125
-
#125
Pakisztán ki bírja ezt fizetni, vagy Kína ennyire ellenséges Indiával? Miért? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#124
Kína Pakisztán egyik legnagyobb gazdasági és politikai partnere. Kína és India kapcsolata nem az igazi (indiáról szóló cikkemben ezt fel is említettem), és Pakisztán ugye India esküdt ellensége - szóval az ellenségem ellensége az én barátom. Pakisztán jelentős mennyiségű fegyvert vett és vesz kínától, és hát ha megfizetik, akár ilyen szintű segítséget is nyújt Pakisztánnak. -
#123
Kína miért segít Pakisztánnak? És egyáltalán hogy adhatták el a terveket??! -
gforce9 #122 JTBM, egyátalán honnan tudná korea, hogy hová kell célozni? Mármint, hogy hol helyezkedik el egy anyahajó? -
lee56 #121 Egészen pontosan azt találtam viccesnek, hogy a katonai realitást te máshogy képzeled mint a realitás. Részletekbe nem mennék bele, azthiszem pár előttem szóló kollega már kellőképpen felvilágositott. 
. Nem volnék katonai szakértő, és nem is kritizálni akarlak, csak amikor olyan dolgokat írsz, ami a puszta logikának is ellentmond, azon picit nevetnem kell. 
-
#120
A rövid hatótávolságú ballisztikus rakéták kifejezetten tenger feletti lelövésére készült az SM-3 rakéta, amelyet az AEGIS légvédelmi rendszerbe integráltak. Ez az amerikai, a dél-koreai és a japán AEGIS cirkálókon, rombolókon és fregattokon is rendszerben van már. Egyébként az eddigi tesztek szerint ez a leghatásosabb eleme az amerikai rakétavédelmi programnak, ezzel volt a legkevesebb probléma, és érték el a legtöbb sikeres tesztindítást. -
#119
Minden háborúban az első cél a légiuralom megszerzése. Ez azt jelenti, hogy az atombomba hatósugarában levő összes légitámaszpontot/anyahajót lebombázzák. A háború első jelére ezért ezeket az egységeket ki is menekítik a körzetből.
Ez igaz egy katonai célú atomháborúra, ahol mindkét fél komolyabb számú atomfegyverrel rendelkezik (100+). Viszont ha kevés atomfegyverrel rendelkezik az ország, akkor a civil lakosság elleni terrorbombázás, vagyis a nagyvárosok atomtámadása a cél, hiszen azt akarja elérni, hogy a másik fél gyorsan letegyen az agresszióról.
Ha van mondjuk egy tucat atomfegyvered, akkor a katonai bázisok támadása nem reális egy, az Észak-Koreaihoz hasonló helyzetben. Egyszerűen ehhez nincs elég atomfegyvered ehhez. Dél-Koreában tucatnyi légibázis található. Ha kilősz mindegyikre egyet-egyet, akkor nem marad a Japánban található légibázisokra atomfegyvered. Megnehezíted az ellenfeled (ez esetben Dél-Korea és az USA, illetve Japán) dolgát, de nem óv meg az ellentámadástól.
A pontos hatásos hatótávolságot szerintem csek az Észak-Koreaiak tudják, és éppen ezért az Amerikai anyahajók még ennél is messzebbről kell hogy támadjanak (akár 5e+ km-ről). Ez pedig azzal jár, hogy a vadászok csak utántöltéssel v. egyáltalán nem érik el Észak-Koreát. Utántöltés időbe kerül, ezért a támadások hatásfoka igen gyatra lesz. Ahol támadni tudnak, ott lokális előnybe kerülnek ugyan, de nem lesz elég a teljes légifölényhez.
Az É-Koreai cikk már le van adva, szerintem hamarosan kikerül. Előjáróban annyit, hogy az Észak-Koreaiaknak mindössze ballisztikus rakétáik vannak, azok is az 1950-es évek színvonalát képviselik, és megbízhatóságuk nem túl jó. A repülőgép-hordozókat ballisztikus rakétával eltalálni nem igazán lehet. Előre ismert koordinátákra van szükség, amelyek alapján az indítás előtt kell a rakéta irányítórendszerét beprogramozni. Ilyen eszközzel veszélyes lehet valaki egy nagyvárosra, de egy hordozóra, amelyik óránként ~60km/h sebességel halad, nem.
Ehhez hajó elleni robotrepülőgépekre lenne szükség, amelyek hatótávolság a legfeljebb néhány száz kilométer, de jellemzően csak 60-120km. Észak-Korea rendelkezik ilyen eszközzel, de a legkomolyabb ezek közül a kínai Hy-2, illetve ennek saját maguk által gyártott változata. Ennek hatótávolsága ~100-150km, fél tonna robbanóanyagot képes a célhoz eljuttatni, és hajókról vagy teherautókra telepített konténerekből indíthatóak. A gond "csak" annyi, hogy ezek a robotrepülőgépek igencsak elavult technológiát képviselnek, kb. az 1970-es évek színvonalát. A sebessége alacsony, és nem rendelkezik a mélyrepülés képességével (vagyis hogy közvetlenül a tenger szintje felett repüljön, hogy megnehezítse a felderítését). Figyelembe véve, hogy egy hordozó által vezett flottakötelék tucatnyi cirkálóból, rombolóból és fregattból áll, hogy egy nagy hatótávolságú radarral felszerelt E-2C/D repül felette, amely képes a közeledő robotrepülőgépeket észlelni, és a rombolókon és fregattokon lévő rakétaelhárító rendszerek, illetve a vadászgépek számára nem jelenthet problémát a közeledő Hy-2-es leküzdése. Már ha Észak-Korea képes egy olyan atomfegyvert gyártani, ami legfeljebb fél tonnás...
Viszonyításképpen az F/A-18E/F harci hatósugara 1095km, ami természetesen légi utántöltéssel kitolható tovább. Tehát a hordozónak elég ~300km-re lennie az Észak-Koreai partoktól, hogy viszonylag mélyen csapást mérhessen az ország területén. Elég valószínütlen, hogy egy Észak-Koreai hajó indítási távolságba kerülhessen, a robotrepülőgépeit elindíthassa, azok közül a nukleáris fejjel szerelt pedig elérje a hordozót. Elméleti lehetősége van, de gyakorlati szinten egy ilyen támadás sikeressége elhanyagolható.
A bombázások ellen igen jól lehet védekezni pl. az egységek szétszórásával, figyelmeztetésével, beásásával, álcázásával, csalikkal. Vietnámban is teljesen hatástalanok voltak a bombázások, még a csaták során is, ahol legalább a körzetről tudták, hogy ott komoly erők vannak. A nagy magasságból való bombázás csak a civil lakosság kiírtására és az ipar lerombolására alkalmas.
Ez a Vietnami háború idejében alkalmazott technikákra volt igaz. Afganisztán felett már olyan aeroszol-bombákat használtak, amelyek nagy területen, barlagok mélyén lévő ellenséges katonákat is megöltek. A hagyományos gyújtóbombák utódai, legalábbis az alkalmazási területet tekintve.
A célpontokat ma már viszonylag könnyen felderítik a pilóta nélküli felderítőgépek (Predator, Global Hawk), és lézeres célmegjölő berendezéseikkel képesek pontosan rájuk vezetni a lézerirányítású bombákat. Gyakorlati szinten is alkalmazátk már ezt harctéren, irakban és afganisztánban, a lézeres rávezetésnél a bombavetés pontossága 30 centi körül van, és ha a lézeres megjölőberendezéssel képesek követni, akkor egy mozgó harcjárművet is el lehet találni.
Természetesen léteznek olyan bombák, amikkel elvileg el lehet kapni egy századot, de eltalálni nem lehet vele a századot.
Egy gyors példa:
![]()
CBU-97 kazettás bomba:
Tömege: ~450kg
Harci töltete: 10db BLU-108/B résztöltet, egyenként 4db páncéltörő töltettel.
Működése: A bomba ledobása után kibocsátja a 10db BLU-108/B résztöltetétt, minden résztöltet négy darab hokikorony méretű páncéltörő töltetett dob ki magából, amelyek apró infravörös érzékelőkkel rendelkeznek, a töltetben lévő rakétahajtóművek a cél irányába kormányozzák a zuhanó tölteteket, és a megfelelő magasággban aktiválja az töltetett, felrobbantva a formázott harci részt. Ez képes a legtöbb harcjármű tetőpáncélzatának átütésére, és a harctérben lévő személyzet valamint berendezések harcképtelenné tételére. Ha az infravörös érzékelő nem talál célpontot, a résztöltet lezuhanva időzítője által robban fel, megsebezve az esetlegesen ott tartozkodó ellenséges katonákat (és civileket - emiatt harcol több civil szervezet is a kazettás bombák betiltásáért).
Egy CBU-97 mintegy 150x370 méteres területet fed le összesen 40db páncéltörő töltetével. Egy B-1B vagy egy B-52-es 30db CBU-97-et képes hordozni. Lehet számolgatni...
És ez csak egy, a lehetséges fegyverek közül...
Látványosabb példa: CBU-87 @ Youtube
A rádiótechnikai harcviselés igen gyorsan működésképtelen, mert amint bevetik, lehetőséget biztosítanak az ellenműködés kitesztelésére. Gyakorlatilag átkalibrálják a radarokat és már újra működik a rendszer, először még csak bugosan, de utána teljesen. Ez egy egyszer használható fegyver és akkor alkalmazzák, ha képesek a "vak" fázisban kikapcsolni a légvédelmet. Erre viszont nagy távolságból nem képesek.
A legmodernebb fázisvezérelt radaroknál már lehetséges a zavart frekvenciák mellőzése, de egy széles spektrumú zavarás ezeket is megvakíthatja. A radarok bizonyos tartományban való működésre készültek, ha az adott tartományt zavarják, nem lehetséges egyszerűen egy másik tartományra "átkalibrálni" őket. A Magyar Hadseregnek is voltak radarzavaró rádióelektronikai eszközei (Mi-17PP helikopter), és ezek gyakorlatoztak is az MH légvédelmi egységeinek, akkor még viszonylag széles skálán mozgó egységei ellen. Egy radarkezelő beszámolója szerint a kijelzőn gyakorlatilag semmit sem lehetett látni a zavaró jelektől, ha a helikopter zavarni kezdte a radart...
Észak-Koreának pedig nincsenek modernebb légvédelmi eszközei, mint amivel mi rendelkeztünk anno.
Szárazföldi hadviselés is igen korlátozottan lehetséges, mert a nagyobb csoportosulásokat is le tudja bombázni az ellenfél. Tehát kis csoportokban nehézfegyverek nélkül kellene harcolni, amibe az USA soha nem menne bele.
Ha nincs totális légifölény. Amit egy Észak- vs. Dél-Koreai háborúban elég rövid idő alatt megszerene a Dél-Koreai és Amerikai légierő... -
Epikurosz #118 Hoppá!
Én egy dolgot nem értek. Ez a vita miért nem az Ellentmondásos az észak-koreai atomkísérlet topikban zajlik? -
Epikurosz #117 "az Amerikai anyahajók még ennél is messzebbről kell hogy támadjanak (akár 5e+ km-ről). Ez pedig azzal jár, hogy a vadászok csak utántöltéssel v. egyáltalán nem érik el Észak-Koreát. Utántöltés időbe kerül, ezért a támadások hatásfoka igen gyatra lesz. "
Megsúgom neked, Irak bombázásakor egyes bombázók németországi bázisokról szálltak fel. Kb. 6000 kilométerről. Ehhez képest elég hatékonyak voltak.
Azt is megsúgom neked, hogy ha az észak-koreaiak kilőnének 1-2 atombombát hordozó rakétát az USA felé, az valahol a Csendes-óceán felett el lenne pusztítva. A rakétaelhárító rendszerek még nem működnek tökéletesen kisebb távolságokon (Izrael emiatt tehetetlen a Hezbollah rakétáival szemben), de több ezer kilométeren át hawaii gyerekek parittyával lelövik őket. :-) -
JTBM #116 Amint megoldották az Amik a ballisztikus rakéták lelövését, tudni fogsz róla.
Háború esetén az első célpontok lesznek az Amerikai csapásmérő egységek. (Vagy elhúznak onnan, ami valószínűbb...) -
Epikurosz #115 Ne is haragudj, de emeletes baromságokat írsz.
Mit menekítenek ki és hová?
Az amerikai csapásmérő egységek már most is ott vannak Észak-Korea határainál. Egy rossz mozdulat, és ezek akcióba lépnek.
Én például már most arra gyanakszom, hogy a legutóbbi é-koreai rakétakísérletek azért nem voltak sikeresek, mert az amcsik egyszerűen lelőtték őket valamivel. Hadititok, hogy hogyan és mivel.
"Gyakorlatilag átkalibrálják a radarokat és már újra működik a rendszer"
Mit kalibrálnak át, a nemlétező, elpusztított radarokat?
Iraknak volt mit átkalibrálnia? Vagy akár a fejlettebb Szerbiának az első légicsapások után?
Felejtsd el a vietnami párhuzamokat, azóta hatalmasat fejlődött a haditechnika. A probléma talán a bevonulással lenne, de a katonai elnyomó gépezet megsemmisítése után az észak-koreai lakosság maga takarítaná el Kim Dzsong Il rezsimjét.
-
JTBM #114 Rakétákkal + atombombával.
A "Feltehetően" szó annyit takar, hogy fogalmuk sincsen róla, hogy illeszthető-e vagy nem. Egy félresikerült teszt nem azt jelenti, hogy egyetlen egy sem képes célbajutni.
Az első kommentek az atombombájukról is az volt, hogy hamisítvány, de mostanra kiderült, hogy valódi volt.
Egyetlen tábornok/politikus sem küldi be a csapatait arra alapozva, hogy "feltehetőleg" nem fognak működni az ellenség atomfegyverei. Sokan ráfáztak már a történelem során arra, hogy lebecsülték az ellenfelet.
Az USA gyárt majd Hollywoodban pár új repülős filmet, ahol a hős piloták szétbombázzák a gonosz Észak-Korea atomrakétáit + James Bond is jól felrobbat pár atombombagyárat. ;-))) -
wanek #113 Sikerült teljesen félreértened azt, amit írtam. -
Cat #112 te valami nagyon álomvilágban élsz.
"Az atombomba hatósugarában levő összes légitámaszpontot/anyahajót lebombázzák. A háború első jelére ezért ezeket az egységeket ki is menekítik a körzetből."
Elméletben egész Dél Korea a hatósugárban van, és mint Cifu alant írta, 150 F16osuk van - minek menekítenék ezt bárhova is? simán leszedik a TELJES északi arzenált.
"Szárazföldi hadviselés is igen korlátozottan lehetséges, mert a nagyobb csoportosulásokat is le tudja bombázni az ellenfél."
MIVEL??? Felejtsd már el hogy az északiaknak van légiereje. -
Cat #111 http://index.hu/politika/kulfold/nk9041/
A legfontosabb mondat:
"A feltehetően nagyméretű szerkezetek nem illeszthetőek az amúgy nem túl megbízható észak-koreai rakétákra. (Az interkontinentális rakétájuk az első teszt során alig ért el az észak-koreai partokig, ahol a tengerbe zuhant, pedig elvileg Alaszkát is elérhetné.)"
Szóval hogy akarod te azt a hordozócsoportot eltávolítani? Odarepül egy mig 29es? :D fel se tud szállni a reptérről, már előtte lelövik, nemhogy akár 100 kmre is megközelítsen egy ilyen flottát
(ja, apróság: felejtsük el az anyahajó szót pls., az utolsót még a '40-es évek végén kivonták a szolgálatból). -
JTBM #110 Összefoglalva:
Ezerszer nehezebb egy A-Bombával rendelkező országot megtámadni, amit az azzal nem rendelkezőt. Természetesen semmi sem lehetetlen, de olyan ára van, amit az USA nem lesz hajlandó megfizetni.
Marad az ENSZ és a szankciók... -
JTBM #109 Minden háborúban az első cél a légiuralom megszerzése. Ez azt jelenti, hogy az atombomba hatósugarában levő összes légitámaszpontot/anyahajót lebombázzák. A háború első jelére ezért ezeket az egységeket ki is menekítik a körzetből.
A pontos hatásos hatótávolságot szerintem csek az Észak-Koreaiak tudják, és éppen ezért az Amerikai anyahajók még ennél is messzebbről kell hogy támadjanak (akár 5e+ km-ről). Ez pedig azzal jár, hogy a vadászok csak utántöltéssel v. egyáltalán nem érik el Észak-Koreát. Utántöltés időbe kerül, ezért a támadások hatásfoka igen gyatra lesz. Ahol támadni tudnak, ott lokális előnybe kerülnek ugyan, de nem lesz elég a teljes légifölényhez.
A bombázások ellen igen jól lehet védekezni pl. az egységek szétszórásával, figyelmeztetésével, beásásával, álcázásával, csalikkal. Vietnámban is teljesen hatástalanok voltak a bombázások, még a csaták során is, ahol legalább a körzetről tudták, hogy ott komoly erők vannak. A nagy magasságból való bombázás csak a civil lakosság kiírtására és az ipar lerombolására alkalmas.
Természetesen léteznek olyan bombák, amikkel elvileg el lehet kapni egy századot, de eltalálni nem lehet vele a századot.
A rádiótechnikai harcviselés igen gyorsan működésképtelen, mert amint bevetik, lehetőséget biztosítanak az ellenműködés kitesztelésére. Gyakorlatilag átkalibrálják a radarokat és már újra működik a rendszer, először még csak bugosan, de utána teljesen. Ez egy egyszer használható fegyver és akkor alkalmazzák, ha képesek a "vak" fázisban kikapcsolni a légvédelmet. Erre viszont nagy távolságból nem képesek.
Szárazföldi hadviselés is igen korlátozottan lehetséges, mert a nagyobb csoportosulásokat is le tudja bombázni az ellenfél. Tehát kis csoportokban nehézfegyverek nélkül kellene harcolni, amibe az USA soha nem menne bele. -
#108
Ha már évezredekről beszélünk: az összes nagyobb birodalom elbukott, dacára az érdekérvényesítésnek...
Ez az érv olyan, mintha azt mondanánk, hogy élni sem érdemes, hiszen mindenki meghal elöbb-utóbb.
Minden ország, nép igyekszik valamilyen szinten a saját értékrendjét, a saját nézeteit terjeszteni, vagy éppen a saját felsőbbrendűségét bizonyítani. Az adott esettől és körülményektől függ, hogy ezt milyen módszerekkel próbálja meg, és hogy milyen sikereket ér, érhet el vele.
Az ember alapvetően gyarló, első sorban igyekszik a saját érdekeit nézni minden helyzetben, és más érdekeit csak akkor fontosak számára, ha abból valamilyen szintű előnye származik. Hogy az az előny egyszerű erkölcsi megbecsülés, anyagi vagy politikai jellegű, már szintén az adott helyzettől függ.
De mindig lesznek olyan emberek, akik erre igyekeznek lépni.
Ami az arányokat illeti, ott szerintem továbbra sincs rendkívűli szélsőség. Elég arra gondolni, hogy a Perzsa vagy a Római birodalom anno mekkora területek felett szerzett ellenőrzést, amikor még az emberi és az állati erő volt a közlekedés és egyben a háborúskodás csúcsa. Mégcsak a mai szint sem rendkívűli e téren, ha figyelembe vesszük a pár évszázada történt Spanyol, Francia, Angol és Holland terjeszkedést. Ezen országok is már globális hatalmak voltak, az úgymond "hazától" messze birtokoltak terülteket, amiket katonai, politikai vagy gazdasági erővel szereztek meg.
Véleményem szerint a jelenlegi amerika központú hatalom ilyen téren nem rendkívűli... -
#107
A probléma pont az, hogy katonai realitással nem vagy tisztában.
Felhozol érvként olyasmit, hogy nem lehet az "atombombák" hatótávolságán belül vadászgépeket telepíteni. Ott vannak jelenleg is ezen vadászgépek a Dél-Koreai Kunsan légibázison (USAF 8th Fighter Wing) és a Japánban a Misawa, Osan és Yokota légibázison (USAF 35th, 51th és 18th Fighter Wing, egy Fighter Wing mintegy 40db vadászbombázót jelent).
Felhozod a stratégiai bombázókat, és hogy ezekkel nem lehet kárt okozni "katonai eszközökben", ami nem igaz, megvannak a fegyvereik a katonai létesítmények (erődök, bázisok, stb.) és megvannak a katonai járművek és az élerő ellen is. Az elöbbiek ellen a bunkerromboló és a hagyományos repesz-romboló bombák nagyon hatékonyak, a lézeres ill. GPS irányítás segítségével különösen. Az utóbbiakra a kazettás bombák és az aeroszol bombák roppant veszélyesek.
Előjössz azzal, hogy a rádióelektronikai hadviselés csak a harcok első szakaszában érnek valamit, de nem fejted ki, hogy miért. Ugyebár a rádióelektronikai harc az ellenséges radarok elvakításától az ellenséges rádiókapcsolat zavarásán át az ellenséges rádióelektronikai zavaróberendezések felderítéséig és azok kiiktatásáig terjed. Nem világos számomra, hogy ezekket miért ne lehet a harcok bármely szakaszában használni. Hacsak nem azt feltételezzük, hogy a harcok első szakaszában az ellenséges radarokat és fontosabb rádióelektronikai eszközöket nem iktatták ki teljesen...
Nem zárom ki teljesen, hogy az én ismeretanyagom fals, és én nem vagyok tisztában a katonai technológiákkal, harci eljárásokkal. Nem is tagadom, hogy csak hobbi szinten érdekel ez, és ennek megfelelően megeshet, hogy tévedek ebben vagy abban. De akkor legalább valami valós, számszerű, lekövethető érvet kérnék szépen, ami alapján adott esetben beláthatnám, hogy én tudom rosszul, és ekkor mondhatnám, hogy elnézést kérek, neked van igazad... -
wanek #106 Ha már évezredekről beszélünk: az összes nagyobb birodalom elbukott, dacára az érdekérvényesítésnek...
Választ ne tőlem várj, mert nem rajtam múlik. De majd megtudjuk a választ, ha erre sor kerül.
Természetesen mindenre lehet példát és ellenpéldát is találni. De az arányok! -
JTBM #105 Egész pontosan mit találtál viccesnek? A katonai realítás és a Hollywoood-i filmek között nagy ám a szakadék... -
#104
A nagyhatalmak mindig is éltek az érdekérvényesítés eszközével. Ezt lehet nem szeretni, de évezredek óta ez folyik, és fog is folyni a jövőben is szerintem (nem hiszek az idealizált társadalmak életképességében). Szóval azok a hordozók ott lesznek, és ha kell, akkor csapást fognak mérni...
Viszont továbbra sem kaptam választ, hogy és miként mérnének adott esetben csapást az Észak-Koreaiak azokra hordozókra. Fikcionálisan szép az elképzelés, de ennél tovább ők sem jutnának...
Ami a muzulmán országokat/embereket illeti, az én személyes tapasztalatom vegyes, nem mondanám, hogy erkölcsösebbek, mint az európaiak, ugyanúgy vannak közöttük erkölcstelen, etikátlan emberek ott is. -
lee56 #103 Hát ez vicces, JTBM elég érdekes elképzeléseid vannak (ugye nem párhuzamos világegyetemből jöttél? :)). De legalább jól szórakoztam olvasás közben. Amugy a cikk télleg jó, tömör és informativ, pár történelemórát helyettesithetne :) (mármint az egész atombombás cikksorozat) -
Epikurosz #102 Szép dolog a ma élek, de ezt a tegnap determinálja, és minden atombomba mögött ott áll a történelem, és az ideológia. -
wanek #101 Szép dolog a történelem, de én _ma_ élek. Mai dolgok érdekelnek elsősorban. -
wanek #100 Én nem láttam azt a műsort, így érdemben nem tudok hozzászólni, csak a kétségeimet írtam le. Nem írtam egy szóval sem, hogy ez nem igaz. -
Epikurosz #99 OFF
"Én már sokszor jártam muszlim országokban, és elhiheted, hogy sokkal erkölcsösebben élnek, mint pl. az európaiak, vagy az amerikaiak. Én tapasztalatból mondom, de biztosan én látom rosszul, mert neked a retek és a csiga tévé meg az atv megmondja a tutit..."
No, ez még megér egy misét.
Nálam a csigatévés propaganda egy lapon szerepel az arab bigottizmussal, amely képes arra, hogy elvegye egy lány életét, azért mert mondjuk olasz fiúba szeretett bele. Ugyanúgy távol áll tőlem az eutanáziát, drogozást elfogadó nyugati kultúra, mint a melegeket megkövezni engedő, sőt előíró sária. Vagy az a cigány szubkultúra, amely a lincselésbe torkollik, vagy a banki kamatok révén szipolyozó zsidó finánckultúra.
Állítsd ezzel szembe Periklész korát, és megvan az alternatívád.
Egy olyan kor, amelyet a monoteizmus (zsidó, keresztény, muzulmán ideológia) lerombolt. Persze, menjünk tovább, ez a görög kultúra is úgy jött létre, hogy lerombolta Mükénét, a természeti csapások miatt is elsüllyedt atlantiszi civilizációt. Nem lehet már őket visszahozni, de Atlantisz, Árkádia olyan utópiák, amelyekben hinni kell és ezek felé kell törekedni. Mert az nem véletlen, hogy Európa, a jó öreg Európa akkor tette meg a reneszánsz-kori nagy ugrást, amikor újra felfedezte ezeket. Gondolkodj el ezeken!
A görög városállamok demokráciája, "kantonális" megszervezése ma is példaértékű. De emögött ugye a politeizmus állt. A hatékonyság pedig nagy úr: az egyetlen fáraó, király, deszpota által vezetett erős katonaállamok erősebb hadseregeket tudtak kiállítani. Modnjuk, ennel ellenére nem tudták legyőzni Görögországot, azt csak egy másik demokrácia, Róma tudta félig-meddig bekebelezni, ill. kulturálisan tulajdonképpen Róma hellenizálódott, olyannyira, hogy a Mediterráneum keleti térségében a görög volt a lingua franca.
Hopp, mindjárt kapok egy nagy fenékberugást, a sok offolásért. :-))
OFF -
wanek #98 "Szerinted ha valaki megsemmisít egy amerikai repülőgép-hordozót, akkor majd fülét-farkát behúzva elmenekül a környékről? :)))" - a smiley jogos, mert lehet nevetni. Amit írtál, az azt jelenti, hogy valaki, aki megsemmisít valamit, az azonnal elmenekül. Pedig szerintem te nem ezt akartad írni, csak a mondat értelme ezt adja. A mondatodból kimaradt "a megtámadott" vagy "a másik".
Azt pedig, hogy valóban elmenekül-e, majd meglátjuk, ha lesz rá alkalom. Egyébként mit is keresnek ott arrafelé? Elég messze van onnan az usa partvidéke... -
#97
ez csak pelda volt!:) egy orszag ami nem Amerika, de kozel van hozza, es atomfelho keletkezik, es nem baleset miatt, hanem agresszio miatt. -
#96
erdekes meccs volt:)... wanek vs. Epikurosz
Epi: tenyleg elegansan vitazol, ez dicseretes dolog. Bar wanek ideologiaja all kozelebb hozzam.
wanek: az "en jobban tudom" mondatok utan, hol a "te jobban tudtad" ?:) ("son of a bich" tema)
ne erts felre, nem kotekedek, csak kivancsi vagyok.
-
wanek #95 "Látod, ez a különbség kettőnk között: én tudok elegánsan, derűsen vitázni, függetlenül attól, hogy egyet értek-e a partneremmel, vagy sem. Ez is görög, epikureusi hagyomány. :-)" - én magyar vagyok, nem görög :) De azt kötve hiszem, hogy a csúsztatást és egyebeket hagyományként űzték volna. A lényegi különbség nem abban van, hogy valaki "elegánsan, derűsen" vitázik-e, hanem abban van, hogy mit mond. Amiről te írsz, az csak a vitapartner stílusa. De lehet "elegánsan, derűsen" hazudni, csúsztatni, és nyersen tényeket és igazat írni. Én az utóbbit művelem. -
#94
Szerinted ha valaki megsemmisít egy amerikai repülőgép-hordozót, akkor majd fülét-farkát behúzva elmenekül a környékről? :)))
Lehet én vagyok megvezetve, de erősen kétlem, hogy ez lenne a valóságban a helyzet. :) -
#93
Mexikóra ki dobna atombombát? :)
Egyébként ezzel az erővel az atombalesetek, sőt a tankerbalesetek is háborús indokok lehetnének. -
Epikurosz #92 "Viszont ők mit nem tartanak itt tiszteletben? "
Mondjuk ez már régebbi történet, talán 1994-ben történt velem a Széchenyi Könyvtár olvasótermében.
Három vagy négy arab fiatal volt egy szomszédos asztalnál, és lehúzták a cipőjüket. A könyvtárosnő, aki kihozta a kért könyveket, csak hápgott, nem tudott szóhoz jutni. Pedig ott, Arábiában ez lett volna a természetes, sőt mecsetbe bemenve kötelező. De itt?
-
wanek #91 "Amúgy meg, ha mennék, biztos tájékozódnék a szokásaikról, és tiszteletben tartanám őket, nem úgy, mint ők a mieinket." - Igen, a meglátogatott országot tiszteletben kell tartani. Ez így helyes. Ellenkező esetben nem kell odamenni.
Viszont ők mit nem tartanak itt tiszteletben? -
Epikurosz #90 "milyen szentnek, te szerencsétlen?"
Látod, ez a különbség kettőnk között: én tudok elegánsan, derűsen vitázni, függetlenül attól, hogy egyet értek-e a partneremmel, vagy sem. Ez is görög, epikureusi hagyomány. :-) -
Epikurosz #89 Na, jó, nem a félsz az elsődleges, de anyagilag valahogy nem jött össze. Persze, ez sem teljesen így van, mert európai kirándulás árának feléből el lehet menni Tunéziába, de nem érdekelt, annyira, no.
Euronacionalista vagyok - dobhatod rám érte a követ. :-)
Amúgy meg, ha mennék, biztos tájékozódnék a szokásaikról, és tiszteletben tartanám őket, nem úgy, mint ők a mieinket.
Engem az európai kultúra ősi gyökerei érdekelnek: az etruszkok, görögök, rómaiak, kelták, szittyák, hunok, gótok, gallusok, germánok stb. - ezektől vagyok elragadtatva. Főleg a görögöktől, akiknek ősellenségei voltak a perzsák, mint tudjuk. Majd a rómaiaknak is, pártusok néven. Ehhez képest nem sok változott.
-
wanek #88 mimcs=nincs -
wanek #87 "Én amúgy támogatom a halálbüntetés visszaállítását, de nem világnézeti bűnökre" - ebben egyetértünk.
""Az ő szemszögükből ez másképp látszik. Ők azt tartják, hogy az ő kultúrájuk megőrizte az erkölcsöt a romlott nyugathoz képest. És ez igaz is."
Minden szetnek maga felé húz a keze." - milyen szentnek, te szerencsétlen? Nem vagyok muszlim, mégis igazat adok nekik (ebben a tekintetben).
" Még szerencse, hogy létezik tudomány, amely hellyel-közel tárgyilagos." - maximum a technikai tudományok, de az nem foglalkozik sem erkölccsel, sem filozófiával. -
wanek #86 "Nem merek elmenni" - ne is menj! Nem való neked. Én már sokszor jártam muszlim országokban, és elhiheted, hogy sokkal erkölcsösebben élnek, mint pl. az európaiak, vagy az amerikaiak. Én tapasztalatból mondom, de biztosan én látom rosszul, mert neked a retek és a csiga tévé meg az atv megmondja a tutit...
Annak ellenére, hogy semmilyen személyes tapasztalatod mimcs, és saját bevallásod szerint is gyáva vagy, egészen bátran tudod gyalázni őket. Nevetséges.
