153
-
SimonTheRobot #153 Tetszik, hogy egyre többen vagyunk, akik hisznek a mesterséges értelem létrehozásában.....
Én sem véletlen építek robotokat:
![]()
-
DcsabaS #152 En itt evolucion az ALTALANOS ertelemben vett evoluciot ertem, tehat nem azt a specialis fajtajat, amely a fajok eredeterol (Darwin), vagy a foldi elovilag eredeterol es fejlodeserol szol (genezis).
A definiciom szerint egy eloleny nem azert "evolucio kepes", mert teszem azt 20 evekent egyszer szaporodik, vagy a populacio mondjuk 10 ezer evenkent uj fajt produkalhat, hanem mert a BELSEJUKBEN, STRUKTURAJUKBAN, a NORMAL ELETUK SORAN az EVOLUCIOS MECHANIZMUST MUKODTETIK, ES A FEJLODESI LEHETOSEGEIKET DONTOEN EZ HATAROZZA MEG.
Tehat pl. 1 db ferfi (aki onmagaban nem szaporodasi egyseg, nem populacio es nem is faj) megis eloleny (mar persze ha el (:-)...), mert a szervezete (egy bizonyos szintet elero) evolucios mechanizmussal (illetve ezek rendszerevel) mukodik. Ennek jegyeben a szervezet evolucios valasza az alkalmazkodast igenylo kulso hatasokra az, hogy elszaporit bizonyos fajta sejteket (vagy csak anyagokat), amelyek kozott lehet differencialodas, majd pedig ezek egymassal versenyezve probaljak meg ellatni azt a bizonyos feladatot, majd pedig kozuluk csak a jobbak, vagy csak szerencsesebbek maradnak meg. Kezdve az egyedfejlodesi sejtdifferenciacotol az immunrendszer mukodesen at a csontszovet igenybevetel szerinti fejlodeseig mindig ez a trukk koszon vissza. Ez persze nem igazan meglepo a soksejtu elolenyek eseteben, hiszen a soksejtu elolenyek elemi epitokovei maguk is elolenyek, ertheto tehat, ha a szervezet egesze SOKSZOROSAN KIHASZNALJA az egyes elo sejtek specialis tudasat, az evoluciora valo kepesseget, azaz a szaporodas, mutacio/differenciacio, es utolagos szelekcio lehetoseget.
A fentiek miatt erdekesebb kerdes, hogy VAJON AZ EGYES SEJTEK BELSEJEBEN is beszelhetunk-e evolucios mechanizmusrol, mert hogy a sejtektol folfele ez nem nagyon kerdeses (kreacionistaktol eltekintve).
De itt is kette vagnam a kerdest, ugyanis a soksejtu szervezetek sejtjei EUKARIOTA sejtek, amelyek maguk is ugy neznek ki, mintha meg kisebb PROKARIOTA (bakterium szeru) sejtekbol allo soksejtu szervezetek lennenek. Ennek megfeleloen a sejten belul sajat DNS allomanya van olyan sejtSZERVEKnek, mint pl. a mitokondrium, vagy a novenyek kloroplasztja. Sot, nem csak sajat DNS-e, de sajat feherje szintetizalo apparatusa is van ezeknek, amelynek a genetikai kodja SEM teljesen azonos a sejtmagban hasznalt genetikai kodenak! Ezek utan mar nem is csodalkozhatunk azon, hogy a sejt egeszenek szaporodasa nelkul is kepesek szaporodni egyes sejtszervei (amikor szukseg van ra), espedig szinten evolucios mechanizmussal.
Marad tehat az a kerdes, hogy vajon a PROKARIOTAK belso mukodese mennyiben evolucios mechanizmusu. Es erdekes modon erre is igaz, hogy a sejt belseje olyan specialis biokemiai kornyezetet jelent, amelyben akar egy MOLEKULAKRA is igaz lehet, hogy kepes szaporodni, mutalodni, vetelkedni, kivalogatodni. Ugyanakkor a prokariota sejten kivul/nelkul ez mar nem igaz. E szerint a logika szerint egy virust LEGFELJEBB AZ ALTALA MEGFERTOZOTT SEJTBEN, AZZAL EGYUTT tekinthetunk elonek, azon kivul nem (mert akkor vagy nem mukodik, vagy csak automatakent mukodik).
A mai prokariotak egyszerubb oserol okkal feltetelezhetjuk, hogy DNS helyett meg csak RNS kodolasu volt, hogy a mai bazis-tripplettes kodolas helyett bazis-duettes volt (kevesebb fele kodolt aminosavval), tovabba hogy nem tudta meg a fotoszintezist (ez valojaban igen fejlett tulajdonsag) es az inverz muveleteket sem (hanem kemoszintetizalo volt).
Ennel is alacsonyabb fejlettsegi szinten az aminosavak beepitesere vonatkozo rendes kodolasrol sem beszelhetunk, csak arrol, hogy egyes mRNS szeru molekulak tRNS-ek es osi rRNS-ek jelenleteben katalitikusan gyorsithattak egyes aminosavak beepuleset. Ezt a szintet meg nem tekintem elonek.
Visszaterve az alapkerdesre, hogy mi minden a JELLEMZO TULAJDONSAGA az eletnek, es mi az, ami a KRITERIUMA, szerintem az altalaban felsorolt tulajdonsagokra igaz, hogy "csak tulajdonsagok", amelyek NEM TALALJAK TELIBE A LENYEGET, pl.:
- NOVEKEDES (jellemzoen elofordul, de egy eloleny olyankor is elhet, mikozben/mialatt zsugorodik)
- SZAPORODAS (jellemzoen elofordul, de egy eloleny olyankor is elhet, amikor eppen nem szaporodik, vagy ha mar egyaltalan nem is kepes szaporodasra)
- ANYAGCSERET FOLYTAT (jellemzoen elofordul, de nem minden pillanatban, es pusztan anyagcseret garantaltan elettelen dolgok is vegezhetnek.
Mas gyakorta hangoztatott tulajdonsagokkal is hasonlo a helyzet, vagyis eleg jellemzoek az elolenyekre (foleg hosszabb idok alatt), de majdnem csak annyira ragadjak meg a lenyeget, mint hogy "az elolenyeknek tomeguk van".
Ezzel szemben az evolucios mechanizmus nem csupan egy eseti jelenseg az elolenyeknel, hanem eppen a fo mukodesi modjuk, ezert hatarozza meg utodaik fejlodeset (fokozatos atalakulasat) is.
-
BiroAndras #151 "Az eloleny egy olyan evolucio kepes rendszer"
Szerintem nem jellemző tulajdonsága az életnek, hanem csupán egy mód, ahogy fejlődik. -
BiroAndras #150 "Mind szép és jó, amit írtok, de nem értem, mi a közös 1 PC és egy sejtekből álló élőlényben?"
A komplex viselkedés. A modern szemlélet az életet komplex dinamikus rendszernek tekinti, amit elsősorban a működése definiál, nem az anyaga.
Egyébként itt nem is konkrétan az életről, hanem az evolúciórol van szó. Az pedig nem csak élő dolgokra működik. A cél az, hogy igazolják a működőképességét, vagyis azt, hogy képes önállóan létrehozni komplex dolgokat. Minden kétséget kizáróan élőnek nevezhető dolog előállításához még nem tudunk eleget, és nem elég fejlett a technológiánk sem, de idővel ez változni fog.
"Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat."
Le vagy maradva egy picikét. Az élet nem egy molekula, hanem egy rendszer, lényeg nem az alkatrészekben van, hanem azok kölcsönhatásaiból kialakuló működésben.
"Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élő anyagra vonatkozik."
Ez nem így van. Vannak pl. halak, és hüllők, amik jól viselik a fagyasztást. A dehidratációt is elviselik egyes baktériumok, meg pár növények magja, de azért azok is élőlények.
Egyébként ez nem az élet jellemzője, hanem a szén- és vízalapú kémiáé.
"A mindenható tudomány vajon képes-e arra, h egy kis kavicsot ( ami nem is élőlény) eltörjön, majd ragasztás nélkül újra öszzeillessze eredeti állapotába?"
Ennek a kérdésnek mi értelme?
"Akkor hogyan tanulmányozzák az életet, mikor még most sem tudják, mi az?"
Ha csak azt tanulmányozhatjuk, amiről pontosan tudjuk, hogy micsoda, akkor el se kezdhettük volna a tudományt művelni.
Egyébként meg egy olyan fogalom, amit nem is lehet pontosan definiálni. Nagyjából folytonos átmenet van az élő és élettelen dolgok közt. Például a vírusok határesetnek számítanak, hiszen alig többek egy darab RNS molekulánál, mégis sok szempontból élőnek tekinthetők, és általában élőlényként is gondolunk rájuk. -
BiroAndras #149 "Csomó, de nem mind..."
Már megint eltereled e figyelmet a lényegről. Arról van szó, hogy MŰKÖDIK. Innentől a részleteken vitatkozni értelmetlen.
Egyébként egy kezdetleges modeltől butaság lenne elvárni, hogy minden kis részletben azonos legyen az eredetivel. A model készítés eleve arról szól, hogy egy valós rendszer kezelhetetlen sok tulajdonságát kezelhető mennyiségűre csökkentsük, lehetőleg úgy, hogy a legfontosabbak maradjanak meg. És ha hibázunk, azt rögtön tudni fogjuk abból, hogy a model viselkedése jelentősen eltér az eredetiétől.
Jelen esetben a cél csupán az evolúció működőképességének igazolása volt, nem az egész életé. Ezt a célt pedig gyakorlatilag tökéletesen teljesítették. Bár az evolúció alapelve végtelenül egyszerű, komplex rendszerekre alkalmazva végtelenül komplex viselkedést kapunk. Az elméletileg megjósolt, a természetben megfigyelt, és a szimulációkban tapasztalt evolúcióval kapcsolatos jelenségek nagyon szépen egyeznek.
"Nagy vonalakban helyes az evolúció-elmélet"
Nem nagy vonalakban, hanem minden részletében. Vita maximum azzal kapcsolatban lehet, hogy az evolúció kizárólagosan felelős-e az élet fejlődéséért.
"csak éppen bizonyos fontos részletek maradnak homályban."
Pl.? -
DcsabaS #148 "Mind szép és jó, amit írtok, de nem értem, mi a közös 1 PC és egy sejtekből álló élőlényben?..."
Eppenseggel van sok kozos vonas (az anyagi strukturakkal kapcsolatos fejtegetesek pl. egyarant ervenyesek rajuk - legalabbis a materialistak szerint), viszont ami adott esetben kulonosen erdekes, hogy egy kozonseges PC-n is lehet tanulmanyozni (modellezni) evolucios jelensegeket. Ez pedig onmagaban bizonyitja az evolucios mechanizmus mukodokepesseget, hiszen az orrunk elott zajlik le a dolog. Ezert joggal csodalkoznak az evolucionistak, hogy a kreacionistak miert vonjak ketsegbe az evolucio realitasat a genezissel (a fajok eredetevel, avagy a biologiai evolucioval) kapcsolatban, amikor pedig az evolucios mechanizmus feltetelei ott is ugyanugy adottak.
"Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat."
Nem biztos, hogy jol ertelek. Egyetlen bizonyos molekulara gondolsz, amitol egy eloleny elove valik?!? De hiszen ha ilyesmin mulna az elet, akkor a vilag legegyszerubb dolga lenne valamit elove tenni, hiszen csak bele kellene tenni azt a "csodamolekulat"!
Ezzel szemben az elete egyfajta MUKODESI ALLAPOT, ami csupan LEHETSEGES A MOLEKULAKNAK EGY BIZONYOS RENDSZERE REVEN, de ugyanugy LEHETSEGES LEHET MOLEKULAKNAK MAS RENDSZERE REVEN IS (sot, elvben elkepzelheto volna nem molekularis alapon is, bar erre vonatkozoan konkret ismeretunk nincs). Szoval a rendszer, a struktura, a mukodes a lenyeg.
Vagy arra kerdeztel, hogy milyen jellegu molekulak kialakulasaval kezdodhetett a foldi elet evolucioja? Nos, feltehetoen olyan molekulakeval, amelyek kozponti szerepet jatszanak az elolenyek mukodeseben, ugyanakkor kemcsovekben is ugyszolvan maguktol (in vitro) keletkeznek, megfelelo homersekleti, kemiai, elektromos, stb. kornyezetben (pl. aminosavak es nukleinsavak is).
"Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élő anyagra vonatkozik."
Eppenseggel garantaltan NEM ELO anyagot es eszkozt is lehet fagyasztani, illetve dehidratalni, amely ilyen allapotban nem kepes ellatni funkciojat, csak ha ujra felmelegitettuk, illetve hidrataltuk.
"Tehát a mag csak felfüggesztette az életfolyamatait, nem indul bomlásnak, a 2éltű is ugyanígy viselkedik."
Eppenseggel egy hullat (vagy egy gepet) is tartosithatunk fagyasztassal, es tavolrol sem azert, mert "csupan felfuggesztette az eletfolyamatait"! A homerseklet csokkentese tetszoleges statikus fizikai szerkezet tartositasahoz jo.
A kerdes tehat inkabb az, hogy milyen kezdetben statikus strukturat lehet felmelegitessel ugy dinamizalni, hogy aztan eletre keljen.
"Ez az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában:
mi az élet? a halál miért olyan visszavonhatatlan?"
Vegre valami, amiben tokeletesen egyetertunk (:-))), legalabbis ami az elso kerdesedet illeti (:-). Kezdem tehat a masodikkal, hogy gyorsan eltegyuk az utbol: a halal azert visszavonhatatlan, mert EZ A DEFINICIOJA. Szoval itt a jo kerdes csak az lehet, hogy milyen merteku passzivitasbaol van visszaut az elo allapotba, ami viszont "technologia fuggo" lehet.
Az elet mibenletere vonatkozoan vannak a kozforgalomban meglehetosen haszontalan szovegek is, amelyek csupan jellemzesek, de NEM DEFINICIOK. Persze, ha adunk egy preciz definiciot, az meg nem biztosan fogja lefedni PONTOSAN AZOKAT, amiket egyebkent ELOLENYNEK SZERETNENK tekinteni.
En speciel azt gondolom, hogy jobb adni egy olyan definiciot, amely nem kizarolag az ismert foldi eletre van meretezve, hanem amelyik inkabb elvi alapon probal allni, es ezert a segitsegevel MEG ISMERETLEN LENYEKROL is el tudnank donteni, hogy elolenyek-e, vagy sem. (Vagyis nem esnenk abba a hibaba, hogy csak azert nem tekintenenk elonek, mert nem foldi eredetu leven, esetleg nemely lenyegtelen dologban kulonboznek.) Az elobbiek szerint az en definiciom meglehetosen tag (sokkal tagabb a biologusokenal), es a kovetkezo:
1.) Az eloleny egy olyan evolucio kepes rendszer, amely
2.) a lehetseges tulajdonsagok atorokitesenel olyan kodolast hasznal, amelynek szempontjabol kozombos a tarolt informacio.
Az elobbit (nemi raeszelesre) kiegeszithetem azzal, hogy
3.) a rendszer atomokbol, molekulakbol alljon. (De ez mar egy engedmeny a "hagyomanyos" eletformak fele.)
A definiciom miatt abszurdnak talalom, ha valaki az elolenyekkel kapcsolatban az evolucios mechanizmus lehetetlenseget gondolja (:-).
A 2.) pont miatt az elolenyek az evolucio kepes rendszerek RESZHALMAZAT alkotjak. Csak erre a reszhalmazra igaz, hogy a genetikai informacio szinte akadalytalanul bovulhet, burjanozhat, vagyis valoban nagy tavlatokban atalakulhat. Szerintem ugyan a kozonseges evolucios rendszer (a genetikai informaciot nem kodolo) atalakulhat kodolova, de ezt a fejlettsegi szintet MEG NEM tekintem elonek.
Na most ha eltekintunk a 3.) ponttol, vagyis csak az evolucio kepesseget es a kodolast vesszuk alapul, akkor pl. az EMBERI NYELVEK IS ELOLENYEK (szamomra ez nem problema (:-).) Megpedig olyan specialis fajtak, hogy csak beszelni kepes elolenyek reven letezhetnek. (Amikent pl. a soksejtu elolenyek meg onmagukban elo egyes sejtek reven letezhetnek.)
(A tobbi dologhoz is volna velemenyem, de mar tul keso van, ugyhogy bye!)
-
HUmanEmber41st #147 Mind szép és jó, amit írtok, de nem értem, mi a közös 1 PC és egy sejtekből álló élőlényben?
Annyian kutatják, már meg kellett volna találni azt a molekulát, ami beindítja az életfolyamatokat. Mert a fagyasztás, a dehidratáció stb mind élő anyagra vonatkozik. Tehát a mag csak felfüggesztette az életfolyamatait, nem indul bomlásnak, a 2éltű is ugyanígy viselkedik.
Ez az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában:
mi az élet? a halál miért olyan visszavonhatatlan?
A mindenható tudomány vajon képes-e arra, h egy kis kavicsot ( ami nem is élőlény) eltörjön, majd ragasztás nélkül újra öszzeillessze eredeti állapotába?
És ez csak egy egyszerű, élettelen anyag. Akkor hogyan tanulmányozzák az életet, mikor még most sem tudják, mi az?
De megelőlegezve a tudást (az életről) már mindenféle elméleteket és matematikai absztrakciókat bizonyított tényekként kezel a tudományos világ. Persze reggelenként mindenki előírás szerint Occammal borotválkozik.. -
dez #146 Csomó, de nem mind... Ez a bökkenő. Persze kicsire nem adunk, mi? Hát, ez a részeg építőmunkások szlogenje.
Nagy vonalakban helyes az evolúció-elmélet, és a többi materialista szemléletű elmélet, csak éppen bizonyos fontos részletek maradnak homályban. -
BiroAndras #145 Az idézet valóban felhívja a figyelmet egy az élőlények és a gépek közti fontos különbségre.
De:
1. Az hogy van különbség nem jelenti azt, hogy nincs hasonlóság.
2. A példa ugyan nem pontosan erről szól, de a legfontosabb különbség az élőlények és a gépek között a tervezési filozófiában, és a gyártástechnológiában van. A tervezésnél evolúcióról van szó mérnöksereg helyett, a gyártásnál pedig önszerveződésről gyártósorok helyett. És ezt a különbséget épp az evolúció ellenzői szokták elfelejteni, amikor pl. arra hivatkoznak, hogy gépek nem jönnek létre maguktól.
Másrészt ez a különbség nem szükségszerű, csupán a technológiánk korlátaiból adódik. De ma már a gépek tervezésénél is időnként használnak mesterséges evolúciót, és a gyártásnál önszerveződést is, és a jövőben ezeknek egyre nagyobb szerep fog jutni. -
BiroAndras #144 "Ha csak ennyi az élet, ha csak ennyi különbözteti meg az "élő" és "élettelen " anyagot, akkor tök egyszerű lenne összerakni bármilyen fajta alapon működő sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel""
A te logikád szerint az én vidokártyámat például tök egyszerű összerakni, hiszen csupán 700 millió egyforma tranzisztorból áll. De akkor hogy lehet, hogy az hogy egy halom mérnök 5 évet dolgozott rajta?
"A számítógépes szimulációk programját pedig (biztosan) materialista szemléletű matematikusok írták, belevéve a szerintük fontos és kihagyva a szerintük nem fontos aspektusokat."
Pontosan erről van szó. Csak éppen valami "csoda" folytán ezekből a "materialista" szemlélettel összerakott programokból gyönyörűen kijön egy csomó az élőlényekre jellemző tulajdnoság. És szépen igazolják az evolúció elvének működőképességét is (mutáció+szelekció=fejlődés). Ezek pedig épp azt igazolják, hogy nagy valószínűséggel helyesen választották ki, hogy milyen aspektusokat érdemes figyelembe venni.
Egyébként a neten tonnaszámra találhatsz példákat (pl. : http://www.genarts.com/karl/papers/siggraph94.pdf) -
AranyKéz #143 "Sőt, ha az élet ilyen egyszerű matematikával elérhető alapokon nyugodna, nem is létezne halál sem."
Gondolkodtál már azon hogy teljesen "egyszerű" dolgoknak is lehet hatalmas költsége ?
-
DcsabaS #142 Nem kell ahhoz mindjart egy elolenyt tekinteni, hogy NE LEGYEN IGAZ az az elv, miszerint:
"tök egyszerű lenne összerakni bármilyen fajta alapon működő sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel", mint Frankenstein doktor hullákból összefércelt zombija."
hiszen ez mar a mai SZAMITOGEPEKRE SEM igaz!!! Az un. osszerakast, majd a bekapcsolast kovetoen SZAMOS ESEMENYNEK kell egymas utan vegbemennie, amelyek vegul azt eredmenyezik, hogy a szamitogep memoriaja es egyeb alkatreszei A NORMAL MUKODESHEZ MEGFELELO allapotba kerulnek. Ehhez hasonloan a halott/fagyott/hibernalt/kiszaradt/dermedt/alvo/stb. allapotbol is csak MEGFELELO UTON allhat elo a normalis elo allapot. (Sot, ha a halott allapoton azt ertjuk, hogy belole nincs visszaut az eletbe, akkor onnan mar sehogy.)
Termeszetesen egy nagyon jo kerdes, hogy mi szabja meg az esemenyek kivant sorrendjet. Az elvi valasz pedig az, hogy vannak olyan (magasabb rendu) mukodesek, amelyek tamaszkodnak mas (alacsonyabb rendu) mukodesekre, ezert azt kell tenni, hogy az alacsonyabb rendu mukodesek beinditasa utan terjunk ra az azokat felhasznalo magasabb rendu mukodesek beinditasara. Ezert ha ezt mestersegesen akarjuk eloidezni, akkor tudnunk kell, hogy az egyes mukodesek (funkciok) hogyan is epulnek ra egymasra, mi a hierarchiajuk. A szamitogepeknel ezt eleve tudjuk (nana, hiszen mi csinaltuk), az elolenyeknel pedig csak vizsgalodasok utan ismerhetjuk meg.
Van lenyegi haladas ezen a teren. Pl. manapsag mar siman eletre kelthetunk olyan embereket, akiket korabban HALOTTNAK hittek, mert nem lelegeztek, vagy mert nem vert a szivuk. Ma bezzeg mar olyan ember is vidaman elhet, akinek NINCS IS SAJAT ELO SZIVE (mert megbetegedett, kivettek, megsemmisult). (Mondjuk a katolikus egyhaz ameddig csak birt, tiltakozott a szivmutetek ellen.)
Egyes viszonylag fejlett allatok olyan kunsztokat is tudnak (pl. angolna, vagy bizonyos bekak), hogy fagyott allapotbol is eletre tudnak kelni, ha megfelelo utemben zajlik a felmelegedesuk. (Esetukben jol tanulmanyozhato az aktivizalando funkciok kivant sorrendisege.) Mas elolenyek, pl. novenyek magvai, illetve bakterium es gomba sporak meg azt tudjak, hogy hogyan lehet feleledni a teljesen kiszaradt allapotbol, ha megjelenik a nedvesseg.
A frankensteini "hullakbol osszefercel zombi" is igaz valamennyire, hiszen szervatulteteseknek esetenkent olyan szerveket hasznalunk fel, amelyek gazdaja napok (esetleg hetek) ota halott, egyes szervei megis felhasznalhatok.
Egyebkent az, hogy egy rendszer viszonylag egyszeru es ertheto, meg nem garantalja, hogy szamara nem letezne halal (a szamitogep is tonkre tud menni, illetve megsemmisulhet). De az joggal remelheto, hogy az eletfolyamataink alaposabb megismeresevel es okos beavatkozasokkal DRAMAIAN MEGHOSSZABBITHATO LESZ az emberi elet.
-
HUmanEmber41st #141 Ha csak ennyi az élet, ha csak ennyi különbözteti meg az "élő" és "élettelen " anyagot, akkor tök egyszerű lenne összerakni bármilyen fajta alapon működő sejtet "halott" anyagokból aztán amikor hozzáadjuk az utolsó alkotóelemet, rögtön "életre kel", mint Frankenstein doktor hullákból összefércelt zombija.
Sőt, ha az élet ilyen egyszerű matematikával elérhető alapokon nyugodna, nem is létezne halál sem.
A számítógépes szimulációk programját pedig (biztosan) materialista szemléletű matematikusok írták, belevéve a szerintük fontos és kihagyva a szerintük nem fontos aspektusokat.
Alan Bloch:
Az ember az másmilyen
Archeológus vagyok, és az Ember a témám. De akkor is kíváncsi vagyok, meg fogjuk-e valaha ismerni az Embert - már úgy értem, hogy a halott bolygókon végzett ásatások útján sikerül-e megállapítanunk, miben különbözött igazán a robottól. Mert tudják, én találkoztam egyszer emberrel, és tudom, hogy nem olyan egyszerű a dolog, mint ahogy azt az iskolában tanították.
Van néhány följegyzésünk persze, és a magamfajta robotok azon fáradoznak, hogy kitöltsék a hézagokat, de úgy érzem, még nem mentünk sokra. Tudjuk, vagy legalábbis a történészek azt állítják, hogy tudjuk, az Ember egy Föld nevű bolygóról jött. Azt is tudjuk, hogy merészen szállt csillagról csillagra; s ahol megállt, mindenütt gyarmatot létesített - embereket, robotokat hagyott hátra -, arra számítva, hogy visszatér. De soha nem tért vissza.
Azok voltak a Világ fényes napjai. De vajon mi már olyan öregek vagyunk? Az Emberben lobogott a láng - ha jól tudom, úgy mondták, az "isteni" láng -, az röpítette át az éjjeli égbolton, de mi elvesztettük az emberszőtte háló szálát.
Tudósaink azt mondják, az Ember nagyon hasonló volt hozzánk - kétségtelen, hogy az Ember csontváza majdnem ugyanolyan, mint a roboté -, csak az valami mészvegyületből készült, nem titániumból. Olyan tudós dolgokat emlegetnek, mint a "túlnépesedés" meg a "csillagvilág vonzása". Mindegy, akkor se lehettünk egyformák.
Mikor utoljára voltam kiszálláson az egyik belső bolygón, személyesen találkoztam az Emberrel. Bizonyára az Utolsó Ember volt abban a naprendszerben, mert már beszélni is elfelejtett - nagyon rég magára maradhatott. De mikor megtanulta a nyelvünket, jól megvoltunk, már arra gondoltam, hogy hazahozom. De valami baja esett.
Egy szép napon, mindenlátható ok nélkül, panaszkodni kezdett, hogy melege van. Megmértem a hőmérsékletét, és arra a következtetésre jutottam, hogy kiégett a hőszabályzó áramköre. Volt nálam egy készlet tartalék alkatrész, s minthogy szemmel láthatólag elromlott, munkához láttam, hogy megjavítsam. Kikapcsolnom gyerekjáték volt. Beledöftem a nyakába a tűt, hogy rövidre zárjam, s éppúgy nem mozdult többé, mint egy robot. De mikor kinyitottam, belül már egészen más volt. Összeraktam, de csak nem akart megindulni. Aztán valahogy szétmállott - mire a munkámmal elkészültem, körülbelül egy év múlva, és hazaindultam, nem maradt belőle semmi, csak a csontja.
Igen, az Ember valóban más volt.
Göncz Árpád fordítása -
DcsabaS #140 A tengersok bemasolt szoveg mindegyik allitasara van megfelelo valasz, de azokat megfogalmazni csak akkor van ertelme, ha van hozza erto kozonseg is. De hadd tegyek egy probat. Itt van peldaul a kovetkezo allitas:
"... Egyetlen evolucionista sem tiltakozhat, és nem is tiltakozik e számok ellen. Ők maguk is elfogadják, hogy akárcsak egyetlen protein véletlenszerű létrejöttének is olyan kicsi az esélye, mint hogy „egy majom hibátlanul megírja az emberiség történetét egy írógépen”. ..."
Nos, itt vagyok peldaul en, egy konkret evolucionista, aki:
1.) tiltakozhat a #62-es uzenetben idezett szamok ellen, es
2.) tiltakozik is (:-) (Matematikahoz konyito emberek maris tudjak, hogy megdolt az allitas, de lepjunk tovabb.)
3.) Egy protein "veletlenszeru letrejotten" sokfele dolgot lehet erteni, es ezt feltetlenul tisztazni kell, mielott valoszinusegeket akarunk szamolni.
A kreacionista ideologusok (ki tudja miert) a "veletlenszerut" mindig ugy adjak az evolucionistak szajaba, mintha csak "egymastol fuggetlen veletlen esemenyek egyuttes bekovetkezeserol" lehetne szo.
Holott PONT NEM ERROL VAN SZO!!!
Az evolucioelmeletben jellemzoen olyan veletlen esemenyekkel dolgozunk, amelyek nagyon is FUGGENEK AZ ELOZOLEG BEKOVETKEZETT ESEMENYEKTOL. Mert a megelozo esemenyek (ha azok bekovetkezesukben volt is szerepe a reszben veletlen mutacioknak es a szinten reszben veletlen szelekcionak) az OROKLODES REVEN hatast fejtenek ki, azaz befolyasoljak, hogy a kovetkezo "ugymond veletlen" esemeny mire os hogyan terjedhet ki. Az evolucio nem mindig es mindent "a kalyhatol" indit, hanem pont hogy mindattol, amit korabbrol orokoltunk!
Ennek megfeleloen, nem 1 db (roppant valoszinutlen) lepesben akarjuk elkepzelni az adott 288 aminosavas feherjemolekula kialakulasat, hanem egy fokozatos evolucios folyamatban, kevesebb szamu es kevesebb fajtaju aminosavbol allo egyszerubb feherjekbol. Hogy matematikailag ertheto legyen ennek hatasa a keletkezesi valoszinusegre, vegyuk a kovetkezo primitiv peldat:
Veletlenszeruen valasszunk ki egy aminosavat a durvan lehetseges 20-bol. Ha eltalaljuk a 288 aminosavas feherje elso aminosavat, akkor azt megtartjuk, ha nem, folytatjuk a kiserletezest. Atlag 20 probalkozas utan talajuk el az elsot. Ezutan raterunk a 2. aminosav kitalalasara. Ha eltalaljuk megtartjuk, ha nem, folytatjuk a kiserletezest. Atlagosan ehhez is 20 probalkozas kell. Hasonloan jarunk el az osszes tobbi aminosavval kapcsolatban is, igy durvan 288*20 (<6000) probalkozassal eloallitjuk a 288-as feherjere jellemzo aminosav sorrendet. Sehol semmi csillagaszati szam. Megpedig azert nincs, mert A JONAK BIZONYULT ELEMEKET MEGTARTOTTUK ES TOVABB OROKITETTUK. Tehat az evolucioelmeletben a mutacio es benne a veletlen egyaltalan nem arrol szol, hogy mindig es minden valtozna. A VALTOZASOKNAK MEGVAN A MAGUK JELLEMZO FRONTVONALA. Hasonlit ez a fak-bokrok novekedesehez. Amikor eppen keletkezik egy uj agacska, akkor az valahonnan kino (nem csak ugy a semmibol!). Hogy pontosan merre no ki, AZT BEFOLYASOLJA A VELETLEN, viszont utolag, amikor mar kialakult, nagyjabol megmarad. Novekedhet meg az uj ag, vagy esetleg el is pusztulhat, de ha az utobbi nem kovetkezik be, esetleg tovabbi agak is agazhatnak el belole. (Megjegyzem egyesek, mint pl. egy bizonyos Sti_ egy masik forumon valamiert folyton azt kovetelik az evolucioelmelettol, hogy mutasson bizonyitekot arra, amikor egy fa ugy valtozik meg "evolucio erteku" mutacioval, hogy egy komplett aga jelenik meg valahol kisebb agakkal, falevelekkekl, viragokkal es rugyekkel. Holott vilagos, hogy nem igy no es terebelyesedik a fa.)
Kisse matematikaibb hasonlattal elve, tekintsunk 2 peldat. Lehet azt gondolni az evolucioelmelet mutaciojarol, hogy az
1.) egy veletlenszeruen felvett pont KOORDINATAIT allitja be veletlen jelleggel (a kreacionistak szerint),
2.) vagy hogy az csak a pont koordinatainak BIZONYOS FOKU MEGVALTOZASAT allitja be veletlen jelleggel (evolucionistak).
Nos, az 1.) esetben a pont hol itt lesz, hol ott, minden rendszer nelkul (meg szep), nem jon letre semmi erdekes, a 2.) esetben viszont felvesz egy BOLYONGO mozgast, mintha keresgelne valamit. Ha most bekapcsolodik egy kulso hatas is, amely kisse elonyosebbe teszi az egyik iranyu valtozast (pl. az ellentetes iranyut gatolja a rogzulesben), hasonloan mondjuk a fenyhez, vagy a gravitaciohoz, akkor a pont elkezd ugy bolyongani, hogy kozben atlagosan a kedvezobb irany fele tart.
********
Hogy a cikkre is reagaljak. Annak ugye az a lecsupaszitott lenyege, hogy egy a vizben jellemzo hullamzo mozgasi formabol minimalis modositasokkal levezessenek egy olyat, amellyel a szarazfoldon is megfeleloen lehet haladni. Az evolucioelmelet szerint ennek LEHETSEGESNEK KELL LENNIE. Es hogy, hogy nem, a mechanikai kiserletek szerint is lehetseges. A modellt persze lehet es celszeru is tovabbfejleszteni, mert lehetnek olyan tanulsagai is, amelyek elmeletileg nehezen josolhatok elore.
-
juzosch #139 no comment -
HUmanEmber41st #138 Tényleg nem értem, min vitatkoztok még.
Az élet egy teljesen kémiai folyamat, egy közepesen képzett biotechnikus bármikor előállít egy élő sejtet élettelen anyagokból... Rutin feladat... -
szivar #137 Mégis mit vártál? Én is csak ugyanannak a folyamatnak a végterméke vagyok. De van egy ötletem,a számodra. Annak akinek egy könyv tartalma nem tetszik, ne itéld el, hanem hanem gyanúsítsd meg és utána nyilvánosan égesd el. Ez a módszer bizonyítottan jól működik. Ezzel a módszerrel már többeknek sikerült bebizonyítaniuk, hogy nekik van igazuk. -
interfleet #136 Mégis mit vártál? Én is csak ugyanannak a folyamatnak a végterméke vagyok. De van egy ötletem,a számodra. Ha egy könyv nem tetszik, ne dobd el, hanem hanem vedd meg és utána nyilvánosan égesd el. Ez a módszer bizonyítottan jól működik. Ezzel a módszerrel már többeknek sikerült bebizonyítaniuk, hogy nekik van igazuk. -
juzosch #135 És mind közül a tiéd viszi a prímet unintelligenciában:D -
interfleet #134 Ahogy így olvasgatom az intelligensebbnél intelligensebb hozzászólásokat egyre inkább az az érzésem hogy Imuthesznek igaza van. A földi élet egy magasabb rendű intelligencia kísérletezgetéséből jöhetett létre. Aztán rájöttek, hogy nagyon balul sült el és kidobták az egészet a szemétbe. Innetől kezdve aztán az evolúció vette át a szerepet, és mindennek eredményeképpen most mindenki élvezheti a saját magát legmagasabbszintűnek kikiáltó "intelligencia" magasröptű anyázását.
Isten, Allah, Jehova, vagy akármi is a neved, szép munka, gratulálok! Ha legközelebb rájössz, hogy elszúrtál valamit, légy szíves alaposabban takarítsd ki a laboratóriumodat! -
juzosch #133 Ironka belelapoztál már ebbe a könyvbe? Ajánlom tedd meg. Nagyont fogsz röhögni:D Egy könyvesboltban kiszúrta a szemem. 2 helyen nyitottam ki, mind2 helyen akkora ostobaságokat írt, hogy kapásból dobtam el. Nyílvánvalóan alapvetően nemérti még az elméletet sem. Nemhogy cáfolni tudja.
Amiket ő állít azt persze megcáfolja, de az evolúció nem az amit ő állít:) -
sathinel #132 Na ezért a vallási magatartásért nem tudom elfogadni hogy mindaddig amíg nem én keresem a vallást, addig ne is ugasson bele az életembe. Vannak jó oldalai, de nem ilyen téren. Bár ezt már Einstein is megmondta. Értem én ez alatt a kisgyerekek agymosásán(oktatásnak nevezik), politika, tudomány. Ezekhez ha ugyanígy nyúlnak mint ahogy most olvashattuk lentebb, akkor elég érdekes lehet a fejlődés. Gondolok a sötét középkorra, és az USA-ra éppúgy mint néhány iszlám államra. -
Ironka #131 igen
egy tanulatlan ostoba hülyének, aki ezt még reklámozza is
"elaberálódott, dogmanizált stb.. áhh hadjuk."
és a nyelvi sziporkáid alapján max 15 évesnek
az általad istenített 'elaberálódott, dogmanizált' török arc életében nem tanult semmilyen természettudományt, ő maga vallja be azon a kabarisztikus oldalon, egy képzőművészeti főiskolán tanult szépművészetet! majd az isztanbuli egyetemen filozófiát (nyilván iszlámot).
Hogy merészel egy ilyen beleugatni egy olyan természettudományi témába, amihez SEMMI KÖZE SINCSEN? Sztem te is írjál egy jlyen könyvet, hitelesebb lennél...
Röhej, h ilyenek vannak és vannak akik beszopják
Bármelyik állításodat megcáfolom kisgyerek, kivétel nélkül. De először talán tanulj némi biológiát, talán még nem késő.
10 év múlva már szégyellni fogod, h így megvezettek, de ez a hülyeség akkor is így marad leírva az sg-n. -
Dömper Ármánd #130 imuthesz, a könyvedre egy abszurd mondat van írva: "A darwinizmus és ideológiai hátterének tudományos bukása"
A darwinizmusnak, mint tudományos elméletnek, milyen ideológiai háttere van? Biztosan lehetne találni a newtoni fizikának is valami körmönfont módon "ideológiai" hátteret, de attól még a gravitáció nem szűnne meg és nem kezdenénk lebegni. Akkor fogok én hinni ebben a marhaságban, ha ezt az ostoba ideologizálást befejezik, a mélyen tisztelt kreacionalista hölgyek és urak, és végre valami falszifikálható elmélettel állnának elő, ami alternatívája lehet a darwini csalásnak.
-
AranyKéz #129 Ne felejtsd el, hogy akármilyen gyenge lábakon áll az evolúció (ami persze nem igaz), annál az intelligens tervezés, kreacionizmus meg társaik csak még gyengébb lábakon állnak. Tehát akármennyire szidod az evolúciót, csak azt bizonyítod hogy mennyire lehetetlenek az alternatívák.
Mellékesen meg nem nézünk hülyének, TUDJUK hogy hülye vagy.
-
juzosch #128 Vagy olvassátok a MAD-et, v a Kretént, abban is jó viccek vannak, de ez itt egy kicsit offtopic, nem gondolod? -
imuthesz #127 "nagyon biztos alapokon álló elmélet" áááááááááá MINT ATOM ANNYIRA
hülyének nézel???
-
imuthesz #126 igazságot olvassátok :)))
http://www.azevolucioscsalas.com
![]()
-
HUmanEmber41st #125 Nem tudom , miért emlegetitek Istent, hiszen tudományosan tisztáztuk az élet eredetét, és természetesen belinkeltétek azt a Nobel-díjas tudós munkáját is, aki meghatározta az élő és élettelen anyaghalmaz közötti különbséget, és ennek alapján "halott" anyagokból élő, szaporodóképes sejtet rakott össze.
A Nobel-díjas tudósunk kikutatta azt is, hogyan öröklődik az egyed által tanult viselkedésforma ösztönös viselkedéssé.
Az evolúció elmélet ezek után már nem elmélet, hanem bizonyított tény.
Istennek és a kreacionistáknak immár semmi keresnivalója az evolúció témakörében.
Nahát. -
juzosch #124 Csak elveszik szegény a sok idióta közt:D -
eax #123 Azert latom, vannak itt hozzaertok is... :) -
juzosch #122 Miért, miben nem?
Amúgy láttam már valaki az Idiocracy-t?:D -
sathinel #121 Ok van evolúció de szelektív nagyon:D -
Ironka #120 Nna végre valamiben egyetértünk. :)
-
juzosch #119 És egyébként eleve hülyeség h nincs átmenet. Több fajnál is részletesen feltárták és dokumentálták (pl a lónál) messziről indulva.
Persze az önjelölt kreacionista zsenik mindig két olyan faj között akarnak átmenetet, amik között tényleg nem találtak (pl zsiráf), ahol meg találtak azt elfelejtik/meg sem hallgatják:D -
juzosch #118 Háhá, nekem is a kedvenc példám:D:D Talán már itt is írtam róla az elején:P -
juzosch #117 És ne felejtsd el a legjobb példát, az emberi gerincet és medencét.
Messze nem tőkéletes, sőt minden baj van vele. A gyerek alig fér ki, fáj, könnyen megbetegszik stb...
Viszont UGYANEZ a konstrukció a négylábon járóknál tökéletesen (legalábbis sokkal közelebb hozzá) múködik.
Sztem világos h a felegyenesedés rontotta el, és egy szükségszerű konstrukció jött létre emiatt. Szakadozik, roskadozik de végülis működik. És a felegyenesedés egyéb előnyei (vagy a szerencse?) túlmutatnak ezeken a hátrányokon.
Vagy ezt mivel lehet még magyarázni? Kössetek bele pls.
-
Dömper Ármánd #116 "(A matematikában az 1 a 10^50-nél kisebb valószínűséget „zéró valószínűségnek” nevezik.)"
NEM!!!
A matematikában azt és CSAK azt nevezik zéró valószínűségűnek, aminek 0 azaz nulla, zéró, avagy ha jobban tetszik, semmi a valószínűsége. A matematikában nincs egy kijelölt határ, hogy mi az amit elhanyagolunk, hiszen ezt mindig az adott probléma határozza meg. Egy ácsnál egy-két mm még elhanyagolható, de azt hiszem, te kicsit mérges lennél, ha a processzorod lábait ugyanilyen hibahatárral tennék a helyükre. -
sathinel #115 ) ezt nem láttam de jó) Szeretem az előadásaikat. Sokszor néztem a TV-ben is. -
Ironka #114 Na itt a jó link, azok csak a kérdések:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_eloadas_szeles.wmv
