzaktul, akkor előállhat az, hogy "mindent pontosan ugyanúgy csinálva" két különböző végeredményt kapjak?"
ha "véletlent" illetve a "sorsot" bele tudod venni a számításokba, egy rettentően véletlenszerűnek mondható mozgást (ami igazából nem véletlenszerű, csak épp ismerni kéne pl megint az elektronok pontos mozgásait minden végtelen kicsi időpillanatban) akkor sem tudnál kiszámítani, minden esetben lesz olyan paraméter amit nem ismersz.
Annyira meg nem mondható az tökéletes matematika esetén is (már ha létezik ilyen a galaxisok összes terére és idejére érvényesen), hogy hogy fog alakulni valami a jövőben, hogy nem nagyon érdemes foglalkozni ezzel, mert megint pl egy véletlenszerű mozgásban olyat is kéne figyelembe venni, amit nem lehet (végtelenbe nyúló dolgokat) -
#113
senki ne jöjjön azzal, h X=5, mert nem ez vót a lényeg... :P -
#112
b.) ami ugye nem a.) ;)
tehát ha tudnám az összes paramétert egzaktul, akkor előállhat az, hogy "mindent pontosan ugyanúgy csinálva" két különböző végeredményt kapjak?
Nagyon bután feltéve a kérdést: 2*X=10 egyenlet megoldására egyszer X=7-et kapok, egyszer X=1-et kapok és X=-42-t kapok és MINDEGYIK JÓ! Ilyen van-e?! -
#111
nemvagyokmatematikus:)
de a/1: igen, ha végtelenhez közeli paramétert kell mondjuk valahol pl térben nézni (szóval a sok paraméter megléte nem gond, amióta létezik a végtelen)
a/2 igen, teljesen pontosan nem fogunk tudni mérni egyes dolgokat (vagy még nem, de sok esetnél (vagy az összesnél) sztem valószínűbb a sohasem.)
b: a paramétereket szerintem soha nem fogjuk tudni mérni teljesen pontosan (pl az adott térben az összes elektron helyének pontos megállapítása... lehetetlen, meg más dolgok is ilyenek), így már itt elakad a pontos előrejelzés
-
#110
igen, így gondolom én is, de kicsit vagyok annyira merész, hogy továbbgondoljam: (a parizer példa volt a matematika "hiányosságaira", kár volt leírni, ne is akadjon bele senki, sztornó, talán később elmagyarázom, mit értettem benne hiányosságnak - nem azt, h nincs benne hús... :P)
akkor jöjjön egy matematikus és mondja meg, jól gondolom-e:
a.) van olyan matematikai modell, amit azért nem tudunk tetszőlegesen előre megoldani, mert 1.) túl sok paramétertől függ és 2.) ezeket méréssel csak pontatlanul tudunk meghatározni, ezért a kis kezdeti eltérések később a valóságostól jelentősen eltérHETnek
b.) van-E olyan matematikai modell, amelynek az összes paraméterét egzaktul ismerjük, mégsem tudjuk tetszőleges pontossággal előre számítani a keresett értékeket egy későbbi időpontra? Van-e ilyen modell? Amit pontosan ugyanazokkal az értékekkel, pontosan ugyanúgy előállítva a megoldást egyszer ezt, másszor azt kapunk?
Ugye a b.)-re mindenki azt mondaná, hogy ILYEN NEM LÉTEZHET!
Ha elhisszük, hogy a mai matematikánk tökéletesen leírja a valóságot, akkor a b.) nem létezése azt is jelenti, hogy a létezés sorsszerű: azaz ha valamit egy kezdeti állapotból elindítok, az CSAKIS EGYETLEN UTAT JÁRHAT BE. -
#109
a parizer-kimérés mérési hibáinak minden tényezőjét lehetetlen begyűjteni és dolgozni vele, ezért sem lehet mérni tökéletesen -
#108
és az benne a vicc, hogy NEM ÍGY VAN! egyszerűen le tudjuk írni az időbeli folyamatot egzakt matematikai módszerekkel, de a mostani matematikai apparátusunk NEM ELEGENDŐ, hogy egzaktul meg is oldjuk! sőt, azt is tudjuk, hogy időben előre NEM LEHET extrapolálni ezeket a megoldásokat!
persze kicsit zavarba jönnék, ha kapásból azt kellene mondani, hogy a tegnapi szél által megpörgetett levegőrészecskéket ha kihagyom, mekkora hibát követek el, vagy a modell eleve ilyen: VAN egy olyan tulajdonsága, hogy nem megoldható!
mindenki, aki átesett statisztikán tudja, hogy a normális eloszlás sűrűségfüggvénye nem integrálható analitikus alakban - pedig a valóság leírásánál éppen ezt, ami ennek az eredménye, használjuk a legtöbbet (mi a valószínűsége, hogy a kimért parizer ennyi és annyi kg közé esik - itt mindenhol azt kell hasznélni, amit a matematika nem tud nekünk előállítani egzaktul. persze erre vannak a közelítő módszerek...) -
#107
Akkor tehát úgy érted a matematikai felkészültségünk az ha nem vagyunk teljesen tisztában teljes egészében a matematikában megállapított dolgokkal minden körülmények között.
amit mondtál az egyébként paradoxonnak tűnik -
#106
a kérdésed végét nem igazán értem, ezért én is úgy válaszolok az elejére, hogy a saját kérdésemet nem fogom érteni ;)
ellentmondás nélküli sztem nem jelenti az axiomatikust: a halmaz alapfogalom a matematikában (nem úgy "alap", h ha nem tudod mi az, akkor seggfej vagy, hanem úgy alap, hogy nem definiáljuk - szlpen körül kell írni, mi is az a halmaz): egyszerűsítve: halmaz azon dolgok csoportja, amelyeket valamely közös tulajdonságuk összekapcsol: pl.: "tarajos sülök halmaza", "péniszirígységben szenvedők halmaza", "Freud-i elszólásban hívők halmaza", vagy "vagy elé vesszőt tevők halmaza".
és akkor mit lehet mondani a "minden halmaz halmazá"-ról? vajon saját magát tartalmazza? ha nem, akkor ugye van egy olyan halmaz, ami nem eleme a minden halmazt tartalmazó halmaznak, ha igen, akkor létezik-e ilyen, merthogy nem tartalmazhatja saját magát (mert akkor miben is van benne saját maga, ami egy halmaz, megintcsak, ujjujjj.......),
axiomatikus, de vannak ellentmondások... -
#105
" matematikai felkészültségünk"
ez a matematikai tudástár akar lenni vagy a fejlettségi szintünk vagy az hogy te most nem készültél a gép előtt per pillanat fel rá?
Az időjárás előrejelzése azért nem biztos hosszútávon, mert rengeteg a tényező, amit nem tudunk érzékelni, még ha esetleg jók is lennének a számítások. -
#104
tehát az "egész" egyenlő a "ellentmondások nélküli"-vel ok :)
"Tudni BIZTOSAN"
biztosan? és ha többféleképpen játszódnak le a dolgok csak mi nem fogjuk fel/ nem tudjuk felfogni például?
" a.) még nem jutott erre a szintre, hogy ezt megtegye (a hosszú távú előre-megmondást bármilyen rendszerre)
b.) már képes arra, hogy megtegye az előrejelzést, mégsem "tudja", azaz a matematika nem alkalmas a valóság leírására - tehát keresni kell másmilyet "
És ha akár képes lenne elméletileg a matematika az előrejelzésekre, akár nem, akkor sem tudná megtenni, mert a tényezők, amikkel dolgoznia kellene, nem érzékelhetők? erre gondoltál? hogy attól egyáltalán nem biztos hogy rossz a matematika, ha nem tudod vele előrejelezni a jövőt, mert ez lehetetlen egy mindenre igaz matematikával is? -
#103
a b.) lehetőség megrázó lenne
-----------
valszeg sokan tudják, hogy ötödfokúnál magasabbfokú algebrai egyenleteket a mai matematika módszereivel nem lehet megoldani. a dolog szépsége, hogy BEBIZONYÍTHATÓ, hogy a mai matematikai felkészültségünk nem teszi ezt lehetővé. ez nem azt jelenti, hogy ennyire buták vagyunk, hanem azt, hogy olyan matematikát alkottunk, amelyben ILYEN ESET ELŐFORDUL! Mi van, ha ez igaz a körülöttünk levő világ leírására is?
Valszeg senki sem érzi nagy gondnak, h a -12*x^6+8*x^5-17=0 egyenlet gyökeit SOHA nem tudjuk egzaktul előállítani, de az nagyobb baj, hogy nem tudjuk megmondani, lesz-e csapadék a jövő héten, vagy marad az aszály, vagy mennyi gőzt kell előállítani a Tavfűtő Műveknek a hőmérséklet alakulása miatt - hogy a Golf-áramlásról és cunamikról ne is beszéljünk... -
#102
mivel nem vagyok matematikus, jóhiszeműen feltételezem, hogy az axiómákra építve, tétel-bizonyítás módszerrel továbbépítve egyetlen bizonyított matematikai állítás sem kerül ellentmondásba egy más igazolttal. Ezért "egész" a matematika - attól függetlenül, hogy szerteágazó területei vannak.
Tudni BIZTOSAN, hogy a történések csak egyféleképpen játszódnak le az időben (sors), akkor a mai matematika:
a.) még nem jutott erre a szintre, hogy ezt megtegye (a hosszú távú előre-megmondást bármilyen rendszerre)
b.) már képes arra, hogy megtegye az előrejelzést, mégsem "tudja", azaz a matematika nem alkalmas a valóság leírására - tehát keresni kell másmilyet -
#101
"egészként lett megalkotva."
mit jelent hogy egészként lett megalkotva a matematika?
annak előrejelzése esetén, hogy hogyan fog lejátszódni a jövő teljes egészében, számolni kellene azzal is, amit pl egy adott ember hirtelen elhatározása visz végbe, vagyis azzal, amivel nem lehet számolni -
#100
én kissé kockafejűként látom a világot, de sokan, akik nem szeretnek matematikát látni mindenütt, ők is hamar elhihetik, a matematikai modellalkotás juttatta idáig az emberiséget.
az az érdekes kérdés, vajon a mi matematikánk alkalmas-e arra, hogy leírjuk vele a világunkat? a matematika, ami jelenleg egységes, axiómákon alapszik. a többezer éves fejlődése során sikeresen egészként lett megalkotva.
amiről hamarabb írtam (#70) érdekes kérdést vet fel és én ennek a mostani kérdés (sors vs. véletlen) eldöntésének a rendkívüli hasznát ebben látom:
Ha a világ olyan, hogy abban a történések szigorúan sorsszerűek, azaz CSAK egyféleképpen és MINDÍG UGYANÚGY játszódnak le ugyanazon kezdeti feltételek esetén, és EZT BIZTOSAN MEGTUDJUK, akkor a mai matematikánk NEM MŰKÖDIK MEGFELELŐEN. Ugyanis sok olyan matematikai modell van, aminek a pontos megoldásait nem ismerjük, vagy egy időpillanatról előre nem tudjuk a rendszer későbbi állapotát előre jelezni. Jelenlegi ismereteink ezt nem teszik lehetővé. Persze lehet, hogy két-három ezer év múlva csak mosolygunk, milyen nehéznek is gondoltuk manapság előre jelezni egy hétnél távolabbi jövőbe az időjárást. -
#99
embertől (és körülményeitől) függ -
#98
a körülmények fajtájától, kombinációitól, stb függ -
#97
Ha van, akkor honnan tudod a sorsod? a Sorsba benne lenne az hogy minden ember minden esetben meg akarná változtatni?
Ha véletlen, miért lenne tökmindegy? Ha teveled történik valami véletlenül az mindegy? -
#96
Része lehet az értelmi fejlődésnek... ill. következménye. az ember foglalkozni fog ezzel a kérdéssel, mert magyarázatot akar találni rá -
#95
"egy kiragadott egység"
milyen fajta ez az egység bővebben?
"egy viszonyitási alap amin követni lehet valaminek az alakulását"
hogyan lehet vele követni az "alakulást"? -
kriszwells #94 Inkább most gondolkozik el az ember ha nyerne a lottón, akkor mit csinálna vele :):):) -
kriszwells #93 Ha nyer akkor gondolkozik el hogy mi lett volna ha nem nyer? DE hát előtte amíg nem nyert addig tudta milyen, és csak kevés embernek adatik meg hogy nyerjen. Ha tényleg bekövetkezik az amiket írtál, akkor elgondolkozhat rajta, hogy ha nem történik meg akkor most nem itt tartana pl. de ez már sokkal később van, és akkor sem az izgatja, hogy most miért nyert. -
Gabosh #92 Hát ha vaki nyer a lotton ,s zerintem 1 idő után elgondolkozna hogy milenne ha nem nyert volna. Lehet több haverja lenne , me magába fordul sok pénz miatt . Lehet jobban élvezné az életet kevesebb pénzel . Lehet nemszokott volna rá drogra, piára stb. Lehet eladosodott volna ... -
kriszwells #91 (Bocs, reaál=reagál, nem új szót alkotok csak elírtam!)
Meg feltennék egy újabb érdekes kérdést amire nagyon kíváncsi vagyok. Szerintetek mely emberek hisznek a sorsban és kik nem? Ez mitől függ? -
kriszwells #90 Végül is ennyiből igaz, ha rossz történik veled, nem az érdekel hogy ez a sors miatt van vagy csak a véletlen, ha nyersz a lottón, akkor is tök mindegy hogy melyik, nemde?:)
Ám, annyi van benne, amiért érdemes feltenni a kérdést, hogy ha valakivel rossz történik, akkor arra hogy reaál, a sorsnak tulajdonítja és így beletud törődni, ha nem akkor akár nem tud beletörődni, vagy mégis, ez érdekes. -
mate317 #89 Ez rossz kérdés, nem lehet rá válaszolni. Ha történik veled valami, honnan tudod, hogy ez előre meg volt írva vagy véletlen volt? Sehonnan, szal kár ezen gondolkodni. -
Gabosh #88 (mámint ezze arra utalok hogy ha sors nemlehet változtatni...) -
Gabosh #87 Ha sors van , akkor benne van hogy megprobálod megváltoztatni.
Ha meg véletlen , akko tökmind1....