Robot segíti az evolúciókutatást

A véletlen jelentõs szerepet játszik az evolúcióban, például a véletlen mutációkban, amelyek új tulajdonságokat hordozhatnak. Az evolúció során azonban nem a véletleneken múlik, hogy létrejöjjön egy szervezet vagy protein. Éppen ellenkezõleg, a természetes kiválasztódás, az evolúció legfontosabb ismert mechanizmusa kihasználja a nem véletlen változásokat: megõrzi a kívánatos (adaptív) tulajdonságokat és mellõzi a nemkívánatos jellemzõket. Egy állandó szelekciós erõ esetén a természetes kiválasztódás eltolhatja az evolúciót egy adott irányba, és bonyolult szerkezeteket produkálhat meglepõen rövid idõ alatt. Analógiaként vegyük a „tobeornottobe” (lenni, vagy nem lenni) 13 betûs szóösszetételt. Másodpercenként egy lehetõséget kiválasztva 78 800 évig tartana, amíg megtaláljuk ezt a szóösszetételt az összes többi lehetõség között. Az 1980-as években írtak egy programot, ami véletlenszerûen hoz létre szavakat, és azoknak a betûknek a pozícióját megõrzi, amelyek jó helyen vannak. A program átlagosan 336 ismétlésen belül, mintegy 90 másodperc alatt eredményre jutott.

Ez tényleg kis valószínûség. ÉS??? Köze az evolúcióhoz 0.
Egyrészt elõbb írtam, h nem így jöttek létre a fehérjék.
Másrészt pedig az evolúció nem is foglalkozik azzal, hogy hogy jöttek létre az elsõ élõ szervezetek.

És nem a semmibõl jön létre hirtelen egy tökéletes aminosav. Ugyanúgy ahogy nem a semmibõl jött létre az ember sem, véletlenül párr milliárd molekula összerendezõdésébõl.

Így jobb? (Hátha lemaradtál e remek mondatról)
"Isten egy potencialitás, az Alany végsõ, hatalmi teljességét jelenti, amely annak megfelelõen van, hogy az egy megvalósításban megvalósul." - Imuthesz

hm, tényleg volt kész változat, bár õszintén szólva valami impresszívebbre számítottam.

Igen. Egy hamis állításból teljesen logikusan le lehet vezetni bármennyi másik hamis állítást.
Azt bírom nagyon ezekben az intelligens tervezettséget prédikálókban, hogy a legfõbb érvük az, hogy a véletlennél sokkal _hihetõbb_ egy felsõbbrendû akarat. Hát nem, nem hihetõbb.

hát az Isten

Nyilvanvaloan az elet olyan roppant bonyolult, hogy nem johetett letre magatol.

Ebbol egyenesen kovetkezik, hogy csak egy meg annal is sokkal bonyolultabb leny hozta letre. Felvetodik a kerdes, hogy jott letre az a leny. Ezzel ugyanott vagyunk, ahonnan elindultunk, csakhogy ez a kerdes dzsillioszor (van ilyen szam?) bonyolultabb.

Varom a magyarazatot, gondolom van kesz valtozat 😊

En ezen kacarasztam sokat (eloszor a nem kicsit lyukas PHP-Nuke-on, utana meg a szovegen). Azert arra ervrendszert epiteni, hogy "hurszinten ugysem tudja lemodellezni, es akkor nyertunk", picit mintha a szanalmashoz kozelitene.

Viszont abban igazad van, hogy ez azert valamilyen szinten kontruktiv hozzaallas, ha csak idaig jutna el a tobbi vallas, az mar egynek jo lenne.

Tehát el lehet ellenségeskedés nélkül is mondani ha nem értünk eggyet, és nem is akadályozzák a tudományt.

bocsi a sok szövegért de egy kis érdekesség:
Hogyan is jöttek létre a fajok?

"Annak valószínûsége, hogy egy átlagos, 500 aminosavból álló fehérjemolekula létrejöjjön, amelyben az aminosavak mennyisége és sorrendje megfelelõ, és csak balkezes aminosavakat tartalmaz, amelyek mind peptidkötéssel kapcsolódnak egymáshoz, 1 a 10950-hez."

Az alabbiakban hibazol:
- Feltetelezed, hogy a feherjemolekulaknak a mai formajaban mindenkepp rendelkezesre kell allnia, hogy barmi ertelmes kialakuljon belole. Szerintem elkepzelheto meg "nehany" jo konstrukcio.
- Elfelejtetted figyelembe venni a szuletesnap-paradoxont (birthday paradox), ami egy nagyon hasonlo (viszont altalam jobban ismert) problemaban (hash-fuggvenyekben utkozes keresese) eleg szepen modositja a kepet.
- Nem veszed figyelembe, hogy minderre a Fold(-tipusu bolygok) felszinenek nagy resze, es tobb millio (milliard?) ev allt rendelkezesre. Lehet tippelni a "kiserletek" szamat, en nem vallalkozok ra, de ha az alatalad emlitett feherjegeneralast mondjuk 99%-os valoszinuseggel el akarjuk talalni, ahhoz 3.03485^475 "kiserlet" kell. Hogy ez sok, vagy keves, azt mindenki dontse el maga, de ha tud valaki egy hasonlo valoszinusegi adatot pl. a Miller-Urey kiserletben letrejott molekulakhoz, az sokat segitene az osszehasonlitasban (aholis megfelelo kornyezetben 2 het alatt eleg bonyolult molekulak kepzodtek).

CMMIW.

Érdemes elolvasni hogy hogyan áll egy ilyen tudományokban jártas ember a tudományhoz.

Itt

Ja és ha megnézed nem 1-2 éves írás.
Kr. e. II. évezredbõl származó indiai himnuszgyûjtemény

Hát akkor örülhetek) én a buddhizmusban jobban hiszek, és ha isten létrejottének valszínûsége =1 akkor buddhává lehet vállni. Isten leszek😄 Bár én eddig is hittem ebben. De az evolúció hol ütközik a vallásokkal? Ja hogy kereszténységnél van csak ilyen? A többi vallás nem utasítja el ezeket? még az atomokról is beszél a hinduizmus. Ha pedig csak az ismert csontvázakat, és környezetet nézzük szép példa az evolúcióra pl Afrika. Hogy változott, és hogy változtak meg az ott élõ fajok. És ebbõl az idõszakból elég sok maradványunk van.
Vagy pl az Ausztráliában talált õsfenyõ amit minden ország még magyarország is kapott az kamu? Elég sok vallásról tanultam, és nagyrésze az anyaghoz a természethez nyúlik vissza, és abból ered. Mivel így nyilvánul meg a változások világában az ami miatt mindez létezik, és ennek tagjai vagyunk. Szúfizmus, hinduizmus, buddhiszmus, és még sorolhatnám mind ezek alapján épül fel. Ezért sem értem hogy miért fáj eggyes vallásoknak hogy van evolúció. Nem kellene egymást ütnie a vallásnak és tudománynak.

Itt egy példa:
A modern tudományhoz hasonlóan az anyag alapvetõ építõköve itt is az atom (szanszkritul anu), de a Védák ezen kívül tudatos elemekrõl (jivatma), valamint egy felsõbbrendû, tudatos létezõrõl is említést tesznek, melyet paramatmanak (Felsõlélek) neveznek. A Legfelsõbb Személy, akit minden fizikai és egyetemes energia forrásának tekintenek, egyidejûleg mindenhol jelenlévõ és helyhez kötött; benne létezik a világegyetem, de ugyanakkor a világegyetem minden egyes atomjában benne van. A valóság leglényegesebb eleme a tudatosság, amelyet nem hagyhatunk figyelmen kívül, ha érthetõ módon akarjuk leírni az univerzumot.

Ember nem régen van a Földön. De vajon az állatok hisznek istenben? Vagy õk az emberben hisznek ?

Sajna biológiához nem értek, viszont ahhoz a valószínõséghez van kis viszonyítási alapom; az a 10^-950 nem tûnik olyan soknak, tekintve hogy egy 200 számjegyes biprímet 80 géppel 3 hónap alatt fel lehet bontani. A prímfelbontás NP-nehéz, az univerzumnak meg nem csak 80 "gépe" van, és egy picivel több idõ is állt a rendelkezésére.

Tudsz ám írni.

Egyébként a lottó ötös megnyerésének az esélye is gyakorlatilag nulla. Mégis idõrõl-idõre megnyerik.

Arra egyébként nem gondoltál, hogy azok, akik ezeket a cikkeket/könyveket írták meglehetõsen korlátoltak voltak szegények? Pedig még ki is jelentik feketén-fehéren:
"1 egy olyan számhoz viszonyítva, amelynek 950 nulla van a végén, ami akkora szám, hogy az emberi elme képtelen felfogni."
Ja, bocs, ha képtelen vagy felfogni, akkor talán más témákkal kellene foglalkoznod. Ez neked sok. Nem baj, vannak, akik értenek hozzá.

Valószínûségszámítás. Brrr. Nos saccoljuk meg a csillagok számát, mondjuk ezt már megtették. Cikk itt.

Joggal feltételezik hogy csak olyan körülmények között jöhet létre az élet, mint itt a földön. Nem állítom hogy nem lehetnek eltérõ létformák, de most ez van oszt' kész. Ha csak minden tízmilliárdadik csillag körül kering egy földhöz hasonló(!) bolygó, akkor is elég szép számot kapunk. Ha ehhez még hozzáadjuk azt az apróságot hogy csillagközi gázfelhõkben is kimutattak szerves anyagnak nevezett molekulákat (spektrográfia,stb), köztük aminosavakat is amelyek túlnyomó részben balkezes kivitelûek, talán már nem is olyan hihetetlen a dolog.

És hogy innen x ezer fényévre kimutatható legyen valamilyen szerves vagy szervetlen anyag, ahhoz nem elég egy vagy két molekula, pár milliárd tonnával többnek kell ott lennie.

Na végre néhány saját gondolat. Talán az elsõk ma este. Hajrá, menni fog ez!

"ha már ilyen qrva eredeti vagy"

bírlak, ez állat<#nevetes2>

hát muszály volt bocsi

szerintem az ilyen istenes dolgokba felesleges belemenni

én hiszek ISTENBEN

de nem fogadok el semmilyen vallást, és nem is érdekelnek, és nem is tetszenek s nem hiszek bennük...
pláne a kereszténységet, mely igen csak elkorcsosult, elaberálódott, dogmanizált stb.. áhh hadjuk.... tudjátok ti is...

Dehogynem. A válasz rá: 0

Persze csak miután létrejött a buta ember.

Isten létrejöttének valószínûsége = 1.
Nézz meg bármilyen kultúrát.
"...és az ember saját képmására megteremté Istent..."

a kérdésed teljességgel értelmetlen

Egybe is bekopizhatnád a cikket, ha már ilyen qrva eredeti vagy, de bõven elég lenne egy link is.

Na, rendben, ezt elhiszem most neked, semmi gond. De azt mondd inkább meg, hogy minek nagyobb a valószínûsége, annak, hogy ez létrejöjjön véletlenül, vagy annak, hogy Isten odament, és s.k. összebarkácsolta a fehérjét, meg a peptidkötést?

Ha egy fehérjemolekula létrejöttének ilyen kicsi a valõszínûsége, akkor egy Isten létrejöttének mennyi a valószínûsége ?

ott egy sperma célba ér, mindenképpen

egyszerûen szifi az egész evolúciós folyamat, kitalál fantasy
nevetséges

(iskolában elhittem)

Szerintem az õsrobbanás sem lehetett véletlen.

ÖSSZESÍTETT VALÓSZÍNÛSÉG = 1/10650 x 1/10150 x 1/10150 = 1/10950 = egyszer minden 10950 esetbõl.
Annak valószínûsége, hogy egy átlagos, 500 aminosavból álló fehérjemolekula létrejöjjön, amelyben az aminosavak mennyisége és sorrendje megfelelõ, és csak balkezes aminosavakat tartalmaz, amelyek mind peptidkötéssel kapcsolódnak egymáshoz, 1 a 10950-hez. Ezt a számot úgy írjuk le, hogy 950 nullát teszünk az egyes után, ahogy itt látható:

10950 =

100,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000, 000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000

A használható fehérje létrejöttének 3 alapfeltétele van:
Elsõ feltétel: a fehérjelánc minden aminosava megfelelõ típusú, és a megfelelõ sorrendben fordulnak elõ.
Második feltétel: a láncban minden aminosav balkezes.
Harmadik feltétel: valamennyi aminosav peptidkötéssel kapcsolódik egymáshoz.
Ahhoz, hogy egy protein véletlenül létrejöjjön, mindhárom alapfeltételnek egyszerre kell teljesülnie. A fehérje véletlenszerû kialakulásának esélye egyenlõ az egyes feltételek bekövetkezte esélyének szorzatával.
Például egy átlagos, 500 aminosavból álló molekula kialakulása:

1. Annak esélye, hogy az aminosav a megfelelõ szekvenciával kezdõdik:
A fehérjék felépítésében 20 fajta aminosav vesz részt. Ennek alapján:
- Annak esélye, hogy minden aminosav megfelelõen választódik ki ezek közül = 1/20
- Annak valószínûsége, hogy mind az 500 megfelelõ lesz = 1/20500 = 1/10650 = egyszer minden 10650 esetbõl.

2. Annak valószínûsége, hogy az aminosavak balkezesek lesznek:
- Annak valószínûsége, hogy egy aminosav balkezes lesz = ½
- Annak valószínûsége, hogy mind az 500 aminosav balkezes lesz = 1/2500 = 1/10150 = egyszer minden 10150 esetbõl.

3. Annak valószínûsége, hogy az aminosavak peptidkötéssel kapcsolódnak:
Az aminosavak különbözõ kémiai kötésekkel kapcsolódhatnak egymáshoz. Csak akkor jön létre mûködõképes fehérje, ha a láncban az összes aminosav a peptidkötésnek nevezett speciális kémiai kötéssel kapcsolódik egymáshoz. Annak valószínûsége, hogy az aminosavak az összes többi kötésen kívül a peptidkötéssel kapcsolódjanak egymáshoz, 50%. Ennek alapján:
- Annak valószínûsége, hogy két aminosav peptidkötéssel kapcsolódjék: ½
- Annak valószínûsége, hogy 500 aminosav peptidkötéssel kapcsolódjék: 1/2499 = 1/10150 = egyszer minden 10150 esetbõl.

Nem vagyok egy hirtelen haragú ember, egy ideig türelmes vagyok, de... Ki nem állom a hozzád hasonló önkéntes hittérítõket, akik addig járnak az ember nyakára, amíg az meg nem adja magát vagy ki nem tér a hitébõl (nem szó szerint értendõ a hit). Elhiszem hogy nem hiszed el az evolúciót mint létezõ dolgot, de akkor azokra a tényekre legyél olyan kedves magyarázatot adni amit lentebb felsoroltak, emígyen cáfolva a valóságtartalmukat. Az nem indok, hogy "ez nem bizonyít semmit".

"... mivel VÉLETLEN ugye nem jöhettünk volna létre...."

Ezt magyarázd meg annak a pármilliárd spermiumnak, akik közül te értél csak a célba. Persze hogy nem véletlen, hisz valami felsõbbrendû lény akarta hogy így legyen...

Inkább hiszek olyannak, aki az életét arra áldozza, hogy kiderítse, hogy mi a helyzet a világgal(pl tudós), mint annak, aki arra áldozza az életét, hogy meggyõzzön másokat a saját elképzelésérõl, anélkül, hogy ténylegesen tudná az igazságot(pap).

Még egy dolog. A tudománynak van egy olyan kellemetlen elõnye a hittel szemben, hogy az mûködik.

Nulla az esélye annak, hogy egy fehérje véletlenül létrejöjjön!!!!

Az ötszáz aminosavból álló fehérje molekula kialakulásának esélye ilyen kicsi, de létezik a valószínûtlenségnek ennél magasabb szintje is. A hemoglobin molekulában (ami egy létfontosságú fehérje) 574 aminosav van. Gondoljunk csak bele: a testünkben található milliárdnyi vörösvérsejt mindegyikében 280.000.000 (kétszáznyolcvanmillió) hemoglobin molekula van.
A Föld feltételezett életkora sem elegendõ ahhoz, hogy „próba-szerencse” alapon akárcsak egyetlen fehérje is létrejöjjön, nemhogy egy egész vörösvérsejt. Még ha feltételeznénk is, hogy az aminosavak a világ kezdete óta idõveszteség nélkül kombinálódnak, akkor sem jutottak volna el napjainkig a 10950 lehetõségig.
Mindezekbõl az következik, hogy az evolucionisták a lehetetlenség szörnyû szakadékába zuhannak már az egyetlen fehérje kialakulásánál.

mint ti

akkor mirõl beszéltek???

500 aminosavból álló fehérjemolekula kialakulásának valószínûsége 1 egy olyan számhoz viszonyítva, amelynek 950 nulla van a végén, ami akkora szám, hogy az emberi elme képtelen felfogni. Ez a valószínûség csak elméletben valósulhat meg. Gyakorlatban a megvalósulás esélye nulla. A matematikában minden olyan valószínûség, amely kisebb, mint 1 a 1050-hez, statisztikai szempontból nulla valószínûségnek tekintendõ.
Az „1 a 10950-hez” valószínûségi tényezõ pedig messze meghaladja ezt a határértéket.

Öröm olyan emberekkel vitatkozni az evolúción, akik csak a lényegét nem fogják fel annak.

Egy átlagos fehérjemolekula 288 aminosavból áll, amelyek 12 különbözõ típusba tartozhatnak. Ezeket 10300 féleképpen lehet sorba rendezni (ez egy csillagászati nagyságrendû szám, ahol az egyest háromszáz nulla követi). Az összes lehetséges sorrendbõl csak egyetlen egy adja a kívánt molekulát. Az összes többi olyan aminosav-lánc, amelyek teljesen hasznavehetetlenek, sõt, akár károsak is az élõ szervezet számára.
Más szavakkal szólva, egyetlen fehérjemolekula kialakulásának az esélye 1 a 10300-hoz. Az, hogy a való életben ez az egy eset véletlenül bekövetkezzék, gyakorlatilag lehetetlen. (A matematikában az 1 a 1050-nél kisebb valószínûséget „zéró valószínûségnek” nevezik.)
Mi több, a 288 aminosavból álló molekula viszonylag szerény méretû a több ezer aminosavból álló „óriásokhoz” képest. Ha hasonló számításokat alkalmazunk ezekre az óriásmolekulákra, akkor még a „lehetetlen” szót sem érezzük elégségesnek.
Ha egy lépéssel továbbmegyünk az élet kialakulásában, láthatjuk, hogy egyetlen fehérje önmagában semmit sem jelent. A valaha is felfedezett egyik legkisebb baktérium, a Mycoplasma hominis H39, hatszáz különbözõ fehérjét tartalmaz. Ebben az esetben az elõbb említett valószínûség-számítást, amelyet egyetlen fehérjére végeztünk, mind a hatszáz különbözõ proteinre alkalmazni kellene. Az eredmény még a lehetetlenség fogalmát is messze felülmúlja.
Az olvasók közül azok, akik eddig követték e sorokat, és az evolúciós elmélet hívei, azt gondolhatják, hogy ezeket a számokat a hatás kedvéért eltúloztuk. Nem errõl van szó: ezek határozott és konkrét tények. Egyetlen evolucionista sem tiltakozhat, és nem is tiltakozik e számok ellen. Õk maguk is elfogadják, hogy akárcsak egyetlen protein véletlenszerû létrejöttének is olyan kicsi az esélye, mint hogy „egy majom hibátlanul megírja az emberiség történetét egy írógépen” . Ám ahelyett, hogy elfogadnák a másik magyarázatot, ami a teremtés, tovább védelmezik ezt a lehetetlenséget.

Nam az a baj, hogy én nem értem, hanem hogy úgy általában, ez a mondat a magyar nyelv szabályai szerint értelmezhetetlen. Illetve az amcsi filmekben ilyesmiket mormognak az Anthony Hopkinsok...

Vazz. Azt hittem ilyen szövegek csak a Galaxis utikalauzban vannak...
<#nevetes2>

látom nem értetted

Azokat, akik hisznek ezeknek a tudósoknak, és bíznak bennük, ugyanúgy megvakítja a materialista filozófia, és elfogadják értelmetlen és logikátlan érvelésüket, amikor könyveiket és cikkeiket olvassák.

mint ti

Azonban a dogmatikus materialista megközelítés tiltja a felsõbbrendû Teremtõ létezésének elfogadását. Ez a tiltás kényszeríti az elõbbi tudóst – és sok mást is, akik a materialista dogmában hisznek – hogy olyan feltételezéseket fogadjanak el, amelyek teljesen ellentmondanak a józan észnek.

mint ti

Törökország egyik legtekintélyesebb evolucionista biológusának néhány sora jól demonstrálja, hogy milyen balítéletekhez és korlátoltsághoz vezet ez a vak elkötelezettség. Ez a tudós az alábbiak szerint tárgyalja a citokróm-C, az élet egyik alapvetõ enzimje, véletlenszerû létrejöttét:
„A citokróm-C szekvenciájának véletlenszerû kialakulásának esélye a nullával egyenlõ. Viszont, ha az élethez egy adott sorrendjére van szükség, akkor azt kell mondanunk, hogy a sorrend mégiscsak létrejött egyszer az egész univerzum történetében. Vagy esetleg valamilyen, a definícióink felett álló metafizikai hatalom hozta létre. Ez utóbbi feltételezés elfogadása viszont nem felel meg a tudomány céljainak. Nézzük tehát mégis az elsõ hipotézist.”
Ez a tudós „tudományosabbnak” tartja, hogy inkább elfogadjon egy olyan elméletet, amelynek valószínûsége saját bevallása szerint is „nullával egyenlõ”

Ha a tudományos adatokat nézzük, például a molekuláris biológiáét, akkor láthatjuk, hogy semmi esély arra, hogy egy élõ sejt – vagy akár csak a sejtben jelen lévõ milliónyi fehérjemolekula egyike – véletlenül létrejöhetett volna, ahogy ezt az evolucionisták állítják.

"Isten egy potencialitás, az Alany végsõ, hatalmi teljességét jelenti, amely annak megfelelõen van, hogy az egy megvalósításban megvalósul."

Te úgy gondolod, hogy ez a mondat jelent valamit?