153
-
sathinel #113 Ismét csak a 93#-ban leírt oldalt tudom ajánlani. Lehet ellenkezni de ezt lehet úgy is tenni hogy nem bántunk meg senkit, és a tudományt sem lenézi, hanem egy más szemszögnek írja le. Nem mindegy hogy a többi ember szabad akaratát mennyire akarjuk befolyásolni a saját véleményünkel.
Fontos, hogy legjobb belátásunk szerint, tudatos döntést hozzunk ebben a kérdésben. Ugyanis attól függően, hogy ennél a gondolatbeli "útelágazásnál" melyik utat választjuk, ösvényünk végén egészen máshol találhatjuk magunkat a létünk végső céljára adható válaszok rejtelmes erdejében.
Sehol nem írja hogy a másik felfogás hülyeség, hanem csak annyit, hogy a spirituális fejlődés szempontjából valsz nem mindegy melyikben hiszel. -
Ironka #112 Ja és szokásos postom az "de hát nincs is átmenet" nyivákolásra:
"A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyűrűfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönsége s faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is kereszteződik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species -
Ironka #111 Jah és a fehérjék gyakran önismétlő, ill több darabból álló szerkezetét nagyon is jól meg lehet magyarázni bizonyos mutációs típusokkal (pl duplikáció) -
Ironka #110 több, mint 600 millió éve -
Ironka #109 "Meg kell jegyeznünk, hogy a halak és a puhatestűek között óriási szerkezeti különbségek vannak."
Uramég. Még szép h óriási különbségek vannak, nehezen találhattál volna egymástól távolabbi rokonokat. A halak nem a puhatestűekből lettek kis barátom. Vagy nem tanultál gimiben az ős- és újszájúakról? A közös ősük már a földtörténeti előidőben (proterozoikum) megjelent, azóta volt idejük eltávolodni egymástól -
Ironka #108 "nem szeretem a nép butítást, agymosást, bárány terelgetést, igazságtalanságot ez van"
LOL
Te vagy a legszebb példája ennek ostoba barátom. Egyszerű vagy, mint a faék, teljesen téves képzetek rabja, fingod nincs, mi is az az evolúció, de ahhoz már nem vennéd a fáradságot, h utánanézz egyáltalán.
Pontosan azokat az "érveket" sorakoztatod fel amit az összes önjelölt tudós, aki még egy biológiakönyvet se vett életében a kezébe. Az evolúció NEM ÚGY MŰKÖDIK, AHOGY TE LEÍRTAD!!! Milyen lenne már, ha én beugatnék egy mondjuk absztrakt algebrai tudományos konferencián, mert most te pontosan azt teszed.
Az evolúció NEM VÉLETLENSZERŰ. A magadfajtád összes érve ezzel indul, hibás alapokból teljesen torz kép alakul ki. Az evolúció mozgatórugója a SZELEKCIÓ és legnagyobb befolyásolója a GENETIKAI SODRÓDÁS (drifting). Feltétele egy nagyon kis hibahatárral működő replikátor (de az a kis hiba esszenciális), ami a földi élővilágnál a gén. Az evolúció BÁRMILYEN ennek megfelelő replikátorral működik, még virtuálissal is. Bizony az evolúciót már számítógépes programok is bizonyítják. A legrátermettebb, legtöbb utódot létrehozó replikátor szaporodik el a többi rovására. Ez egy pofonegyszerű folyamat.
Példa: Ha van egy fekete egered ami 20 utódot képes fölnevelni egy hónap alatt, míg a fehér csak 10-et, és az élet egyéb területén ugyanolyan sikeresek, előbb-utóbb csak fekete egerünk lesz. Ez a szelekció.
De eredetileg volt sárga, piros és kék egerünk is, amiknek még több utódjuk lett volna, csakhogy egy árvíz alkalmával ők véletlenül pont a domb alján ástak vackot maguknak, míg a fekete és fehér a dombtetőn. Az összes sárga, piros és kék egerünk megfulladt, így hiába lennének sikeresebbek, kihaltak. Ez a genetikai drifting.
Nincsenek pont véletlenül úgy kialakult fehérjék, ahogy állítod. Nyilvánvaló, h véletlen kialakulásuk esélye nagyon kicsi lenne. A legnagyobb tévhited ezzel kapcsolatban az, h AZT HISZED CSAK AZ A KONFIGURÁCIÓ MŰKÖDHET és láthatja el a feladatát pl egy hemoglobin. Az igazság az, hogy számtalan más variáció is betöltheti ezt a szerepet, sőt valószínűleg sokuk jóval hatékonyabb is lenne mint a mi hemoglobinunk. Számos gyógyszer - mesterséges vegyület! - pl úgy működik, h HATÉKONYABB, mint a természetes megfelelője, ezáltal kiszorítja, pl sejthártya kötőhelyeiről. A térbeli szerkezetük hasonló, de ők mégis jobbak. Számtalan ilyen dolog létezik, pont ez az egyik legnagyobb érv az evolúció mellett, hogy NEM TÖKÉLETES, lennének nála jobb módszerek is. Pl a te kereszteződő légcsöved és nyelőcsöved. Hány ember fulladt már meg emiatt? Hol itt a tökéletes precizitás? Vagy ott vannak a csökevényes szervek, minek feccölünk energiát a kinöveszésükbe? Azért, h aztán perforált vagbélben megpusztuljunk???
Itt van egy jó kis előadás neked, totál laikusnak:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_kerdesek_szeles.wmv
Mindentudás egyeteme
"Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja. Az evolúcióelmélet az evolúció tényanyagát és mechanizmusát, a természetes szelekciót kapcsolja össze egységes tudományos elméletté. A tudományban az elmélet egy olyan magyarázat, amely koherens (egységes) módon világít meg megfigyelések, események - azaz tények - halmazát, összefüggéseit. Az evolúció mechanizmusáról szóló elmélet elég jól alátámasztott és alternatív elmélet nem létezik. Azt a tudományos elméletet, amely megfigyelésekkel még nem kellően alátámaszott, hipotézisnek nevezzük.
Az evolúció tehát tény, az evolúcióelmélet pedig egy nagyon biztos alapokon álló elmélet, nem csupán hipotézis. A "csak egy elmélet" kifejezés pedig ezek szerint értelmetlen." -
k0zi #107 Látom itt 1-2 ember igencsak evolúció ellenes.
Igazából feléjük csak 1 kérdésem van, láttak-e már embert magzatként, úgy szépen végigvezetve petesejttől csecsemőig. Ha nem akkor ajánlom nézzék meg az egyes fázisokat.
Másfelöl kishitűség azt feltételezni Istenről, hogy nem így teremtette a Földet. Az evolúció tökéltesen beleilleszthető a keresztény vallásba.
imuthesz: csak az evolúcióra kell bizonyíték, Isten létezésére nem? -
Spica #106 imádom, hogy minden evolúcióhoz kapcsolódó témában ez van :)
amúgy az nem igaz, hogy a tudomány hatásosabb a vallásnál. a tudomány a miértre sose tudja majd megadni a választ, mert úgyis újabb miérteket vet fel minden egyes előrelépés. a kettő nem egymásnak ellentmondó valami, inkább két egymást kiegészítő dolog. legalábbis ennek kéne lennie, de nincs nagy barátkozás a két oldal között :) -
haxoror #105 offtopik
Egy intelligens, művelt egészséges mentalitású stb ember remekül el lehet a hit nélkül is, ezek a tulajdonságok viszont (sajnos) nem igazak az összes emberre szal hitre ill vallásra társadalmi okokból szükség van még ma is és úgy általában a hit az emberek valós és természetes igényeinek a kielégítésére szolgál, készen kapott magyarázatok amiken már nem kell agyalni.
ja és vallásosság =/= tudatlanság -
haxoror #104 Majd ha mi csinálunk, "magától" már nem nagyon lesz. -
juzosch #103 A véletlen jelentős szerepet játszik az evolúcióban, például a véletlen mutációkban, amelyek új tulajdonságokat hordozhatnak. Az evolúció során azonban nem a véletleneken múlik, hogy létrejöjjön egy szervezet vagy protein. Éppen ellenkezőleg, a természetes kiválasztódás, az evolúció legfontosabb ismert mechanizmusa kihasználja a nem véletlen változásokat: megőrzi a kívánatos (adaptív) tulajdonságokat és mellőzi a nemkívánatos jellemzőket. Egy állandó szelekciós erő esetén a természetes kiválasztódás eltolhatja az evolúciót egy adott irányba, és bonyolult szerkezeteket produkálhat meglepően rövid idő alatt. Analógiaként vegyük a „tobeornottobe” (lenni, vagy nem lenni) 13 betűs szóösszetételt. Másodpercenként egy lehetőséget kiválasztva 78 800 évig tartana, amíg megtaláljuk ezt a szóösszetételt az összes többi lehetőség között. Az 1980-as években írtak egy programot, ami véletlenszerűen hoz létre szavakat, és azoknak a betűknek a pozícióját megőrzi, amelyek jó helyen vannak. A program átlagosan 336 ismétlésen belül, mintegy 90 másodperc alatt eredményre jutott. -
juzosch #102 Ez tényleg kis valószínűség. ÉS??? Köze az evolúcióhoz 0.
Egyrészt előbb írtam, h nem így jöttek létre a fehérjék.
Másrészt pedig az evolúció nem is foglalkozik azzal, hogy hogy jöttek létre az első élő szervezetek. -
juzosch #101 És nem a semmiből jön létre hirtelen egy tökéletes aminosav. Ugyanúgy ahogy nem a semmiből jött létre az ember sem, véletlenül párr milliárd molekula összerendeződéséből. -
#100
Így jobb? (Hátha lemaradtál e remek mondatról)
"Isten egy potencialitás, az Alany végső, hatalmi teljességét jelenti, amely annak megfelelően van, hogy az egy megvalósításban megvalósul." - Imuthesz -
Zsoldos #99 hm, tényleg volt kész változat, bár őszintén szólva valami impresszívebbre számítottam. -
#98
Igen. Egy hamis állításból teljesen logikusan le lehet vezetni bármennyi másik hamis állítást.
Azt bírom nagyon ezekben az intelligens tervezettséget prédikálókban, hogy a legfőbb érvük az, hogy a véletlennél sokkal _hihetőbb_ egy felsőbbrendű akarat. Hát nem, nem hihetőbb. -
imuthesz #97 hát az Isten -
Zsoldos #96 Nyilvanvaloan az elet olyan roppant bonyolult, hogy nem johetett letre magatol.
Ebbol egyenesen kovetkezik, hogy csak egy meg annal is sokkal bonyolultabb leny hozta letre. Felvetodik a kerdes, hogy jott letre az a leny. Ezzel ugyanott vagyunk, ahonnan elindultunk, csakhogy ez a kerdes dzsillioszor (van ilyen szam?) bonyolultabb.
Varom a magyarazatot, gondolom van kesz valtozat :)
-
eax #95 En ezen kacarasztam sokat (eloszor a nem kicsit lyukas PHP-Nuke-on, utana meg a szovegen). Azert arra ervrendszert epiteni, hogy "hurszinten ugysem tudja lemodellezni, es akkor nyertunk", picit mintha a szanalmashoz kozelitene.
Viszont abban igazad van, hogy ez azert valamilyen szinten kontruktiv hozzaallas, ha csak idaig jutna el a tobbi vallas, az mar egynek jo lenne. -
sathinel #94 Tehát el lehet ellenségeskedés nélkül is mondani ha nem értünk eggyet, és nem is akadályozzák a tudományt. -
sathinel #93 bocsi a sok szövegért de egy kis érdekesség:
Hogyan is jöttek létre a fajok? -
eax #92 "Annak valószínűsége, hogy egy átlagos, 500 aminosavból álló fehérjemolekula létrejöjjön, amelyben az aminosavak mennyisége és sorrendje megfelelő, és csak balkezes aminosavakat tartalmaz, amelyek mind peptidkötéssel kapcsolódnak egymáshoz, 1 a 10950-hez."
Az alabbiakban hibazol:
- Feltetelezed, hogy a feherjemolekulaknak a mai formajaban mindenkepp rendelkezesre kell allnia, hogy barmi ertelmes kialakuljon belole. Szerintem elkepzelheto meg "nehany" jo konstrukcio.
- Elfelejtetted figyelembe venni a szuletesnap-paradoxont (birthday paradox), ami egy nagyon hasonlo (viszont altalam jobban ismert) problemaban (hash-fuggvenyekben utkozes keresese) eleg szepen modositja a kepet.
- Nem veszed figyelembe, hogy minderre a Fold(-tipusu bolygok) felszinenek nagy resze, es tobb millio (milliard?) ev allt rendelkezesre. Lehet tippelni a "kiserletek" szamat, en nem vallalkozok ra, de ha az alatalad emlitett feherjegeneralast mondjuk 99%-os valoszinuseggel el akarjuk talalni, ahhoz 3.03485^475 "kiserlet" kell. Hogy ez sok, vagy keves, azt mindenki dontse el maga, de ha tud valaki egy hasonlo valoszinusegi adatot pl. a Miller-Urey kiserletben letrejott molekulakhoz, az sokat segitene az osszehasonlitasban (aholis megfelelo kornyezetben 2 het alatt eleg bonyolult molekulak kepzodtek).
CMMIW. -
sathinel #91 Érdemes elolvasni hogy hogyan áll egy ilyen tudományokban jártas ember a tudományhoz.
Itt -
sathinel #90 Ja és ha megnézed nem 1-2 éves írás.
Kr. e. II. évezredből származó indiai himnuszgyűjtemény -
sathinel #89 Hát akkor örülhetek) én a buddhizmusban jobban hiszek, és ha isten létrejottének valszínűsége =1 akkor buddhává lehet vállni. Isten leszek:D Bár én eddig is hittem ebben. De az evolúció hol ütközik a vallásokkal? Ja hogy kereszténységnél van csak ilyen? A többi vallás nem utasítja el ezeket? még az atomokról is beszél a hinduizmus. Ha pedig csak az ismert csontvázakat, és környezetet nézzük szép példa az evolúcióra pl Afrika. Hogy változott, és hogy változtak meg az ott élő fajok. És ebből az időszakból elég sok maradványunk van.
Vagy pl az Ausztráliában talált ősfenyő amit minden ország még magyarország is kapott az kamu? Elég sok vallásról tanultam, és nagyrésze az anyaghoz a természethez nyúlik vissza, és abból ered. Mivel így nyilvánul meg a változások világában az ami miatt mindez létezik, és ennek tagjai vagyunk. Szúfizmus, hinduizmus, buddhiszmus, és még sorolhatnám mind ezek alapján épül fel. Ezért sem értem hogy miért fáj eggyes vallásoknak hogy van evolúció. Nem kellene egymást ütnie a vallásnak és tudománynak.
Itt egy példa:
A modern tudományhoz hasonlóan az anyag alapvető építőköve itt is az atom (szanszkritul anu), de a Védák ezen kívül tudatos elemekről (jivatma), valamint egy felsőbbrendű, tudatos létezőről is említést tesznek, melyet paramatmanak (Felsőlélek) neveznek. A Legfelsőbb Személy, akit minden fizikai és egyetemes energia forrásának tekintenek, egyidejűleg mindenhol jelenlévő és helyhez kötött; benne létezik a világegyetem, de ugyanakkor a világegyetem minden egyes atomjában benne van. A valóság leglényegesebb eleme a tudatosság, amelyet nem hagyhatunk figyelmen kívül, ha érthető módon akarjuk leírni az univerzumot. -
valaé valaé ná #88 Ember nem régen van a Földön. De vajon az állatok hisznek istenben? Vagy ők az emberben hisznek ? -
AranyKéz #87 Sajna biológiához nem értek, viszont ahhoz a valószínőséghez van kis viszonyítási alapom; az a 10^-950 nem tűnik olyan soknak, tekintve hogy egy 200 számjegyes biprímet 80 géppel 3 hónap alatt fel lehet bontani. A prímfelbontás NP-nehéz, az univerzumnak meg nem csak 80 "gépe" van, és egy picivel több idő is állt a rendelkezésére.
-
AranyKéz #86 Tudsz ám írni.
-
#85
Egyébként a lottó ötös megnyerésének az esélye is gyakorlatilag nulla. Mégis időről-időre megnyerik. -
#84
Arra egyébként nem gondoltál, hogy azok, akik ezeket a cikkeket/könyveket írták meglehetősen korlátoltak voltak szegények? Pedig még ki is jelentik feketén-fehéren:
"1 egy olyan számhoz viszonyítva, amelynek 950 nulla van a végén, ami akkora szám, hogy az emberi elme képtelen felfogni."
Ja, bocs, ha képtelen vagy felfogni, akkor talán más témákkal kellene foglalkoznod. Ez neked sok. Nem baj, vannak, akik értenek hozzá. -
szivar #83 Valószínűségszámítás. Brrr. Nos saccoljuk meg a csillagok számát, mondjuk ezt már megtették. Cikk itt.
Joggal feltételezik hogy csak olyan körülmények között jöhet létre az élet, mint itt a földön. Nem állítom hogy nem lehetnek eltérő létformák, de most ez van oszt' kész. Ha csak minden tízmilliárdadik csillag körül kering egy földhöz hasonló(!) bolygó, akkor is elég szép számot kapunk. Ha ehhez még hozzáadjuk azt az apróságot hogy csillagközi gázfelhőkben is kimutattak szerves anyagnak nevezett molekulákat (spektrográfia,stb), köztük aminosavakat is amelyek túlnyomó részben balkezes kivitelűek, talán már nem is olyan hihetetlen a dolog.
És hogy innen x ezer fényévre kimutatható legyen valamilyen szerves vagy szervetlen anyag, ahhoz nem elég egy vagy két molekula, pár milliárd tonnával többnek kell ott lennie. -
#82
Na végre néhány saját gondolat. Talán az elsők ma este. Hajrá, menni fog ez! -
imuthesz #81 "ha már ilyen qrva eredeti vagy"
bírlak, ez állat
hát muszály volt bocsi
szerintem az ilyen istenes dolgokba felesleges belemenni
én hiszek ISTENBEN
de nem fogadok el semmilyen vallást, és nem is érdekelnek, és nem is tetszenek s nem hiszek bennük...
pláne a kereszténységet, mely igen csak elkorcsosult, elaberálódott, dogmanizált stb.. áhh hadjuk.... tudjátok ti is...
-
AranyKéz #80 Dehogynem. A válasz rá: 0
-
#79
Persze csak miután létrejött a buta ember. -
#78
Isten létrejöttének valószínűsége = 1.
Nézz meg bármilyen kultúrát.
"...és az ember saját képmására megteremté Istent..." -
imuthesz #77 a kérdésed teljességgel értelmetlen -
#76
Egybe is bekopizhatnád a cikket, ha már ilyen qrva eredeti vagy, de bőven elég lenne egy link is.
Na, rendben, ezt elhiszem most neked, semmi gond. De azt mondd inkább meg, hogy minek nagyobb a valószínűsége, annak, hogy ez létrejöjjön véletlenül, vagy annak, hogy Isten odament, és s.k. összebarkácsolta a fehérjét, meg a peptidkötést? -
valaé valaé ná #75 Ha egy fehérjemolekula létrejöttének ilyen kicsi a valőszínűsége, akkor egy Isten létrejöttének mennyi a valószínűsége ? -
imuthesz #74 ott egy sperma célba ér, mindenképpen