Robot segíti az evolúciókutatást
Oldal 1 / 4Következő →
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#153
Tetszik, hogy egyre többen vagyunk, akik hisznek a mesterséges értelem létrehozásában.....
Én sem véletlen építek robotokat:
Én sem véletlen építek robotokat:
#152
En itt evolucion az ALTALANOS ertelemben vett evoluciot ertem, tehat nem azt a specialis fajtajat, amely a fajok eredeterol (Darwin), vagy a foldi elovilag eredeterol es fejlodeserol szol (genezis).
A definiciom szerint egy eloleny nem azert "evolucio kepes", mert teszem azt 20 evekent egyszer szaporodik, vagy a populacio mondjuk 10 ezer evenkent uj fajt produkalhat, hanem mert a BELSEJUKBEN, STRUKTURAJUKBAN, a NORMAL ELETUK SORAN az EVOLUCIOS MECHANIZMUST MUKODTETIK, ES A FEJLODESI LEHETOSEGEIKET DONTOEN EZ HATAROZZA MEG.
Tehat pl. 1 db ferfi (aki onmagaban nem szaporodasi egyseg, nem populacio es nem is faj) megis eloleny (mar persze ha el (:-)...), mert a szervezete (egy bizonyos szintet elero) evolucios mechanizmussal (illetve ezek rendszerevel) mukodik. Ennek jegyeben a szervezet evolucios valasza az alkalmazkodast igenylo kulso hatasokra az, hogy elszaporit bizonyos fajta sejteket (vagy csak anyagokat), amelyek kozott lehet differencialodas, majd pedig ezek egymassal versenyezve probaljak meg ellatni azt a bizonyos feladatot, majd pedig kozuluk csak a jobbak, vagy csak szerencsesebbek maradnak meg. Kezdve az egyedfejlodesi sejtdifferenciacotol az immunrendszer mukodesen at a csontszovet igenybevetel szerinti fejlodeseig mindig ez a trukk koszon vissza. Ez persze nem igazan meglepo a soksejtu elolenyek eseteben, hiszen a soksejtu elolenyek elemi epitokovei maguk is elolenyek, ertheto tehat, ha a szervezet egesze SOKSZOROSAN KIHASZNALJA az egyes elo sejtek specialis tudasat, az evoluciora valo kepesseget, azaz a szaporodas, mutacio/differenciacio, es utolagos szelekcio lehetoseget.
A fentiek miatt erdekesebb kerdes, hogy VAJON AZ EGYES SEJTEK BELSEJEBEN is beszelhetunk-e evolucios mechanizmusrol, mert hogy a sejtektol folfele ez nem nagyon kerdeses (kreacionistaktol eltekintve).
De itt is kette vagnam a kerdest, ugyanis a soksejtu szervezetek sejtjei EUKARIOTA sejtek, amelyek maguk is ugy neznek ki, mintha meg kisebb PROKARIOTA (bakterium szeru) sejtekbol allo soksejtu szervezetek lennenek. Ennek megfeleloen a sejten belul sajat DNS allomanya van olyan sejtSZERVEKnek, mint pl. a mitokondrium, vagy a novenyek kloroplasztja. Sot, nem csak sajat DNS-e, de sajat feherje szintetizalo apparatusa is van ezeknek, amelynek a genetikai kodja SEM teljesen azonos a sejtmagban hasznalt genetikai kodenak! Ezek utan mar nem is csodalkozhatunk azon, hogy a sejt egeszenek szaporodasa nelkul is kepesek szaporodni egyes sejtszervei (amikor szukseg van ra), espedig szinten evolucios mechanizmussal.
Marad tehat az a kerdes, hogy vajon a PROKARIOTAK belso mukodese mennyiben evolucios mechanizmusu. Es erdekes modon erre is igaz, hogy a sejt belseje olyan specialis biokemiai kornyezetet jelent, amelyben akar egy MOLEKULAKRA is igaz lehet, hogy kepes szaporodni, mutalodni, vetelkedni, kivalogatodni. Ugyanakkor a prokariota sejten kivul/nelkul ez mar nem igaz. E szerint a logika szerint egy virust LEGFELJEBB AZ ALTALA MEGFERTOZOTT SEJTBEN, AZZAL EGYUTT tekinthetunk elonek, azon kivul nem (mert akkor vagy nem mukodik, vagy csak automatakent mukodik).
A mai prokariotak egyszerubb oserol okkal feltetelezhetjuk, hogy DNS helyett meg csak RNS kodolasu volt, hogy a mai bazis-tripplettes kodolas helyett bazis-duettes volt (kevesebb fele kodolt aminosavval), tovabba hogy nem tudta meg a fotoszintezist (ez valojaban igen fejlett tulajdonsag) es az inverz muveleteket sem (hanem kemoszintetizalo volt).
Ennel is alacsonyabb fejlettsegi szinten az aminosavak beepitesere vonatkozo rendes kodolasrol sem beszelhetunk, csak arrol, hogy egyes mRNS szeru molekulak tRNS-ek es osi rRNS-ek jelenleteben katalitikusan gyorsithattak egyes aminosavak beepuleset. Ezt a szintet meg nem tekintem elonek.
Visszaterve az alapkerdesre, hogy mi minden a JELLEMZO TULAJDONSAGA az eletnek, es mi az, ami a KRITERIUMA, szerintem az altalaban felsorolt tulajdonsagokra igaz, hogy "csak tulajdonsagok", amelyek NEM TALALJAK TELIBE A LENYEGET, pl.:
- NOVEKEDES (jellemzoen elofordul, de egy eloleny olyankor is elhet, mikozben/mialatt zsugorodik)
- SZAPORODAS (jellemzoen elofordul, de egy eloleny olyankor is elhet, amikor eppen nem szaporodik, vagy ha mar egyaltalan nem is kepes szaporodasra)
- ANYAGCSERET FOLYTAT (jellemzoen elofordul, de nem minden pillanatban, es pusztan anyagcseret garantaltan elettelen dolgok is vegezhetnek.
Mas gyakorta hangoztatott tulajdonsagokkal is hasonlo a helyzet, vagyis eleg jellemzoek az elolenyekre (foleg hosszabb idok alatt), de majdnem csak annyira ragadjak meg a lenyeget, mint hogy "az elolenyeknek tomeguk van".
Ezzel szemben az evolucios mechanizmus nem csupan egy eseti jelenseg az elolenyeknel, hanem eppen a fo mukodesi modjuk, ezert hatarozza meg utodaik fejlodeset (fokozatos atalakulasat) is.
A definiciom szerint egy eloleny nem azert "evolucio kepes", mert teszem azt 20 evekent egyszer szaporodik, vagy a populacio mondjuk 10 ezer evenkent uj fajt produkalhat, hanem mert a BELSEJUKBEN, STRUKTURAJUKBAN, a NORMAL ELETUK SORAN az EVOLUCIOS MECHANIZMUST MUKODTETIK, ES A FEJLODESI LEHETOSEGEIKET DONTOEN EZ HATAROZZA MEG.
Tehat pl. 1 db ferfi (aki onmagaban nem szaporodasi egyseg, nem populacio es nem is faj) megis eloleny (mar persze ha el (:-)...), mert a szervezete (egy bizonyos szintet elero) evolucios mechanizmussal (illetve ezek rendszerevel) mukodik. Ennek jegyeben a szervezet evolucios valasza az alkalmazkodast igenylo kulso hatasokra az, hogy elszaporit bizonyos fajta sejteket (vagy csak anyagokat), amelyek kozott lehet differencialodas, majd pedig ezek egymassal versenyezve probaljak meg ellatni azt a bizonyos feladatot, majd pedig kozuluk csak a jobbak, vagy csak szerencsesebbek maradnak meg. Kezdve az egyedfejlodesi sejtdifferenciacotol az immunrendszer mukodesen at a csontszovet igenybevetel szerinti fejlodeseig mindig ez a trukk koszon vissza. Ez persze nem igazan meglepo a soksejtu elolenyek eseteben, hiszen a soksejtu elolenyek elemi epitokovei maguk is elolenyek, ertheto tehat, ha a szervezet egesze SOKSZOROSAN KIHASZNALJA az egyes elo sejtek specialis tudasat, az evoluciora valo kepesseget, azaz a szaporodas, mutacio/differenciacio, es utolagos szelekcio lehetoseget.
A fentiek miatt erdekesebb kerdes, hogy VAJON AZ EGYES SEJTEK BELSEJEBEN is beszelhetunk-e evolucios mechanizmusrol, mert hogy a sejtektol folfele ez nem nagyon kerdeses (kreacionistaktol eltekintve).
De itt is kette vagnam a kerdest, ugyanis a soksejtu szervezetek sejtjei EUKARIOTA sejtek, amelyek maguk is ugy neznek ki, mintha meg kisebb PROKARIOTA (bakterium szeru) sejtekbol allo soksejtu szervezetek lennenek. Ennek megfeleloen a sejten belul sajat DNS allomanya van olyan sejtSZERVEKnek, mint pl. a mitokondrium, vagy a novenyek kloroplasztja. Sot, nem csak sajat DNS-e, de sajat feherje szintetizalo apparatusa is van ezeknek, amelynek a genetikai kodja SEM teljesen azonos a sejtmagban hasznalt genetikai kodenak! Ezek utan mar nem is csodalkozhatunk azon, hogy a sejt egeszenek szaporodasa nelkul is kepesek szaporodni egyes sejtszervei (amikor szukseg van ra), espedig szinten evolucios mechanizmussal.
Marad tehat az a kerdes, hogy vajon a PROKARIOTAK belso mukodese mennyiben evolucios mechanizmusu. Es erdekes modon erre is igaz, hogy a sejt belseje olyan specialis biokemiai kornyezetet jelent, amelyben akar egy MOLEKULAKRA is igaz lehet, hogy kepes szaporodni, mutalodni, vetelkedni, kivalogatodni. Ugyanakkor a prokariota sejten kivul/nelkul ez mar nem igaz. E szerint a logika szerint egy virust LEGFELJEBB AZ ALTALA MEGFERTOZOTT SEJTBEN, AZZAL EGYUTT tekinthetunk elonek, azon kivul nem (mert akkor vagy nem mukodik, vagy csak automatakent mukodik).
A mai prokariotak egyszerubb oserol okkal feltetelezhetjuk, hogy DNS helyett meg csak RNS kodolasu volt, hogy a mai bazis-tripplettes kodolas helyett bazis-duettes volt (kevesebb fele kodolt aminosavval), tovabba hogy nem tudta meg a fotoszintezist (ez valojaban igen fejlett tulajdonsag) es az inverz muveleteket sem (hanem kemoszintetizalo volt).
Ennel is alacsonyabb fejlettsegi szinten az aminosavak beepitesere vonatkozo rendes kodolasrol sem beszelhetunk, csak arrol, hogy egyes mRNS szeru molekulak tRNS-ek es osi rRNS-ek jelenleteben katalitikusan gyorsithattak egyes aminosavak beepuleset. Ezt a szintet meg nem tekintem elonek.
Visszaterve az alapkerdesre, hogy mi minden a JELLEMZO TULAJDONSAGA az eletnek, es mi az, ami a KRITERIUMA, szerintem az altalaban felsorolt tulajdonsagokra igaz, hogy "csak tulajdonsagok", amelyek NEM TALALJAK TELIBE A LENYEGET, pl.:
- NOVEKEDES (jellemzoen elofordul, de egy eloleny olyankor is elhet, mikozben/mialatt zsugorodik)
- SZAPORODAS (jellemzoen elofordul, de egy eloleny olyankor is elhet, amikor eppen nem szaporodik, vagy ha mar egyaltalan nem is kepes szaporodasra)
- ANYAGCSERET FOLYTAT (jellemzoen elofordul, de nem minden pillanatban, es pusztan anyagcseret garantaltan elettelen dolgok is vegezhetnek.
Mas gyakorta hangoztatott tulajdonsagokkal is hasonlo a helyzet, vagyis eleg jellemzoek az elolenyekre (foleg hosszabb idok alatt), de majdnem csak annyira ragadjak meg a lenyeget, mint hogy "az elolenyeknek tomeguk van".
Ezzel szemben az evolucios mechanizmus nem csupan egy eseti jelenseg az elolenyeknel, hanem eppen a fo mukodesi modjuk, ezert hatarozza meg utodaik fejlodeset (fokozatos atalakulasat) is.
#151
"Az eloleny egy olyan evolucio kepes rendszer"
Szerintem nem jellemzõ tulajdonsága az életnek, hanem csupán egy mód, ahogy fejlõdik.
Szerintem nem jellemzõ tulajdonsága az életnek, hanem csupán egy mód, ahogy fejlõdik.
#150
"Mind szép és jó, amit írtok, de nem értem, mi a közös 1 PC és egy sejtekbõl álló élõlényben?"
A komplex viselkedés. A modern szemlélet az életet komplex dinamikus rendszernek tekinti, amit elsõsorban a mûködése definiál, nem az anyaga.
Egyébként itt nem is konkrétan az életrõl, hanem az evolúciórol van szó. Az pedig nem csak élõ dolgokra mûködik. A cél az, hogy igazolják a mûködõképességét, vagyis azt, hogy képes önállóan létrehozni komplex dolgokat. Minden kétséget kizáróan élõnek nevezhetõ dolog elõállításához még nem tudunk eleget, és nem elég fejlett a technológiánk sem, de idõvel ez változni fog.
"Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat."
Le vagy maradva egy picikét. Az élet nem egy molekula, hanem egy rendszer, lényeg nem az alkatrészekben van, hanem azok kölcsönhatásaiból kialakuló mûködésben.
"Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élõ anyagra vonatkozik."
Ez nem így van. Vannak pl. halak, és hüllõk, amik jól viselik a fagyasztást. A dehidratációt is elviselik egyes baktériumok, meg pár növények magja, de azért azok is élõlények.
Egyébként ez nem az élet jellemzõje, hanem a szén- és vízalapú kémiáé.
"A mindenható tudomány vajon képes-e arra, h egy kis kavicsot ( ami nem is élõlény) eltörjön, majd ragasztás nélkül újra öszzeillessze eredeti állapotába?"
Ennek a kérdésnek mi értelme?
"Akkor hogyan tanulmányozzák az életet, mikor még most sem tudják, mi az?"
Ha csak azt tanulmányozhatjuk, amirõl pontosan tudjuk, hogy micsoda, akkor el se kezdhettük volna a tudományt mûvelni.
Egyébként meg egy olyan fogalom, amit nem is lehet pontosan definiálni. Nagyjából folytonos átmenet van az élõ és élettelen dolgok közt. Például a vírusok határesetnek számítanak, hiszen alig többek egy darab RNS molekulánál, mégis sok szempontból élõnek tekinthetõk, és általában élõlényként is gondolunk rájuk.
A komplex viselkedés. A modern szemlélet az életet komplex dinamikus rendszernek tekinti, amit elsõsorban a mûködése definiál, nem az anyaga.
Egyébként itt nem is konkrétan az életrõl, hanem az evolúciórol van szó. Az pedig nem csak élõ dolgokra mûködik. A cél az, hogy igazolják a mûködõképességét, vagyis azt, hogy képes önállóan létrehozni komplex dolgokat. Minden kétséget kizáróan élõnek nevezhetõ dolog elõállításához még nem tudunk eleget, és nem elég fejlett a technológiánk sem, de idõvel ez változni fog.
"Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat."
Le vagy maradva egy picikét. Az élet nem egy molekula, hanem egy rendszer, lényeg nem az alkatrészekben van, hanem azok kölcsönhatásaiból kialakuló mûködésben.
"Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élõ anyagra vonatkozik."
Ez nem így van. Vannak pl. halak, és hüllõk, amik jól viselik a fagyasztást. A dehidratációt is elviselik egyes baktériumok, meg pár növények magja, de azért azok is élõlények.
Egyébként ez nem az élet jellemzõje, hanem a szén- és vízalapú kémiáé.
"A mindenható tudomány vajon képes-e arra, h egy kis kavicsot ( ami nem is élõlény) eltörjön, majd ragasztás nélkül újra öszzeillessze eredeti állapotába?"
Ennek a kérdésnek mi értelme?
"Akkor hogyan tanulmányozzák az életet, mikor még most sem tudják, mi az?"
Ha csak azt tanulmányozhatjuk, amirõl pontosan tudjuk, hogy micsoda, akkor el se kezdhettük volna a tudományt mûvelni.
Egyébként meg egy olyan fogalom, amit nem is lehet pontosan definiálni. Nagyjából folytonos átmenet van az élõ és élettelen dolgok közt. Például a vírusok határesetnek számítanak, hiszen alig többek egy darab RNS molekulánál, mégis sok szempontból élõnek tekinthetõk, és általában élõlényként is gondolunk rájuk.
#149
"Csomó, de nem mind..."
Már megint eltereled e figyelmet a lényegrõl. Arról van szó, hogy MÛKÖDIK. Innentõl a részleteken vitatkozni értelmetlen.
Egyébként egy kezdetleges modeltõl butaság lenne elvárni, hogy minden kis részletben azonos legyen az eredetivel. A model készítés eleve arról szól, hogy egy valós rendszer kezelhetetlen sok tulajdonságát kezelhetõ mennyiségûre csökkentsük, lehetõleg úgy, hogy a legfontosabbak maradjanak meg. És ha hibázunk, azt rögtön tudni fogjuk abból, hogy a model viselkedése jelentõsen eltér az eredetiétõl.
Jelen esetben a cél csupán az evolúció mûködõképességének igazolása volt, nem az egész életé. Ezt a célt pedig gyakorlatilag tökéletesen teljesítették. Bár az evolúció alapelve végtelenül egyszerû, komplex rendszerekre alkalmazva végtelenül komplex viselkedést kapunk. Az elméletileg megjósolt, a természetben megfigyelt, és a szimulációkban tapasztalt evolúcióval kapcsolatos jelenségek nagyon szépen egyeznek.
"Nagy vonalakban helyes az evolúció-elmélet"
Nem nagy vonalakban, hanem minden részletében. Vita maximum azzal kapcsolatban lehet, hogy az evolúció kizárólagosan felelõs-e az élet fejlõdéséért.
"csak éppen bizonyos fontos részletek maradnak homályban."
Pl.?
Már megint eltereled e figyelmet a lényegrõl. Arról van szó, hogy MÛKÖDIK. Innentõl a részleteken vitatkozni értelmetlen.
Egyébként egy kezdetleges modeltõl butaság lenne elvárni, hogy minden kis részletben azonos legyen az eredetivel. A model készítés eleve arról szól, hogy egy valós rendszer kezelhetetlen sok tulajdonságát kezelhetõ mennyiségûre csökkentsük, lehetõleg úgy, hogy a legfontosabbak maradjanak meg. És ha hibázunk, azt rögtön tudni fogjuk abból, hogy a model viselkedése jelentõsen eltér az eredetiétõl.
Jelen esetben a cél csupán az evolúció mûködõképességének igazolása volt, nem az egész életé. Ezt a célt pedig gyakorlatilag tökéletesen teljesítették. Bár az evolúció alapelve végtelenül egyszerû, komplex rendszerekre alkalmazva végtelenül komplex viselkedést kapunk. Az elméletileg megjósolt, a természetben megfigyelt, és a szimulációkban tapasztalt evolúcióval kapcsolatos jelenségek nagyon szépen egyeznek.
"Nagy vonalakban helyes az evolúció-elmélet"
Nem nagy vonalakban, hanem minden részletében. Vita maximum azzal kapcsolatban lehet, hogy az evolúció kizárólagosan felelõs-e az élet fejlõdéséért.
"csak éppen bizonyos fontos részletek maradnak homályban."
Pl.?
#148
"Mind szép és jó, amit írtok, de nem értem, mi a közös 1 PC és egy sejtekbõl álló élõlényben?..."
Eppenseggel van sok kozos vonas (az anyagi strukturakkal kapcsolatos fejtegetesek pl. egyarant ervenyesek rajuk - legalabbis a materialistak szerint), viszont ami adott esetben kulonosen erdekes, hogy egy kozonseges PC-n is lehet tanulmanyozni (modellezni) evolucios jelensegeket. Ez pedig onmagaban bizonyitja az evolucios mechanizmus mukodokepesseget, hiszen az orrunk elott zajlik le a dolog. Ezert joggal csodalkoznak az evolucionistak, hogy a kreacionistak miert vonjak ketsegbe az evolucio realitasat a genezissel (a fajok eredetevel, avagy a biologiai evolucioval) kapcsolatban, amikor pedig az evolucios mechanizmus feltetelei ott is ugyanugy adottak.
"Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat."
Nem biztos, hogy jol ertelek. Egyetlen bizonyos molekulara gondolsz, amitol egy eloleny elove valik?!? De hiszen ha ilyesmin mulna az elet, akkor a vilag legegyszerubb dolga lenne valamit elove tenni, hiszen csak bele kellene tenni azt a "csodamolekulat"!
Ezzel szemben az elete egyfajta MUKODESI ALLAPOT, ami csupan LEHETSEGES A MOLEKULAKNAK EGY BIZONYOS RENDSZERE REVEN, de ugyanugy LEHETSEGES LEHET MOLEKULAKNAK MAS RENDSZERE REVEN IS (sot, elvben elkepzelheto volna nem molekularis alapon is, bar erre vonatkozoan konkret ismeretunk nincs). Szoval a rendszer, a struktura, a mukodes a lenyeg.
Vagy arra kerdeztel, hogy milyen jellegu molekulak kialakulasaval kezdodhetett a foldi elet evolucioja? Nos, feltehetoen olyan molekulakeval, amelyek kozponti szerepet jatszanak az elolenyek mukodeseben, ugyanakkor kemcsovekben is ugyszolvan maguktol (in vitro) keletkeznek, megfelelo homersekleti, kemiai, elektromos, stb. kornyezetben (pl. aminosavak es nukleinsavak is).
"Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élõ anyagra vonatkozik."
Eppenseggel garantaltan NEM ELO anyagot es eszkozt is lehet fagyasztani, illetve dehidratalni, amely ilyen allapotban nem kepes ellatni funkciojat, csak ha ujra felmelegitettuk, illetve hidrataltuk.
"Tehát a mag csak felfüggesztette az életfolyamatait, nem indul bomlásnak, a 2éltû is ugyanígy viselkedik."
Eppenseggel egy hullat (vagy egy gepet) is tartosithatunk fagyasztassal, es tavolrol sem azert, mert "csupan felfuggesztette az eletfolyamatait"! A homerseklet csokkentese tetszoleges statikus fizikai szerkezet tartositasahoz jo.
A kerdes tehat inkabb az, hogy milyen kezdetben statikus strukturat lehet felmelegitessel ugy dinamizalni, hogy aztan eletre keljen.
"Ez az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában:
mi az élet? a halál miért olyan visszavonhatatlan?"
Vegre valami, amiben tokeletesen egyetertunk (:-))), legalabbis ami az elso kerdesedet illeti (:-). Kezdem tehat a masodikkal, hogy gyorsan eltegyuk az utbol: a halal azert visszavonhatatlan, mert EZ A DEFINICIOJA. Szoval itt a jo kerdes csak az lehet, hogy milyen merteku passzivitasbaol van visszaut az elo allapotba, ami viszont "technologia fuggo" lehet.
Az elet mibenletere vonatkozoan vannak a kozforgalomban meglehetosen haszontalan szovegek is, amelyek csupan jellemzesek, de NEM DEFINICIOK. Persze, ha adunk egy preciz definiciot, az meg nem biztosan fogja lefedni PONTOSAN AZOKAT, amiket egyebkent ELOLENYNEK SZERETNENK tekinteni.
En speciel azt gondolom, hogy jobb adni egy olyan definiciot, amely nem kizarolag az ismert foldi eletre van meretezve, hanem amelyik inkabb elvi alapon probal allni, es ezert a segitsegevel MEG ISMERETLEN LENYEKROL is el tudnank donteni, hogy elolenyek-e, vagy sem. (Vagyis nem esnenk abba a hibaba, hogy csak azert nem tekintenenk elonek, mert nem foldi eredetu leven, esetleg nemely lenyegtelen dologban kulonboznek.) Az elobbiek szerint az en definiciom meglehetosen tag (sokkal tagabb a biologusokenal), es a kovetkezo:
1.) Az eloleny egy olyan evolucio kepes rendszer, amely
2.) a lehetseges tulajdonsagok atorokitesenel olyan kodolast hasznal, amelynek szempontjabol kozombos a tarolt informacio.
Az elobbit (nemi raeszelesre) kiegeszithetem azzal, hogy
3.) a rendszer atomokbol, molekulakbol alljon. (De ez mar egy engedmeny a "hagyomanyos" eletformak fele.)
A definiciom miatt abszurdnak talalom, ha valaki az elolenyekkel kapcsolatban az evolucios mechanizmus lehetetlenseget gondolja (:-).
A 2.) pont miatt az elolenyek az evolucio kepes rendszerek RESZHALMAZAT alkotjak. Csak erre a reszhalmazra igaz, hogy a genetikai informacio szinte akadalytalanul bovulhet, burjanozhat, vagyis valoban nagy tavlatokban atalakulhat. Szerintem ugyan a kozonseges evolucios rendszer (a genetikai informaciot nem kodolo) atalakulhat kodolova, de ezt a fejlettsegi szintet MEG NEM tekintem elonek.
Na most ha eltekintunk a 3.) ponttol, vagyis csak az evolucio kepesseget es a kodolast vesszuk alapul, akkor pl. az EMBERI NYELVEK IS ELOLENYEK (szamomra ez nem problema (:-).) Megpedig olyan specialis fajtak, hogy csak beszelni kepes elolenyek reven letezhetnek. (Amikent pl. a soksejtu elolenyek meg onmagukban elo egyes sejtek reven letezhetnek.)
(A tobbi dologhoz is volna velemenyem, de mar tul keso van, ugyhogy bye!)
Eppenseggel van sok kozos vonas (az anyagi strukturakkal kapcsolatos fejtegetesek pl. egyarant ervenyesek rajuk - legalabbis a materialistak szerint), viszont ami adott esetben kulonosen erdekes, hogy egy kozonseges PC-n is lehet tanulmanyozni (modellezni) evolucios jelensegeket. Ez pedig onmagaban bizonyitja az evolucios mechanizmus mukodokepesseget, hiszen az orrunk elott zajlik le a dolog. Ezert joggal csodalkoznak az evolucionistak, hogy a kreacionistak miert vonjak ketsegbe az evolucio realitasat a genezissel (a fajok eredetevel, avagy a biologiai evolucioval) kapcsolatban, amikor pedig az evolucios mechanizmus feltetelei ott is ugyanugy adottak.
"Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat."
Nem biztos, hogy jol ertelek. Egyetlen bizonyos molekulara gondolsz, amitol egy eloleny elove valik?!? De hiszen ha ilyesmin mulna az elet, akkor a vilag legegyszerubb dolga lenne valamit elove tenni, hiszen csak bele kellene tenni azt a "csodamolekulat"!
Ezzel szemben az elete egyfajta MUKODESI ALLAPOT, ami csupan LEHETSEGES A MOLEKULAKNAK EGY BIZONYOS RENDSZERE REVEN, de ugyanugy LEHETSEGES LEHET MOLEKULAKNAK MAS RENDSZERE REVEN IS (sot, elvben elkepzelheto volna nem molekularis alapon is, bar erre vonatkozoan konkret ismeretunk nincs). Szoval a rendszer, a struktura, a mukodes a lenyeg.
Vagy arra kerdeztel, hogy milyen jellegu molekulak kialakulasaval kezdodhetett a foldi elet evolucioja? Nos, feltehetoen olyan molekulakeval, amelyek kozponti szerepet jatszanak az elolenyek mukodeseben, ugyanakkor kemcsovekben is ugyszolvan maguktol (in vitro) keletkeznek, megfelelo homersekleti, kemiai, elektromos, stb. kornyezetben (pl. aminosavak es nukleinsavak is).
"Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élõ anyagra vonatkozik."
Eppenseggel garantaltan NEM ELO anyagot es eszkozt is lehet fagyasztani, illetve dehidratalni, amely ilyen allapotban nem kepes ellatni funkciojat, csak ha ujra felmelegitettuk, illetve hidrataltuk.
"Tehát a mag csak felfüggesztette az életfolyamatait, nem indul bomlásnak, a 2éltû is ugyanígy viselkedik."
Eppenseggel egy hullat (vagy egy gepet) is tartosithatunk fagyasztassal, es tavolrol sem azert, mert "csupan felfuggesztette az eletfolyamatait"! A homerseklet csokkentese tetszoleges statikus fizikai szerkezet tartositasahoz jo.
A kerdes tehat inkabb az, hogy milyen kezdetben statikus strukturat lehet felmelegitessel ugy dinamizalni, hogy aztan eletre keljen.
"Ez az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában:
mi az élet? a halál miért olyan visszavonhatatlan?"
Vegre valami, amiben tokeletesen egyetertunk (:-))), legalabbis ami az elso kerdesedet illeti (:-). Kezdem tehat a masodikkal, hogy gyorsan eltegyuk az utbol: a halal azert visszavonhatatlan, mert EZ A DEFINICIOJA. Szoval itt a jo kerdes csak az lehet, hogy milyen merteku passzivitasbaol van visszaut az elo allapotba, ami viszont "technologia fuggo" lehet.
Az elet mibenletere vonatkozoan vannak a kozforgalomban meglehetosen haszontalan szovegek is, amelyek csupan jellemzesek, de NEM DEFINICIOK. Persze, ha adunk egy preciz definiciot, az meg nem biztosan fogja lefedni PONTOSAN AZOKAT, amiket egyebkent ELOLENYNEK SZERETNENK tekinteni.
En speciel azt gondolom, hogy jobb adni egy olyan definiciot, amely nem kizarolag az ismert foldi eletre van meretezve, hanem amelyik inkabb elvi alapon probal allni, es ezert a segitsegevel MEG ISMERETLEN LENYEKROL is el tudnank donteni, hogy elolenyek-e, vagy sem. (Vagyis nem esnenk abba a hibaba, hogy csak azert nem tekintenenk elonek, mert nem foldi eredetu leven, esetleg nemely lenyegtelen dologban kulonboznek.) Az elobbiek szerint az en definiciom meglehetosen tag (sokkal tagabb a biologusokenal), es a kovetkezo:
1.) Az eloleny egy olyan evolucio kepes rendszer, amely
2.) a lehetseges tulajdonsagok atorokitesenel olyan kodolast hasznal, amelynek szempontjabol kozombos a tarolt informacio.
Az elobbit (nemi raeszelesre) kiegeszithetem azzal, hogy
3.) a rendszer atomokbol, molekulakbol alljon. (De ez mar egy engedmeny a "hagyomanyos" eletformak fele.)
A definiciom miatt abszurdnak talalom, ha valaki az elolenyekkel kapcsolatban az evolucios mechanizmus lehetetlenseget gondolja (:-).
A 2.) pont miatt az elolenyek az evolucio kepes rendszerek RESZHALMAZAT alkotjak. Csak erre a reszhalmazra igaz, hogy a genetikai informacio szinte akadalytalanul bovulhet, burjanozhat, vagyis valoban nagy tavlatokban atalakulhat. Szerintem ugyan a kozonseges evolucios rendszer (a genetikai informaciot nem kodolo) atalakulhat kodolova, de ezt a fejlettsegi szintet MEG NEM tekintem elonek.
Na most ha eltekintunk a 3.) ponttol, vagyis csak az evolucio kepesseget es a kodolast vesszuk alapul, akkor pl. az EMBERI NYELVEK IS ELOLENYEK (szamomra ez nem problema (:-).) Megpedig olyan specialis fajtak, hogy csak beszelni kepes elolenyek reven letezhetnek. (Amikent pl. a soksejtu elolenyek meg onmagukban elo egyes sejtek reven letezhetnek.)
(A tobbi dologhoz is volna velemenyem, de mar tul keso van, ugyhogy bye!)
#147
Mind szép és jó, amit írtok, de nem értem, mi a közös 1 PC és egy sejtekbõl álló élõlényben?
Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat. Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élõ anyagra vonatkozik. Tehát a mag csak felfüggesztette az életfolyamatait, nem indul bomlásnak, a 2éltû is ugyanígy viselkedik.
Ez az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában:
mi az élet? a halál miért olyan visszavonhatatlan?
A mindenható tudomány vajon képes-e arra, h egy kis kavicsot ( ami nem is élõlény) eltörjön, majd ragasztás nélkül újra öszzeillessze eredeti állapotába?
És ez csak egy egyszerû, élettelen anyag. Akkor hogyan tanulmányozzák az életet, mikor még most sem tudják, mi az?
De megelõlegezve a tudást (az életrõl) már mindenféle elméleteket és matematikai absztrakciókat bizonyított tényekként kezel a tudományos világ. Persze reggelenként mindenki elõírás szerint Occammal borotválkozik..
Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat. Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élõ anyagra vonatkozik. Tehát a mag csak felfüggesztette az életfolyamatait, nem indul bomlásnak, a 2éltû is ugyanígy viselkedik.
Ez az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában:
mi az élet? a halál miért olyan visszavonhatatlan?
A mindenható tudomány vajon képes-e arra, h egy kis kavicsot ( ami nem is élõlény) eltörjön, majd ragasztás nélkül újra öszzeillessze eredeti állapotába?
És ez csak egy egyszerû, élettelen anyag. Akkor hogyan tanulmányozzák az életet, mikor még most sem tudják, mi az?
De megelõlegezve a tudást (az életrõl) már mindenféle elméleteket és matematikai absztrakciókat bizonyított tényekként kezel a tudományos világ. Persze reggelenként mindenki elõírás szerint Occammal borotválkozik..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#146
Csomó, de nem mind... Ez a bökkenõ. Persze kicsire nem adunk, mi? Hát, ez a részeg építõmunkások szlogenje.
Nagy vonalakban helyes az evolúció-elmélet, és a többi materialista szemléletû elmélet, csak éppen bizonyos fontos részletek maradnak homályban.
Nagy vonalakban helyes az evolúció-elmélet, és a többi materialista szemléletû elmélet, csak éppen bizonyos fontos részletek maradnak homályban.
#145
Az idézet valóban felhívja a figyelmet egy az élõlények és a gépek közti fontos különbségre.
De:
1. Az hogy van különbség nem jelenti azt, hogy nincs hasonlóság.
2. A példa ugyan nem pontosan errõl szól, de a legfontosabb különbség az élõlények és a gépek között a tervezési filozófiában, és a gyártástechnológiában van. A tervezésnél evolúcióról van szó mérnöksereg helyett, a gyártásnál pedig önszervezõdésrõl gyártósorok helyett. És ezt a különbséget épp az evolúció ellenzõi szokták elfelejteni, amikor pl. arra hivatkoznak, hogy gépek nem jönnek létre maguktól.
Másrészt ez a különbség nem szükségszerû, csupán a technológiánk korlátaiból adódik. De ma már a gépek tervezésénél is idõnként használnak mesterséges evolúciót, és a gyártásnál önszervezõdést is, és a jövõben ezeknek egyre nagyobb szerep fog jutni.
De:
1. Az hogy van különbség nem jelenti azt, hogy nincs hasonlóság.
2. A példa ugyan nem pontosan errõl szól, de a legfontosabb különbség az élõlények és a gépek között a tervezési filozófiában, és a gyártástechnológiában van. A tervezésnél evolúcióról van szó mérnöksereg helyett, a gyártásnál pedig önszervezõdésrõl gyártósorok helyett. És ezt a különbséget épp az evolúció ellenzõi szokták elfelejteni, amikor pl. arra hivatkoznak, hogy gépek nem jönnek létre maguktól.
Másrészt ez a különbség nem szükségszerû, csupán a technológiánk korlátaiból adódik. De ma már a gépek tervezésénél is idõnként használnak mesterséges evolúciót, és a gyártásnál önszervezõdést is, és a jövõben ezeknek egyre nagyobb szerep fog jutni.
#144
"Ha csak ennyi az élet, ha csak ennyi különbözteti meg az "élõ" és "élettelen " anyagot, akkor tök egyszerû lenne összerakni bármilyen fajta alapon mûködõ sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel""
A te logikád szerint az én vidokártyámat például tök egyszerû összerakni, hiszen csupán 700 millió egyforma tranzisztorból áll. De akkor hogy lehet, hogy az hogy egy halom mérnök 5 évet dolgozott rajta?
"A számítógépes szimulációk programját pedig (biztosan) materialista szemléletû matematikusok írták, belevéve a szerintük fontos és kihagyva a szerintük nem fontos aspektusokat."
Pontosan errõl van szó. Csak éppen valami "csoda" folytán ezekbõl a "materialista" szemlélettel összerakott programokból gyönyörûen kijön egy csomó az élõlényekre jellemzõ tulajdnoság. És szépen igazolják az evolúció elvének mûködõképességét is (mutáció+szelekció=fejlõdés). Ezek pedig épp azt igazolják, hogy nagy valószínûséggel helyesen választották ki, hogy milyen aspektusokat érdemes figyelembe venni.
Egyébként a neten tonnaszámra találhatsz példákat (pl. : http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph94.pdf)
A te logikád szerint az én vidokártyámat például tök egyszerû összerakni, hiszen csupán 700 millió egyforma tranzisztorból áll. De akkor hogy lehet, hogy az hogy egy halom mérnök 5 évet dolgozott rajta?
"A számítógépes szimulációk programját pedig (biztosan) materialista szemléletû matematikusok írták, belevéve a szerintük fontos és kihagyva a szerintük nem fontos aspektusokat."
Pontosan errõl van szó. Csak éppen valami "csoda" folytán ezekbõl a "materialista" szemlélettel összerakott programokból gyönyörûen kijön egy csomó az élõlényekre jellemzõ tulajdnoság. És szépen igazolják az evolúció elvének mûködõképességét is (mutáció+szelekció=fejlõdés). Ezek pedig épp azt igazolják, hogy nagy valószínûséggel helyesen választották ki, hogy milyen aspektusokat érdemes figyelembe venni.
Egyébként a neten tonnaszámra találhatsz példákat (pl. : http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph94.pdf)
#143
"Sõt, ha az élet ilyen egyszerû matematikával elérhetõ alapokon nyugodna, nem is létezne halál sem."
Gondolkodtál már azon hogy teljesen "egyszerû" dolgoknak is lehet hatalmas költsége ?
Gondolkodtál már azon hogy teljesen "egyszerû" dolgoknak is lehet hatalmas költsége ?
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#142
Nem kell ahhoz mindjart egy elolenyt tekinteni, hogy NE LEGYEN IGAZ az az elv, miszerint:
"tök egyszerû lenne összerakni bármilyen fajta alapon mûködõ sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel", mint Frankenstein doktor hullákból összefércelt zombija."
hiszen ez mar a mai SZAMITOGEPEKRE SEM igaz!!! Az un. osszerakast, majd a bekapcsolast kovetoen SZAMOS ESEMENYNEK kell egymas utan vegbemennie, amelyek vegul azt eredmenyezik, hogy a szamitogep memoriaja es egyeb alkatreszei A NORMAL MUKODESHEZ MEGFELELO allapotba kerulnek. Ehhez hasonloan a halott/fagyott/hibernalt/kiszaradt/dermedt/alvo/stb. allapotbol is csak MEGFELELO UTON allhat elo a normalis elo allapot. (Sot, ha a halott allapoton azt ertjuk, hogy belole nincs visszaut az eletbe, akkor onnan mar sehogy.)
Termeszetesen egy nagyon jo kerdes, hogy mi szabja meg az esemenyek kivant sorrendjet. Az elvi valasz pedig az, hogy vannak olyan (magasabb rendu) mukodesek, amelyek tamaszkodnak mas (alacsonyabb rendu) mukodesekre, ezert azt kell tenni, hogy az alacsonyabb rendu mukodesek beinditasa utan terjunk ra az azokat felhasznalo magasabb rendu mukodesek beinditasara. Ezert ha ezt mestersegesen akarjuk eloidezni, akkor tudnunk kell, hogy az egyes mukodesek (funkciok) hogyan is epulnek ra egymasra, mi a hierarchiajuk. A szamitogepeknel ezt eleve tudjuk (nana, hiszen mi csinaltuk), az elolenyeknel pedig csak vizsgalodasok utan ismerhetjuk meg.
Van lenyegi haladas ezen a teren. Pl. manapsag mar siman eletre kelthetunk olyan embereket, akiket korabban HALOTTNAK hittek, mert nem lelegeztek, vagy mert nem vert a szivuk. Ma bezzeg mar olyan ember is vidaman elhet, akinek NINCS IS SAJAT ELO SZIVE (mert megbetegedett, kivettek, megsemmisult). (Mondjuk a katolikus egyhaz ameddig csak birt, tiltakozott a szivmutetek ellen.)
Egyes viszonylag fejlett allatok olyan kunsztokat is tudnak (pl. angolna, vagy bizonyos bekak), hogy fagyott allapotbol is eletre tudnak kelni, ha megfelelo utemben zajlik a felmelegedesuk. (Esetukben jol tanulmanyozhato az aktivizalando funkciok kivant sorrendisege.) Mas elolenyek, pl. novenyek magvai, illetve bakterium es gomba sporak meg azt tudjak, hogy hogyan lehet feleledni a teljesen kiszaradt allapotbol, ha megjelenik a nedvesseg.
A frankensteini "hullakbol osszefercel zombi" is igaz valamennyire, hiszen szervatulteteseknek esetenkent olyan szerveket hasznalunk fel, amelyek gazdaja napok (esetleg hetek) ota halott, egyes szervei megis felhasznalhatok.
Egyebkent az, hogy egy rendszer viszonylag egyszeru es ertheto, meg nem garantalja, hogy szamara nem letezne halal (a szamitogep is tonkre tud menni, illetve megsemmisulhet). De az joggal remelheto, hogy az eletfolyamataink alaposabb megismeresevel es okos beavatkozasokkal DRAMAIAN MEGHOSSZABBITHATO LESZ az emberi elet.
"tök egyszerû lenne összerakni bármilyen fajta alapon mûködõ sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel", mint Frankenstein doktor hullákból összefércelt zombija."
hiszen ez mar a mai SZAMITOGEPEKRE SEM igaz!!! Az un. osszerakast, majd a bekapcsolast kovetoen SZAMOS ESEMENYNEK kell egymas utan vegbemennie, amelyek vegul azt eredmenyezik, hogy a szamitogep memoriaja es egyeb alkatreszei A NORMAL MUKODESHEZ MEGFELELO allapotba kerulnek. Ehhez hasonloan a halott/fagyott/hibernalt/kiszaradt/dermedt/alvo/stb. allapotbol is csak MEGFELELO UTON allhat elo a normalis elo allapot. (Sot, ha a halott allapoton azt ertjuk, hogy belole nincs visszaut az eletbe, akkor onnan mar sehogy.)
Termeszetesen egy nagyon jo kerdes, hogy mi szabja meg az esemenyek kivant sorrendjet. Az elvi valasz pedig az, hogy vannak olyan (magasabb rendu) mukodesek, amelyek tamaszkodnak mas (alacsonyabb rendu) mukodesekre, ezert azt kell tenni, hogy az alacsonyabb rendu mukodesek beinditasa utan terjunk ra az azokat felhasznalo magasabb rendu mukodesek beinditasara. Ezert ha ezt mestersegesen akarjuk eloidezni, akkor tudnunk kell, hogy az egyes mukodesek (funkciok) hogyan is epulnek ra egymasra, mi a hierarchiajuk. A szamitogepeknel ezt eleve tudjuk (nana, hiszen mi csinaltuk), az elolenyeknel pedig csak vizsgalodasok utan ismerhetjuk meg.
Van lenyegi haladas ezen a teren. Pl. manapsag mar siman eletre kelthetunk olyan embereket, akiket korabban HALOTTNAK hittek, mert nem lelegeztek, vagy mert nem vert a szivuk. Ma bezzeg mar olyan ember is vidaman elhet, akinek NINCS IS SAJAT ELO SZIVE (mert megbetegedett, kivettek, megsemmisult). (Mondjuk a katolikus egyhaz ameddig csak birt, tiltakozott a szivmutetek ellen.)
Egyes viszonylag fejlett allatok olyan kunsztokat is tudnak (pl. angolna, vagy bizonyos bekak), hogy fagyott allapotbol is eletre tudnak kelni, ha megfelelo utemben zajlik a felmelegedesuk. (Esetukben jol tanulmanyozhato az aktivizalando funkciok kivant sorrendisege.) Mas elolenyek, pl. novenyek magvai, illetve bakterium es gomba sporak meg azt tudjak, hogy hogyan lehet feleledni a teljesen kiszaradt allapotbol, ha megjelenik a nedvesseg.
A frankensteini "hullakbol osszefercel zombi" is igaz valamennyire, hiszen szervatulteteseknek esetenkent olyan szerveket hasznalunk fel, amelyek gazdaja napok (esetleg hetek) ota halott, egyes szervei megis felhasznalhatok.
Egyebkent az, hogy egy rendszer viszonylag egyszeru es ertheto, meg nem garantalja, hogy szamara nem letezne halal (a szamitogep is tonkre tud menni, illetve megsemmisulhet). De az joggal remelheto, hogy az eletfolyamataink alaposabb megismeresevel es okos beavatkozasokkal DRAMAIAN MEGHOSSZABBITHATO LESZ az emberi elet.
#141
Ha csak ennyi az élet, ha csak ennyi különbözteti meg az "élõ" és "élettelen " anyagot, akkor tök egyszerû lenne összerakni bármilyen fajta alapon mûködõ sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel", mint Frankenstein doktor hullákból összefércelt zombija.
Sõt, ha az élet ilyen egyszerû matematikával elérhetõ alapokon nyugodna, nem is létezne halál sem.
A számítógépes szimulációk programját pedig (biztosan) materialista szemléletû matematikusok írták, belevéve a szerintük fontos és kihagyva a szerintük nem fontos aspektusokat.
Alan Bloch:
Az ember az másmilyen
Archeológus vagyok, és az Ember a témám. De akkor is kíváncsi vagyok, meg fogjuk-e valaha ismerni az Embert - már úgy értem, hogy a halott bolygókon végzett ásatások útján sikerül-e megállapítanunk, miben különbözött igazán a robottól. Mert tudják, én találkoztam egyszer emberrel, és tudom, hogy nem olyan egyszerû a dolog, mint ahogy azt az iskolában tanították.
Van néhány följegyzésünk persze, és a magamfajta robotok azon fáradoznak, hogy kitöltsék a hézagokat, de úgy érzem, még nem mentünk sokra. Tudjuk, vagy legalábbis a történészek azt állítják, hogy tudjuk, az Ember egy Föld nevû bolygóról jött. Azt is tudjuk, hogy merészen szállt csillagról csillagra; s ahol megállt, mindenütt gyarmatot létesített - embereket, robotokat hagyott hátra -, arra számítva, hogy visszatér. De soha nem tért vissza.
Azok voltak a Világ fényes napjai. De vajon mi már olyan öregek vagyunk? Az Emberben lobogott a láng - ha jól tudom, úgy mondták, az "isteni" láng -, az röpítette át az éjjeli égbolton, de mi elvesztettük az emberszõtte háló szálát.
Tudósaink azt mondják, az Ember nagyon hasonló volt hozzánk - kétségtelen, hogy az Ember csontváza majdnem ugyanolyan, mint a roboté -, csak az valami mészvegyületbõl készült, nem titániumból. Olyan tudós dolgokat emlegetnek, mint a "túlnépesedés" meg a "csillagvilág vonzása". Mindegy, akkor se lehettünk egyformák.
Mikor utoljára voltam kiszálláson az egyik belsõ bolygón, személyesen találkoztam az Emberrel. Bizonyára az Utolsó Ember volt abban a naprendszerben, mert már beszélni is elfelejtett - nagyon rég magára maradhatott. De mikor megtanulta a nyelvünket, jól megvoltunk, már arra gondoltam, hogy hazahozom. De valami baja esett.
Egy szép napon, mindenlátható ok nélkül, panaszkodni kezdett, hogy melege van. Megmértem a hõmérsékletét, és arra a következtetésre jutottam, hogy kiégett a hõszabályzó áramköre. Volt nálam egy készlet tartalék alkatrész, s minthogy szemmel láthatólag elromlott, munkához láttam, hogy megjavítsam. Kikapcsolnom gyerekjáték volt. Beledöftem a nyakába a tût, hogy rövidre zárjam, s éppúgy nem mozdult többé, mint egy robot. De mikor kinyitottam, belül már egészen más volt. Összeraktam, de csak nem akart megindulni. Aztán valahogy szétmállott - mire a munkámmal elkészültem, körülbelül egy év múlva, és hazaindultam, nem maradt belõle semmi, csak a csontja.
Igen, az Ember valóban más volt.
Göncz Árpád fordítása
Sõt, ha az élet ilyen egyszerû matematikával elérhetõ alapokon nyugodna, nem is létezne halál sem.
A számítógépes szimulációk programját pedig (biztosan) materialista szemléletû matematikusok írták, belevéve a szerintük fontos és kihagyva a szerintük nem fontos aspektusokat.
Alan Bloch:
Az ember az másmilyen
Archeológus vagyok, és az Ember a témám. De akkor is kíváncsi vagyok, meg fogjuk-e valaha ismerni az Embert - már úgy értem, hogy a halott bolygókon végzett ásatások útján sikerül-e megállapítanunk, miben különbözött igazán a robottól. Mert tudják, én találkoztam egyszer emberrel, és tudom, hogy nem olyan egyszerû a dolog, mint ahogy azt az iskolában tanították.
Van néhány följegyzésünk persze, és a magamfajta robotok azon fáradoznak, hogy kitöltsék a hézagokat, de úgy érzem, még nem mentünk sokra. Tudjuk, vagy legalábbis a történészek azt állítják, hogy tudjuk, az Ember egy Föld nevû bolygóról jött. Azt is tudjuk, hogy merészen szállt csillagról csillagra; s ahol megállt, mindenütt gyarmatot létesített - embereket, robotokat hagyott hátra -, arra számítva, hogy visszatér. De soha nem tért vissza.
Azok voltak a Világ fényes napjai. De vajon mi már olyan öregek vagyunk? Az Emberben lobogott a láng - ha jól tudom, úgy mondták, az "isteni" láng -, az röpítette át az éjjeli égbolton, de mi elvesztettük az emberszõtte háló szálát.
Tudósaink azt mondják, az Ember nagyon hasonló volt hozzánk - kétségtelen, hogy az Ember csontváza majdnem ugyanolyan, mint a roboté -, csak az valami mészvegyületbõl készült, nem titániumból. Olyan tudós dolgokat emlegetnek, mint a "túlnépesedés" meg a "csillagvilág vonzása". Mindegy, akkor se lehettünk egyformák.
Mikor utoljára voltam kiszálláson az egyik belsõ bolygón, személyesen találkoztam az Emberrel. Bizonyára az Utolsó Ember volt abban a naprendszerben, mert már beszélni is elfelejtett - nagyon rég magára maradhatott. De mikor megtanulta a nyelvünket, jól megvoltunk, már arra gondoltam, hogy hazahozom. De valami baja esett.
Egy szép napon, mindenlátható ok nélkül, panaszkodni kezdett, hogy melege van. Megmértem a hõmérsékletét, és arra a következtetésre jutottam, hogy kiégett a hõszabályzó áramköre. Volt nálam egy készlet tartalék alkatrész, s minthogy szemmel láthatólag elromlott, munkához láttam, hogy megjavítsam. Kikapcsolnom gyerekjáték volt. Beledöftem a nyakába a tût, hogy rövidre zárjam, s éppúgy nem mozdult többé, mint egy robot. De mikor kinyitottam, belül már egészen más volt. Összeraktam, de csak nem akart megindulni. Aztán valahogy szétmállott - mire a munkámmal elkészültem, körülbelül egy év múlva, és hazaindultam, nem maradt belõle semmi, csak a csontja.
Igen, az Ember valóban más volt.
Göncz Árpád fordítása
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#140
A tengersok bemasolt szoveg mindegyik allitasara van megfelelo valasz, de azokat megfogalmazni csak akkor van ertelme, ha van hozza erto kozonseg is. De hadd tegyek egy probat. Itt van peldaul a kovetkezo allitas:
"... Egyetlen evolucionista sem tiltakozhat, és nem is tiltakozik e számok ellen. Õk maguk is elfogadják, hogy akárcsak egyetlen protein véletlenszerû létrejöttének is olyan kicsi az esélye, mint hogy „egy majom hibátlanul megírja az emberiség történetét egy írógépen”. ..."
Nos, itt vagyok peldaul en, egy konkret evolucionista, aki:
1.) tiltakozhat a #62-es uzenetben idezett szamok ellen, es
2.) tiltakozik is (:-) (Matematikahoz konyito emberek maris tudjak, hogy megdolt az allitas, de lepjunk tovabb.)
3.) Egy protein "veletlenszeru letrejotten" sokfele dolgot lehet erteni, es ezt feltetlenul tisztazni kell, mielott valoszinusegeket akarunk szamolni.
A kreacionista ideologusok (ki tudja miert) a "veletlenszerut" mindig ugy adjak az evolucionistak szajaba, mintha csak "egymastol fuggetlen veletlen esemenyek egyuttes bekovetkezeserol" lehetne szo.
Holott PONT NEM ERROL VAN SZO!!!
Az evolucioelmeletben jellemzoen olyan veletlen esemenyekkel dolgozunk, amelyek nagyon is FUGGENEK AZ ELOZOLEG BEKOVETKEZETT ESEMENYEKTOL. Mert a megelozo esemenyek (ha azok bekovetkezesukben volt is szerepe a reszben veletlen mutacioknak es a szinten reszben veletlen szelekcionak) az OROKLODES REVEN hatast fejtenek ki, azaz befolyasoljak, hogy a kovetkezo "ugymond veletlen" esemeny mire os hogyan terjedhet ki. Az evolucio nem mindig es mindent "a kalyhatol" indit, hanem pont hogy mindattol, amit korabbrol orokoltunk!
Ennek megfeleloen, nem 1 db (roppant valoszinutlen) lepesben akarjuk elkepzelni az adott 288 aminosavas feherjemolekula kialakulasat, hanem egy fokozatos evolucios folyamatban, kevesebb szamu es kevesebb fajtaju aminosavbol allo egyszerubb feherjekbol. Hogy matematikailag ertheto legyen ennek hatasa a keletkezesi valoszinusegre, vegyuk a kovetkezo primitiv peldat:
Veletlenszeruen valasszunk ki egy aminosavat a durvan lehetseges 20-bol. Ha eltalaljuk a 288 aminosavas feherje elso aminosavat, akkor azt megtartjuk, ha nem, folytatjuk a kiserletezest. Atlag 20 probalkozas utan talajuk el az elsot. Ezutan raterunk a 2. aminosav kitalalasara. Ha eltalaljuk megtartjuk, ha nem, folytatjuk a kiserletezest. Atlagosan ehhez is 20 probalkozas kell. Hasonloan jarunk el az osszes tobbi aminosavval kapcsolatban is, igy durvan 288*20 (<6000) probalkozassal eloallitjuk a 288-as feherjere jellemzo aminosav sorrendet. Sehol semmi csillagaszati szam. Megpedig azert nincs, mert A JONAK BIZONYULT ELEMEKET MEGTARTOTTUK ES TOVABB OROKITETTUK. Tehat az evolucioelmeletben a mutacio es benne a veletlen egyaltalan nem arrol szol, hogy mindig es minden valtozna. A VALTOZASOKNAK MEGVAN A MAGUK JELLEMZO FRONTVONALA. Hasonlit ez a fak-bokrok novekedesehez. Amikor eppen keletkezik egy uj agacska, akkor az valahonnan kino (nem csak ugy a semmibol!). Hogy pontosan merre no ki, AZT BEFOLYASOLJA A VELETLEN, viszont utolag, amikor mar kialakult, nagyjabol megmarad. Novekedhet meg az uj ag, vagy esetleg el is pusztulhat, de ha az utobbi nem kovetkezik be, esetleg tovabbi agak is agazhatnak el belole. (Megjegyzem egyesek, mint pl. egy bizonyos Sti_ egy masik forumon valamiert folyton azt kovetelik az evolucioelmelettol, hogy mutasson bizonyitekot arra, amikor egy fa ugy valtozik meg "evolucio erteku" mutacioval, hogy egy komplett aga jelenik meg valahol kisebb agakkal, falevelekkekl, viragokkal es rugyekkel. Holott vilagos, hogy nem igy no es terebelyesedik a fa.)
Kisse matematikaibb hasonlattal elve, tekintsunk 2 peldat. Lehet azt gondolni az evolucioelmelet mutaciojarol, hogy az
1.) egy veletlenszeruen felvett pont KOORDINATAIT allitja be veletlen jelleggel (a kreacionistak szerint),
2.) vagy hogy az csak a pont koordinatainak BIZONYOS FOKU MEGVALTOZASAT allitja be veletlen jelleggel (evolucionistak).
Nos, az 1.) esetben a pont hol itt lesz, hol ott, minden rendszer nelkul (meg szep), nem jon letre semmi erdekes, a 2.) esetben viszont felvesz egy BOLYONGO mozgast, mintha keresgelne valamit. Ha most bekapcsolodik egy kulso hatas is, amely kisse elonyosebbe teszi az egyik iranyu valtozast (pl. az ellentetes iranyut gatolja a rogzulesben), hasonloan mondjuk a fenyhez, vagy a gravitaciohoz, akkor a pont elkezd ugy bolyongani, hogy kozben atlagosan a kedvezobb irany fele tart.
********
Hogy a cikkre is reagaljak. Annak ugye az a lecsupaszitott lenyege, hogy egy a vizben jellemzo hullamzo mozgasi formabol minimalis modositasokkal levezessenek egy olyat, amellyel a szarazfoldon is megfeleloen lehet haladni. Az evolucioelmelet szerint ennek LEHETSEGESNEK KELL LENNIE. Es hogy, hogy nem, a mechanikai kiserletek szerint is lehetseges. A modellt persze lehet es celszeru is tovabbfejleszteni, mert lehetnek olyan tanulsagai is, amelyek elmeletileg nehezen josolhatok elore.
"... Egyetlen evolucionista sem tiltakozhat, és nem is tiltakozik e számok ellen. Õk maguk is elfogadják, hogy akárcsak egyetlen protein véletlenszerû létrejöttének is olyan kicsi az esélye, mint hogy „egy majom hibátlanul megírja az emberiség történetét egy írógépen”. ..."
Nos, itt vagyok peldaul en, egy konkret evolucionista, aki:
1.) tiltakozhat a #62-es uzenetben idezett szamok ellen, es
2.) tiltakozik is (:-) (Matematikahoz konyito emberek maris tudjak, hogy megdolt az allitas, de lepjunk tovabb.)
3.) Egy protein "veletlenszeru letrejotten" sokfele dolgot lehet erteni, es ezt feltetlenul tisztazni kell, mielott valoszinusegeket akarunk szamolni.
A kreacionista ideologusok (ki tudja miert) a "veletlenszerut" mindig ugy adjak az evolucionistak szajaba, mintha csak "egymastol fuggetlen veletlen esemenyek egyuttes bekovetkezeserol" lehetne szo.
Holott PONT NEM ERROL VAN SZO!!!
Az evolucioelmeletben jellemzoen olyan veletlen esemenyekkel dolgozunk, amelyek nagyon is FUGGENEK AZ ELOZOLEG BEKOVETKEZETT ESEMENYEKTOL. Mert a megelozo esemenyek (ha azok bekovetkezesukben volt is szerepe a reszben veletlen mutacioknak es a szinten reszben veletlen szelekcionak) az OROKLODES REVEN hatast fejtenek ki, azaz befolyasoljak, hogy a kovetkezo "ugymond veletlen" esemeny mire os hogyan terjedhet ki. Az evolucio nem mindig es mindent "a kalyhatol" indit, hanem pont hogy mindattol, amit korabbrol orokoltunk!
Ennek megfeleloen, nem 1 db (roppant valoszinutlen) lepesben akarjuk elkepzelni az adott 288 aminosavas feherjemolekula kialakulasat, hanem egy fokozatos evolucios folyamatban, kevesebb szamu es kevesebb fajtaju aminosavbol allo egyszerubb feherjekbol. Hogy matematikailag ertheto legyen ennek hatasa a keletkezesi valoszinusegre, vegyuk a kovetkezo primitiv peldat:
Veletlenszeruen valasszunk ki egy aminosavat a durvan lehetseges 20-bol. Ha eltalaljuk a 288 aminosavas feherje elso aminosavat, akkor azt megtartjuk, ha nem, folytatjuk a kiserletezest. Atlag 20 probalkozas utan talajuk el az elsot. Ezutan raterunk a 2. aminosav kitalalasara. Ha eltalaljuk megtartjuk, ha nem, folytatjuk a kiserletezest. Atlagosan ehhez is 20 probalkozas kell. Hasonloan jarunk el az osszes tobbi aminosavval kapcsolatban is, igy durvan 288*20 (<6000) probalkozassal eloallitjuk a 288-as feherjere jellemzo aminosav sorrendet. Sehol semmi csillagaszati szam. Megpedig azert nincs, mert A JONAK BIZONYULT ELEMEKET MEGTARTOTTUK ES TOVABB OROKITETTUK. Tehat az evolucioelmeletben a mutacio es benne a veletlen egyaltalan nem arrol szol, hogy mindig es minden valtozna. A VALTOZASOKNAK MEGVAN A MAGUK JELLEMZO FRONTVONALA. Hasonlit ez a fak-bokrok novekedesehez. Amikor eppen keletkezik egy uj agacska, akkor az valahonnan kino (nem csak ugy a semmibol!). Hogy pontosan merre no ki, AZT BEFOLYASOLJA A VELETLEN, viszont utolag, amikor mar kialakult, nagyjabol megmarad. Novekedhet meg az uj ag, vagy esetleg el is pusztulhat, de ha az utobbi nem kovetkezik be, esetleg tovabbi agak is agazhatnak el belole. (Megjegyzem egyesek, mint pl. egy bizonyos Sti_ egy masik forumon valamiert folyton azt kovetelik az evolucioelmelettol, hogy mutasson bizonyitekot arra, amikor egy fa ugy valtozik meg "evolucio erteku" mutacioval, hogy egy komplett aga jelenik meg valahol kisebb agakkal, falevelekkekl, viragokkal es rugyekkel. Holott vilagos, hogy nem igy no es terebelyesedik a fa.)
Kisse matematikaibb hasonlattal elve, tekintsunk 2 peldat. Lehet azt gondolni az evolucioelmelet mutaciojarol, hogy az
1.) egy veletlenszeruen felvett pont KOORDINATAIT allitja be veletlen jelleggel (a kreacionistak szerint),
2.) vagy hogy az csak a pont koordinatainak BIZONYOS FOKU MEGVALTOZASAT allitja be veletlen jelleggel (evolucionistak).
Nos, az 1.) esetben a pont hol itt lesz, hol ott, minden rendszer nelkul (meg szep), nem jon letre semmi erdekes, a 2.) esetben viszont felvesz egy BOLYONGO mozgast, mintha keresgelne valamit. Ha most bekapcsolodik egy kulso hatas is, amely kisse elonyosebbe teszi az egyik iranyu valtozast (pl. az ellentetes iranyut gatolja a rogzulesben), hasonloan mondjuk a fenyhez, vagy a gravitaciohoz, akkor a pont elkezd ugy bolyongani, hogy kozben atlagosan a kedvezobb irany fele tart.
********
Hogy a cikkre is reagaljak. Annak ugye az a lecsupaszitott lenyege, hogy egy a vizben jellemzo hullamzo mozgasi formabol minimalis modositasokkal levezessenek egy olyat, amellyel a szarazfoldon is megfeleloen lehet haladni. Az evolucioelmelet szerint ennek LEHETSEGESNEK KELL LENNIE. Es hogy, hogy nem, a mechanikai kiserletek szerint is lehetseges. A modellt persze lehet es celszeru is tovabbfejleszteni, mert lehetnek olyan tanulsagai is, amelyek elmeletileg nehezen josolhatok elore.
#139
no comment
Gracie Barra
#138
Tényleg nem értem, min vitatkoztok még.
Az élet egy teljesen kémiai folyamat, egy közepesen képzett biotechnikus bármikor elõállít egy élõ sejtet élettelen anyagokból... Rutin feladat...
Az élet egy teljesen kémiai folyamat, egy közepesen képzett biotechnikus bármikor elõállít egy élõ sejtet élettelen anyagokból... Rutin feladat...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#137
Mégis mit vártál? Én is csak ugyanannak a folyamatnak a végterméke vagyok. De van egy ötletem,a számodra. Annak akinek egy könyv tartalma nem tetszik, ne itéld el, hanem hanem gyanúsítsd meg és utána nyilvánosan égesd el. Ez a módszer bizonyítottan jól mûködik. Ezzel a módszerrel már többeknek sikerült bebizonyítaniuk, hogy nekik van igazuk.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#136
Mégis mit vártál? Én is csak ugyanannak a folyamatnak a végterméke vagyok. De van egy ötletem,a számodra. Ha egy könyv nem tetszik, ne dobd el, hanem hanem vedd meg és utána nyilvánosan égesd el. Ez a módszer bizonyítottan jól mûködik. Ezzel a módszerrel már többeknek sikerült bebizonyítaniuk, hogy nekik van igazuk.
#135
És mind közül a tiéd viszi a prímet unintelligenciában😄
Gracie Barra
#134
Ahogy így olvasgatom az intelligensebbnél intelligensebb hozzászólásokat egyre inkább az az érzésem hogy Imuthesznek igaza van. A földi élet egy magasabb rendû intelligencia kísérletezgetésébõl jöhetett létre. Aztán rájöttek, hogy nagyon balul sült el és kidobták az egészet a szemétbe. Innetõl kezdve aztán az evolúció vette át a szerepet, és mindennek eredményeképpen most mindenki élvezheti a saját magát legmagasabbszintûnek kikiáltó "intelligencia" magasröptû anyázását.
Isten, Allah, Jehova, vagy akármi is a neved, szép munka, gratulálok! Ha legközelebb rájössz, hogy elszúrtál valamit, légy szíves alaposabban takarítsd ki a laboratóriumodat!
Isten, Allah, Jehova, vagy akármi is a neved, szép munka, gratulálok! Ha legközelebb rájössz, hogy elszúrtál valamit, légy szíves alaposabban takarítsd ki a laboratóriumodat!
#133
Ironka belelapoztál már ebbe a könyvbe? Ajánlom tedd meg. Nagyont fogsz röhögni😄 Egy könyvesboltban kiszúrta a szemem. 2 helyen nyitottam ki, mind2 helyen akkora ostobaságokat írt, hogy kapásból dobtam el. Nyílvánvalóan alapvetõen nemérti még az elméletet sem. Nemhogy cáfolni tudja.
Amiket õ állít azt persze megcáfolja, de az evolúció nem az amit õ állít😊
Amiket õ állít azt persze megcáfolja, de az evolúció nem az amit õ állít😊
Gracie Barra
#132
Na ezért a vallási magatartásért nem tudom elfogadni hogy mindaddig amíg nem én keresem a vallást, addig ne is ugasson bele az életembe. Vannak jó oldalai, de nem ilyen téren. Bár ezt már Einstein is megmondta. Értem én ez alatt a kisgyerekek agymosásán(oktatásnak nevezik), politika, tudomány. Ezekhez ha ugyanígy nyúlnak mint ahogy most olvashattuk lentebb, akkor elég érdekes lehet a fejlõdés. Gondolok a sötét középkorra, és az USA-ra éppúgy mint néhány iszlám államra.
#131
igen
egy tanulatlan ostoba hülyének, aki ezt még reklámozza is
"elaberálódott, dogmanizált stb.. áhh hadjuk."
és a nyelvi sziporkáid alapján max 15 évesnek
az általad istenített 'elaberálódott, dogmanizált' török arc életében nem tanult semmilyen természettudományt, õ maga vallja be azon a kabarisztikus oldalon, egy képzõmûvészeti fõiskolán tanult szépmûvészetet! majd az isztanbuli egyetemen filozófiát (nyilván iszlámot).
Hogy merészel egy ilyen beleugatni egy olyan természettudományi témába, amihez SEMMI KÖZE SINCSEN? Sztem te is írjál egy jlyen könyvet, hitelesebb lennél...
Röhej, h ilyenek vannak és vannak akik beszopják
Bármelyik állításodat megcáfolom kisgyerek, kivétel nélkül. De elõször talán tanulj némi biológiát, talán még nem késõ.
10 év múlva már szégyellni fogod, h így megvezettek, de ez a hülyeség akkor is így marad leírva az sg-n.
egy tanulatlan ostoba hülyének, aki ezt még reklámozza is
"elaberálódott, dogmanizált stb.. áhh hadjuk."
és a nyelvi sziporkáid alapján max 15 évesnek
az általad istenített 'elaberálódott, dogmanizált' török arc életében nem tanult semmilyen természettudományt, õ maga vallja be azon a kabarisztikus oldalon, egy képzõmûvészeti fõiskolán tanult szépmûvészetet! majd az isztanbuli egyetemen filozófiát (nyilván iszlámot).
Hogy merészel egy ilyen beleugatni egy olyan természettudományi témába, amihez SEMMI KÖZE SINCSEN? Sztem te is írjál egy jlyen könyvet, hitelesebb lennél...
Röhej, h ilyenek vannak és vannak akik beszopják
Bármelyik állításodat megcáfolom kisgyerek, kivétel nélkül. De elõször talán tanulj némi biológiát, talán még nem késõ.
10 év múlva már szégyellni fogod, h így megvezettek, de ez a hülyeség akkor is így marad leírva az sg-n.
#130
imuthesz, a könyvedre egy abszurd mondat van írva: "A darwinizmus és ideológiai hátterének tudományos bukása"
A darwinizmusnak, mint tudományos elméletnek, milyen ideológiai háttere van? Biztosan lehetne találni a newtoni fizikának is valami körmönfont módon "ideológiai" hátteret, de attól még a gravitáció nem szûnne meg és nem kezdenénk lebegni. Akkor fogok én hinni ebben a marhaságban, ha ezt az ostoba ideologizálást befejezik, a mélyen tisztelt kreacionalista hölgyek és urak, és végre valami falszifikálható elmélettel állnának elõ, ami alternatívája lehet a darwini csalásnak.
A darwinizmusnak, mint tudományos elméletnek, milyen ideológiai háttere van? Biztosan lehetne találni a newtoni fizikának is valami körmönfont módon "ideológiai" hátteret, de attól még a gravitáció nem szûnne meg és nem kezdenénk lebegni. Akkor fogok én hinni ebben a marhaságban, ha ezt az ostoba ideologizálást befejezik, a mélyen tisztelt kreacionalista hölgyek és urak, és végre valami falszifikálható elmélettel állnának elõ, ami alternatívája lehet a darwini csalásnak.
#129
Ne felejtsd el, hogy akármilyen gyenge lábakon áll az evolúció (ami persze nem igaz), annál az intelligens tervezés, kreacionizmus meg társaik csak még gyengébb lábakon állnak. Tehát akármennyire szidod az evolúciót, csak azt bizonyítod hogy mennyire lehetetlenek az alternatívák.
Mellékesen meg nem nézünk hülyének, TUDJUK hogy hülye vagy.
Mellékesen meg nem nézünk hülyének, TUDJUK hogy hülye vagy.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#128
Vagy olvassátok a MAD-et, v a Kretént, abban is jó viccek vannak, de ez itt egy kicsit offtopic, nem gondolod?
Gracie Barra
#127
"nagyon biztos alapokon álló elmélet" áááááááááá MINT ATOM ANNYIRA
hülyének nézel???
hülyének nézel???
#126
igazságot olvassátok 😊))
http://www.azevolucioscsalas.com
http://www.azevolucioscsalas.com
#125
Nem tudom , miért emlegetitek Istent, hiszen tudományosan tisztáztuk az élet eredetét, és természetesen belinkeltétek azt a Nobel-díjas tudós munkáját is, aki meghatározta az élõ és élettelen anyaghalmaz közötti különbséget, és ennek alapján "halott" anyagokból élõ, szaporodóképes sejtet rakott össze.
A Nobel-díjas tudósunk kikutatta azt is, hogyan öröklõdik az egyed által tanult viselkedésforma ösztönös viselkedéssé.
Az evolúció elmélet ezek után már nem elmélet, hanem bizonyított tény.
Istennek és a kreacionistáknak immár semmi keresnivalója az evolúció témakörében.
Nahát.
A Nobel-díjas tudósunk kikutatta azt is, hogyan öröklõdik az egyed által tanult viselkedésforma ösztönös viselkedéssé.
Az evolúció elmélet ezek után már nem elmélet, hanem bizonyított tény.
Istennek és a kreacionistáknak immár semmi keresnivalója az evolúció témakörében.
Nahát.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#124
Csak elveszik szegény a sok idióta közt😄
Gracie Barra
#123
Azert latom, vannak itt hozzaertok is... 😊
The Internet has evolved from smart people in front of dumb terminals to dumb people in front of smart terminals.
#122
Miért, miben nem?
Amúgy láttam már valaki az Idiocracy-t?😄
Amúgy láttam már valaki az Idiocracy-t?😄
Gracie Barra
#120
Nna végre valamiben egyetértünk. 😊
#119
És egyébként eleve hülyeség h nincs átmenet. Több fajnál is részletesen feltárták és dokumentálták (pl a lónál) messzirõl indulva.
Persze az önjelölt kreacionista zsenik mindig két olyan faj között akarnak átmenetet, amik között tényleg nem találtak (pl zsiráf), ahol meg találtak azt elfelejtik/meg sem hallgatják😄
Persze az önjelölt kreacionista zsenik mindig két olyan faj között akarnak átmenetet, amik között tényleg nem találtak (pl zsiráf), ahol meg találtak azt elfelejtik/meg sem hallgatják😄
Gracie Barra
#118
Háhá, nekem is a kedvenc példám😄😄 Talán már itt is írtam róla az elején😛
Gracie Barra
#117
És ne felejtsd el a legjobb példát, az emberi gerincet és medencét.
Messze nem tõkéletes, sõt minden baj van vele. A gyerek alig fér ki, fáj, könnyen megbetegszik stb...
Viszont UGYANEZ a konstrukció a négylábon járóknál tökéletesen (legalábbis sokkal közelebb hozzá) múködik.
Sztem világos h a felegyenesedés rontotta el, és egy szükségszerû konstrukció jött létre emiatt. Szakadozik, roskadozik de végülis mûködik. És a felegyenesedés egyéb elõnyei (vagy a szerencse?) túlmutatnak ezeken a hátrányokon.
Vagy ezt mivel lehet még magyarázni? Kössetek bele pls.
Messze nem tõkéletes, sõt minden baj van vele. A gyerek alig fér ki, fáj, könnyen megbetegszik stb...
Viszont UGYANEZ a konstrukció a négylábon járóknál tökéletesen (legalábbis sokkal közelebb hozzá) múködik.
Sztem világos h a felegyenesedés rontotta el, és egy szükségszerû konstrukció jött létre emiatt. Szakadozik, roskadozik de végülis mûködik. És a felegyenesedés egyéb elõnyei (vagy a szerencse?) túlmutatnak ezeken a hátrányokon.
Vagy ezt mivel lehet még magyarázni? Kössetek bele pls.
Gracie Barra
#116
"(A matematikában az 1 a 10^50-nél kisebb valószínûséget „zéró valószínûségnek” nevezik.)"
NEM!!!
A matematikában azt és CSAK azt nevezik zéró valószínûségûnek, aminek 0 azaz nulla, zéró, avagy ha jobban tetszik, semmi a valószínûsége. A matematikában nincs egy kijelölt határ, hogy mi az amit elhanyagolunk, hiszen ezt mindig az adott probléma határozza meg. Egy ácsnál egy-két mm még elhanyagolható, de azt hiszem, te kicsit mérges lennél, ha a processzorod lábait ugyanilyen hibahatárral tennék a helyükre.
NEM!!!
A matematikában azt és CSAK azt nevezik zéró valószínûségûnek, aminek 0 azaz nulla, zéró, avagy ha jobban tetszik, semmi a valószínûsége. A matematikában nincs egy kijelölt határ, hogy mi az amit elhanyagolunk, hiszen ezt mindig az adott probléma határozza meg. Egy ácsnál egy-két mm még elhanyagolható, de azt hiszem, te kicsit mérges lennél, ha a processzorod lábait ugyanilyen hibahatárral tennék a helyükre.
#115
) ezt nem láttam de jó) Szeretem az elõadásaikat. Sokszor néztem a TV-ben is.
#114
Na itt a jó link, azok csak a kérdések:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_eloadas_szeles.wmv
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_eloadas_szeles.wmv
#113
Ismét csak a 93#-ban leírt oldalt tudom ajánlani. Lehet ellenkezni de ezt lehet úgy is tenni hogy nem bántunk meg senkit, és a tudományt sem lenézi, hanem egy más szemszögnek írja le. Nem mindegy hogy a többi ember szabad akaratát mennyire akarjuk befolyásolni a saját véleményünkel.
Fontos, hogy legjobb belátásunk szerint, tudatos döntést hozzunk ebben a kérdésben. Ugyanis attól függõen, hogy ennél a gondolatbeli "útelágazásnál" melyik utat választjuk, ösvényünk végén egészen máshol találhatjuk magunkat a létünk végsõ céljára adható válaszok rejtelmes erdejében.
Sehol nem írja hogy a másik felfogás hülyeség, hanem csak annyit, hogy a spirituális fejlõdés szempontjából valsz nem mindegy melyikben hiszel.
Fontos, hogy legjobb belátásunk szerint, tudatos döntést hozzunk ebben a kérdésben. Ugyanis attól függõen, hogy ennél a gondolatbeli "útelágazásnál" melyik utat választjuk, ösvényünk végén egészen máshol találhatjuk magunkat a létünk végsõ céljára adható válaszok rejtelmes erdejében.
Sehol nem írja hogy a másik felfogás hülyeség, hanem csak annyit, hogy a spirituális fejlõdés szempontjából valsz nem mindegy melyikben hiszel.
#112
Ja és szokásos postom az "de hát nincs is átmenet" nyivákolásra:
"A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyûrûfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönsége s faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is keresztezõdik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
"A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyûrûfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönsége s faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is keresztezõdik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
#111
Jah és a fehérjék gyakran önismétlõ, ill több darabból álló szerkezetét nagyon is jól meg lehet magyarázni bizonyos mutációs típusokkal (pl duplikáció)
#110
több, mint 600 millió éve
#109
"Meg kell jegyeznünk, hogy a halak és a puhatestûek között óriási szerkezeti különbségek vannak."
Uramég. Még szép h óriási különbségek vannak, nehezen találhattál volna egymástól távolabbi rokonokat. A halak nem a puhatestûekbõl lettek kis barátom. Vagy nem tanultál gimiben az õs- és újszájúakról? A közös õsük már a földtörténeti elõidõben (proterozoikum) megjelent, azóta volt idejük eltávolodni egymástól
Uramég. Még szép h óriási különbségek vannak, nehezen találhattál volna egymástól távolabbi rokonokat. A halak nem a puhatestûekbõl lettek kis barátom. Vagy nem tanultál gimiben az õs- és újszájúakról? A közös õsük már a földtörténeti elõidõben (proterozoikum) megjelent, azóta volt idejük eltávolodni egymástól
#108
"nem szeretem a nép butítást, agymosást, bárány terelgetést, igazságtalanságot ez van"
LOL
Te vagy a legszebb példája ennek ostoba barátom. Egyszerû vagy, mint a faék, teljesen téves képzetek rabja, fingod nincs, mi is az az evolúció, de ahhoz már nem vennéd a fáradságot, h utánanézz egyáltalán.
Pontosan azokat az "érveket" sorakoztatod fel amit az összes önjelölt tudós, aki még egy biológiakönyvet se vett életében a kezébe. Az evolúció NEM ÚGY MÛKÖDIK, AHOGY TE LEÍRTAD!!! Milyen lenne már, ha én beugatnék egy mondjuk absztrakt algebrai tudományos konferencián, mert most te pontosan azt teszed.
Az evolúció NEM VÉLETLENSZERÛ. A magadfajtád összes érve ezzel indul, hibás alapokból teljesen torz kép alakul ki. Az evolúció mozgatórugója a SZELEKCIÓ és legnagyobb befolyásolója a GENETIKAI SODRÓDÁS (drifting). Feltétele egy nagyon kis hibahatárral mûködõ replikátor (de az a kis hiba esszenciális), ami a földi élõvilágnál a gén. Az evolúció BÁRMILYEN ennek megfelelõ replikátorral mûködik, még virtuálissal is. Bizony az evolúciót már számítógépes programok is bizonyítják. A legrátermettebb, legtöbb utódot létrehozó replikátor szaporodik el a többi rovására. Ez egy pofonegyszerû folyamat.
Példa: Ha van egy fekete egered ami 20 utódot képes fölnevelni egy hónap alatt, míg a fehér csak 10-et, és az élet egyéb területén ugyanolyan sikeresek, elõbb-utóbb csak fekete egerünk lesz. Ez a szelekció.
De eredetileg volt sárga, piros és kék egerünk is, amiknek még több utódjuk lett volna, csakhogy egy árvíz alkalmával õk véletlenül pont a domb alján ástak vackot maguknak, míg a fekete és fehér a dombtetõn. Az összes sárga, piros és kék egerünk megfulladt, így hiába lennének sikeresebbek, kihaltak. Ez a genetikai drifting.
Nincsenek pont véletlenül úgy kialakult fehérjék, ahogy állítod. Nyilvánvaló, h véletlen kialakulásuk esélye nagyon kicsi lenne. A legnagyobb tévhited ezzel kapcsolatban az, h AZT HISZED CSAK AZ A KONFIGURÁCIÓ MÛKÖDHET és láthatja el a feladatát pl egy hemoglobin. Az igazság az, hogy számtalan más variáció is betöltheti ezt a szerepet, sõt valószínûleg sokuk jóval hatékonyabb is lenne mint a mi hemoglobinunk. Számos gyógyszer - mesterséges vegyület! - pl úgy mûködik, h HATÉKONYABB, mint a természetes megfelelõje, ezáltal kiszorítja, pl sejthártya kötõhelyeirõl. A térbeli szerkezetük hasonló, de õk mégis jobbak. Számtalan ilyen dolog létezik, pont ez az egyik legnagyobb érv az evolúció mellett, hogy NEM TÖKÉLETES, lennének nála jobb módszerek is. Pl a te keresztezõdõ légcsöved és nyelõcsöved. Hány ember fulladt már meg emiatt? Hol itt a tökéletes precizitás? Vagy ott vannak a csökevényes szervek, minek feccölünk energiát a kinöveszésükbe? Azért, h aztán perforált vagbélben megpusztuljunk???
Itt van egy jó kis elõadás neked, totál laikusnak:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_kerdesek_szeles.wmv
Mindentudás egyeteme
"Az evolúció - a fajok változása és közös õsbõl történõ leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlõdésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlõ mennyisége bizonyítja. Az evolúcióelmélet az evolúció tényanyagát és mechanizmusát, a természetes szelekciót kapcsolja össze egységes tudományos elméletté. A tudományban az elmélet egy olyan magyarázat, amely koherens (egységes) módon világít meg megfigyelések, események - azaz tények - halmazát, összefüggéseit. Az evolúció mechanizmusáról szóló elmélet elég jól alátámasztott és alternatív elmélet nem létezik. Azt a tudományos elméletet, amely megfigyelésekkel még nem kellõen alátámaszott, hipotézisnek nevezzük.
Az evolúció tehát tény, az evolúcióelmélet pedig egy nagyon biztos alapokon álló elmélet, nem csupán hipotézis. A "csak egy elmélet" kifejezés pedig ezek szerint értelmetlen."
LOL
Te vagy a legszebb példája ennek ostoba barátom. Egyszerû vagy, mint a faék, teljesen téves képzetek rabja, fingod nincs, mi is az az evolúció, de ahhoz már nem vennéd a fáradságot, h utánanézz egyáltalán.
Pontosan azokat az "érveket" sorakoztatod fel amit az összes önjelölt tudós, aki még egy biológiakönyvet se vett életében a kezébe. Az evolúció NEM ÚGY MÛKÖDIK, AHOGY TE LEÍRTAD!!! Milyen lenne már, ha én beugatnék egy mondjuk absztrakt algebrai tudományos konferencián, mert most te pontosan azt teszed.
Az evolúció NEM VÉLETLENSZERÛ. A magadfajtád összes érve ezzel indul, hibás alapokból teljesen torz kép alakul ki. Az evolúció mozgatórugója a SZELEKCIÓ és legnagyobb befolyásolója a GENETIKAI SODRÓDÁS (drifting). Feltétele egy nagyon kis hibahatárral mûködõ replikátor (de az a kis hiba esszenciális), ami a földi élõvilágnál a gén. Az evolúció BÁRMILYEN ennek megfelelõ replikátorral mûködik, még virtuálissal is. Bizony az evolúciót már számítógépes programok is bizonyítják. A legrátermettebb, legtöbb utódot létrehozó replikátor szaporodik el a többi rovására. Ez egy pofonegyszerû folyamat.
Példa: Ha van egy fekete egered ami 20 utódot képes fölnevelni egy hónap alatt, míg a fehér csak 10-et, és az élet egyéb területén ugyanolyan sikeresek, elõbb-utóbb csak fekete egerünk lesz. Ez a szelekció.
De eredetileg volt sárga, piros és kék egerünk is, amiknek még több utódjuk lett volna, csakhogy egy árvíz alkalmával õk véletlenül pont a domb alján ástak vackot maguknak, míg a fekete és fehér a dombtetõn. Az összes sárga, piros és kék egerünk megfulladt, így hiába lennének sikeresebbek, kihaltak. Ez a genetikai drifting.
Nincsenek pont véletlenül úgy kialakult fehérjék, ahogy állítod. Nyilvánvaló, h véletlen kialakulásuk esélye nagyon kicsi lenne. A legnagyobb tévhited ezzel kapcsolatban az, h AZT HISZED CSAK AZ A KONFIGURÁCIÓ MÛKÖDHET és láthatja el a feladatát pl egy hemoglobin. Az igazság az, hogy számtalan más variáció is betöltheti ezt a szerepet, sõt valószínûleg sokuk jóval hatékonyabb is lenne mint a mi hemoglobinunk. Számos gyógyszer - mesterséges vegyület! - pl úgy mûködik, h HATÉKONYABB, mint a természetes megfelelõje, ezáltal kiszorítja, pl sejthártya kötõhelyeirõl. A térbeli szerkezetük hasonló, de õk mégis jobbak. Számtalan ilyen dolog létezik, pont ez az egyik legnagyobb érv az evolúció mellett, hogy NEM TÖKÉLETES, lennének nála jobb módszerek is. Pl a te keresztezõdõ légcsöved és nyelõcsöved. Hány ember fulladt már meg emiatt? Hol itt a tökéletes precizitás? Vagy ott vannak a csökevényes szervek, minek feccölünk energiát a kinöveszésükbe? Azért, h aztán perforált vagbélben megpusztuljunk???
Itt van egy jó kis elõadás neked, totál laikusnak:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_kerdesek_szeles.wmv
Mindentudás egyeteme
"Az evolúció - a fajok változása és közös õsbõl történõ leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlõdésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlõ mennyisége bizonyítja. Az evolúcióelmélet az evolúció tényanyagát és mechanizmusát, a természetes szelekciót kapcsolja össze egységes tudományos elméletté. A tudományban az elmélet egy olyan magyarázat, amely koherens (egységes) módon világít meg megfigyelések, események - azaz tények - halmazát, összefüggéseit. Az evolúció mechanizmusáról szóló elmélet elég jól alátámasztott és alternatív elmélet nem létezik. Azt a tudományos elméletet, amely megfigyelésekkel még nem kellõen alátámaszott, hipotézisnek nevezzük.
Az evolúció tehát tény, az evolúcióelmélet pedig egy nagyon biztos alapokon álló elmélet, nem csupán hipotézis. A "csak egy elmélet" kifejezés pedig ezek szerint értelmetlen."
#107
Látom itt 1-2 ember igencsak evolúció ellenes.
Igazából feléjük csak 1 kérdésem van, láttak-e már embert magzatként, úgy szépen végigvezetve petesejttõl csecsemõig. Ha nem akkor ajánlom nézzék meg az egyes fázisokat.
Másfelöl kishitûség azt feltételezni Istenrõl, hogy nem így teremtette a Földet. Az evolúció tökéltesen beleilleszthetõ a keresztény vallásba.
imuthesz: csak az evolúcióra kell bizonyíték, Isten létezésére nem?
Igazából feléjük csak 1 kérdésem van, láttak-e már embert magzatként, úgy szépen végigvezetve petesejttõl csecsemõig. Ha nem akkor ajánlom nézzék meg az egyes fázisokat.
Másfelöl kishitûség azt feltételezni Istenrõl, hogy nem így teremtette a Földet. Az evolúció tökéltesen beleilleszthetõ a keresztény vallásba.
imuthesz: csak az evolúcióra kell bizonyíték, Isten létezésére nem?
Eladó tablet PC http://hardverapro.hu/apro/hp_tx2590eo_2/hsz_1-50.html
#106
imádom, hogy minden evolúcióhoz kapcsolódó témában ez van 😊
amúgy az nem igaz, hogy a tudomány hatásosabb a vallásnál. a tudomány a miértre sose tudja majd megadni a választ, mert úgyis újabb miérteket vet fel minden egyes elõrelépés. a kettõ nem egymásnak ellentmondó valami, inkább két egymást kiegészítõ dolog. legalábbis ennek kéne lennie, de nincs nagy barátkozás a két oldal között 😊
amúgy az nem igaz, hogy a tudomány hatásosabb a vallásnál. a tudomány a miértre sose tudja majd megadni a választ, mert úgyis újabb miérteket vet fel minden egyes elõrelépés. a kettõ nem egymásnak ellentmondó valami, inkább két egymást kiegészítõ dolog. legalábbis ennek kéne lennie, de nincs nagy barátkozás a két oldal között 😊
#105
offtopik
Egy intelligens, mûvelt egészséges mentalitású stb ember remekül el lehet a hit nélkül is, ezek a tulajdonságok viszont (sajnos) nem igazak az összes emberre szal hitre ill vallásra társadalmi okokból szükség van még ma is és úgy általában a hit az emberek valós és természetes igényeinek a kielégítésére szolgál, készen kapott magyarázatok amiken már nem kell agyalni.
ja és vallásosság =/= tudatlanság
Egy intelligens, mûvelt egészséges mentalitású stb ember remekül el lehet a hit nélkül is, ezek a tulajdonságok viszont (sajnos) nem igazak az összes emberre szal hitre ill vallásra társadalmi okokból szükség van még ma is és úgy általában a hit az emberek valós és természetes igényeinek a kielégítésére szolgál, készen kapott magyarázatok amiken már nem kell agyalni.
ja és vallásosság =/= tudatlanság
#104
Majd ha mi csinálunk, "magától" már nem nagyon lesz.
Oldal 1 / 4Következő →