Második atomfegyverkezési verseny: Pakisztán

Pakisztán ki bírja ezt fizetni, vagy Kína ennyire ellenséges Indiával? Miért?

Kína Pakisztán egyik legnagyobb gazdasági és politikai partnere. Kína és India kapcsolata nem az igazi (indiáról szóló cikkemben ezt fel is említettem), és Pakisztán ugye India esküdt ellensége - szóval az ellenségem ellensége az én barátom. Pakisztán jelentõs mennyiségû fegyvert vett és vesz kínától, és hát ha megfizetik, akár ilyen szintû segítséget is nyújt Pakisztánnak.

Kína miért segít Pakisztánnak? És egyáltalán hogy adhatták el a terveket??!

JTBM, egyátalán honnan tudná korea, hogy hová kell célozni? Mármint, hogy hol helyezkedik el egy anyahajó?

Egészen pontosan azt találtam viccesnek, hogy a katonai realitást te máshogy képzeled mint a realitás. Részletekbe nem mennék bele, azthiszem pár elõttem szóló kollega már kellõképpen felvilágositott. <#wink> . Nem volnék katonai szakértõ, és nem is kritizálni akarlak, csak amikor olyan dolgokat írsz, ami a puszta logikának is ellentmond, azon picit nevetnem kell. <#rolleyes>

A rövid hatótávolságú ballisztikus rakéták kifejezetten tenger feletti lelövésére készült az SM-3 rakéta, amelyet az AEGIS légvédelmi rendszerbe integráltak. Ez az amerikai, a dél-koreai és a japán AEGIS cirkálókon, rombolókon és fregattokon is rendszerben van már. Egyébként az eddigi tesztek szerint ez a leghatásosabb eleme az amerikai rakétavédelmi programnak, ezzel volt a legkevesebb probléma, és érték el a legtöbb sikeres tesztindítást.

Minden háborúban az elsõ cél a légiuralom megszerzése. Ez azt jelenti, hogy az atombomba hatósugarában levõ összes légitámaszpontot/anyahajót lebombázzák. A háború elsõ jelére ezért ezeket az egységeket ki is menekítik a körzetbõl.

Ez igaz egy katonai célú atomháborúra, ahol mindkét fél komolyabb számú atomfegyverrel rendelkezik (100+). Viszont ha kevés atomfegyverrel rendelkezik az ország, akkor a civil lakosság elleni terrorbombázás, vagyis a nagyvárosok atomtámadása a cél, hiszen azt akarja elérni, hogy a másik fél gyorsan letegyen az agresszióról.

Ha van mondjuk egy tucat atomfegyvered, akkor a katonai bázisok támadása nem reális egy, az Észak-Koreaihoz hasonló helyzetben. Egyszerûen ehhez nincs elég atomfegyvered ehhez. Dél-Koreában tucatnyi légibázis található. Ha kilõsz mindegyikre egyet-egyet, akkor nem marad a Japánban található légibázisokra atomfegyvered. Megnehezíted az ellenfeled (ez esetben Dél-Korea és az USA, illetve Japán) dolgát, de nem óv meg az ellentámadástól.

A pontos hatásos hatótávolságot szerintem csek az Észak-Koreaiak tudják, és éppen ezért az Amerikai anyahajók még ennél is messzebbrõl kell hogy támadjanak (akár 5e+ km-rõl). Ez pedig azzal jár, hogy a vadászok csak utántöltéssel v. egyáltalán nem érik el Észak-Koreát. Utántöltés idõbe kerül, ezért a támadások hatásfoka igen gyatra lesz. Ahol támadni tudnak, ott lokális elõnybe kerülnek ugyan, de nem lesz elég a teljes légifölényhez.

Az É-Koreai cikk már le van adva, szerintem hamarosan kikerül. Elõjáróban annyit, hogy az Észak-Koreaiaknak mindössze ballisztikus rakétáik vannak, azok is az 1950-es évek színvonalát képviselik, és megbízhatóságuk nem túl jó. A repülõgép-hordozókat ballisztikus rakétával eltalálni nem igazán lehet. Elõre ismert koordinátákra van szükség, amelyek alapján az indítás elõtt kell a rakéta irányítórendszerét beprogramozni. Ilyen eszközzel veszélyes lehet valaki egy nagyvárosra, de egy hordozóra, amelyik óránként ~60km/h sebességel halad, nem.

Ehhez hajó elleni robotrepülõgépekre lenne szükség, amelyek hatótávolság a legfeljebb néhány száz kilométer, de jellemzõen csak 60-120km. Észak-Korea rendelkezik ilyen eszközzel, de a legkomolyabb ezek közül a kínai Hy-2, illetve ennek saját maguk által gyártott változata. Ennek hatótávolsága ~100-150km, fél tonna robbanóanyagot képes a célhoz eljuttatni, és hajókról vagy teherautókra telepített konténerekbõl indíthatóak. A gond "csak" annyi, hogy ezek a robotrepülõgépek igencsak elavult technológiát képviselnek, kb. az 1970-es évek színvonalát. A sebessége alacsony, és nem rendelkezik a mélyrepülés képességével (vagyis hogy közvetlenül a tenger szintje felett repüljön, hogy megnehezítse a felderítését). Figyelembe véve, hogy egy hordozó által vezett flottakötelék tucatnyi cirkálóból, rombolóból és fregattból áll, hogy egy nagy hatótávolságú radarral felszerelt E-2C/D repül felette, amely képes a közeledõ robotrepülõgépeket észlelni, és a rombolókon és fregattokon lévõ rakétaelhárító rendszerek, illetve a vadászgépek számára nem jelenthet problémát a közeledõ Hy-2-es leküzdése. Már ha Észak-Korea képes egy olyan atomfegyvert gyártani, ami legfeljebb fél tonnás...

Viszonyításképpen az F/A-18E/F harci hatósugara 1095km, ami természetesen légi utántöltéssel kitolható tovább. Tehát a hordozónak elég ~300km-re lennie az Észak-Koreai partoktól, hogy viszonylag mélyen csapást mérhessen az ország területén. Elég valószínütlen, hogy egy Észak-Koreai hajó indítási távolságba kerülhessen, a robotrepülõgépeit elindíthassa, azok közül a nukleáris fejjel szerelt pedig elérje a hordozót. Elméleti lehetõsége van, de gyakorlati szinten egy ilyen támadás sikeressége elhanyagolható.

A bombázások ellen igen jól lehet védekezni pl. az egységek szétszórásával, figyelmeztetésével, beásásával, álcázásával, csalikkal. Vietnámban is teljesen hatástalanok voltak a bombázások, még a csaták során is, ahol legalább a körzetrõl tudták, hogy ott komoly erõk vannak. A nagy magasságból való bombázás csak a civil lakosság kiírtására és az ipar lerombolására alkalmas.

Ez a Vietnami háború idejében alkalmazott technikákra volt igaz. Afganisztán felett már olyan aeroszol-bombákat használtak, amelyek nagy területen, barlagok mélyén lévõ ellenséges katonákat is megöltek. A hagyományos gyújtóbombák utódai, legalábbis az alkalmazási területet tekintve.

A célpontokat ma már viszonylag könnyen felderítik a pilóta nélküli felderítõgépek (Predator, Global Hawk), és lézeres célmegjölõ berendezéseikkel képesek pontosan rájuk vezetni a lézerirányítású bombákat. Gyakorlati szinten is alkalmazátk már ezt harctéren, irakban és afganisztánban, a lézeres rávezetésnél a bombavetés pontossága 30 centi körül van, és ha a lézeres megjölõberendezéssel képesek követni, akkor egy mozgó harcjármûvet is el lehet találni.

Természetesen léteznek olyan bombák, amikkel elvileg el lehet kapni egy századot, de eltalálni nem lehet vele a századot.

Egy gyors példa:



CBU-97 kazettás bomba:

Tömege: ~450kg
Harci töltete: 10db BLU-108/B résztöltet, egyenként 4db páncéltörõ töltettel.
Mûködése: A bomba ledobása után kibocsátja a 10db BLU-108/B résztöltetétt, minden résztöltet négy darab hokikorony méretû páncéltörõ töltetett dob ki magából, amelyek apró infravörös érzékelõkkel rendelkeznek, a töltetben lévõ rakétahajtómûvek a cél irányába kormányozzák a zuhanó tölteteket, és a megfelelõ magasággban aktiválja az töltetett, felrobbantva a formázott harci részt. Ez képes a legtöbb harcjármû tetõpáncélzatának átütésére, és a harctérben lévõ személyzet valamint berendezések harcképtelenné tételére. Ha az infravörös érzékelõ nem talál célpontot, a résztöltet lezuhanva idõzítõje által robban fel, megsebezve az esetlegesen ott tartozkodó ellenséges katonákat (és civileket - emiatt harcol több civil szervezet is a kazettás bombák betiltásáért).

Egy CBU-97 mintegy 150x370 méteres területet fed le összesen 40db páncéltörõ töltetével. Egy B-1B vagy egy B-52-es 30db CBU-97-et képes hordozni. Lehet számolgatni...

És ez csak egy, a lehetséges fegyverek közül...

Látványosabb példa: CBU-87 @ Youtube

A rádiótechnikai harcviselés igen gyorsan mûködésképtelen, mert amint bevetik, lehetõséget biztosítanak az ellenmûködés kitesztelésére. Gyakorlatilag átkalibrálják a radarokat és már újra mûködik a rendszer, elõször még csak bugosan, de utána teljesen. Ez egy egyszer használható fegyver és akkor alkalmazzák, ha képesek a "vak" fázisban kikapcsolni a légvédelmet. Erre viszont nagy távolságból nem képesek.

A legmodernebb fázisvezérelt radaroknál már lehetséges a zavart frekvenciák mellõzése, de egy széles spektrumú zavarás ezeket is megvakíthatja. A radarok bizonyos tartományban való mûködésre készültek, ha az adott tartományt zavarják, nem lehetséges egyszerûen egy másik tartományra "átkalibrálni" õket. A Magyar Hadseregnek is voltak radarzavaró rádióelektronikai eszközei (Mi-17PP helikopter), és ezek gyakorlatoztak is az MH légvédelmi egységeinek, akkor még viszonylag széles skálán mozgó egységei ellen. Egy radarkezelõ beszámolója szerint a kijelzõn gyakorlatilag semmit sem lehetett látni a zavaró jelektõl, ha a helikopter zavarni kezdte a radart...

Észak-Koreának pedig nincsenek modernebb légvédelmi eszközei, mint amivel mi rendelkeztünk anno.

Szárazföldi hadviselés is igen korlátozottan lehetséges, mert a nagyobb csoportosulásokat is le tudja bombázni az ellenfél. Tehát kis csoportokban nehézfegyverek nélkül kellene harcolni, amibe az USA soha nem menne bele.

Ha nincs totális légifölény. Amit egy Észak- vs. Dél-Koreai háborúban elég rövid idõ alatt megszerene a Dél-Koreai és Amerikai légierõ...

Hoppá!
Én egy dolgot nem értek. Ez a vita miért nem az Ellentmondásos az észak-koreai atomkísérlet topikban zajlik?

"az Amerikai anyahajók még ennél is messzebbrõl kell hogy támadjanak (akár 5e+ km-rõl). Ez pedig azzal jár, hogy a vadászok csak utántöltéssel v. egyáltalán nem érik el Észak-Koreát. Utántöltés idõbe kerül, ezért a támadások hatásfoka igen gyatra lesz. "

Megsúgom neked, Irak bombázásakor egyes bombázók németországi bázisokról szálltak fel. Kb. 6000 kilométerrõl. Ehhez képest elég hatékonyak voltak.

Azt is megsúgom neked, hogy ha az észak-koreaiak kilõnének 1-2 atombombát hordozó rakétát az USA felé, az valahol a Csendes-óceán felett el lenne pusztítva. A rakétaelhárító rendszerek még nem mûködnek tökéletesen kisebb távolságokon (Izrael emiatt tehetetlen a Hezbollah rakétáival szemben), de több ezer kilométeren át hawaii gyerekek parittyával lelövik õket. :-)

Amint megoldották az Amik a ballisztikus rakéták lelövését, tudni fogsz róla.

Háború esetén az elsõ célpontok lesznek az Amerikai csapásmérõ egységek. (Vagy elhúznak onnan, ami valószínûbb...)

Ne is haragudj, de emeletes baromságokat írsz.
Mit menekítenek ki és hová?

Az amerikai csapásmérõ egységek már most is ott vannak Észak-Korea határainál. Egy rossz mozdulat, és ezek akcióba lépnek.
Én például már most arra gyanakszom, hogy a legutóbbi é-koreai rakétakísérletek azért nem voltak sikeresek, mert az amcsik egyszerûen lelõtték õket valamivel. Hadititok, hogy hogyan és mivel.

"Gyakorlatilag átkalibrálják a radarokat és már újra mûködik a rendszer"
Mit kalibrálnak át, a nemlétezõ, elpusztított radarokat?
Iraknak volt mit átkalibrálnia? Vagy akár a fejlettebb Szerbiának az elsõ légicsapások után?
Felejtsd el a vietnami párhuzamokat, azóta hatalmasat fejlõdött a haditechnika. A probléma talán a bevonulással lenne, de a katonai elnyomó gépezet megsemmisítése után az észak-koreai lakosság maga takarítaná el Kim Dzsong Il rezsimjét.

Rakétákkal + atombombával.

A "Feltehetõen" szó annyit takar, hogy fogalmuk sincsen róla, hogy illeszthetõ-e vagy nem. Egy félresikerült teszt nem azt jelenti, hogy egyetlen egy sem képes célbajutni.

Az elsõ kommentek az atombombájukról is az volt, hogy hamisítvány, de mostanra kiderült, hogy valódi volt.

Egyetlen tábornok/politikus sem küldi be a csapatait arra alapozva, hogy "feltehetõleg" nem fognak mûködni az ellenség atomfegyverei. Sokan ráfáztak már a történelem során arra, hogy lebecsülték az ellenfelet.

Az USA gyárt majd Hollywoodban pár új repülõs filmet, ahol a hõs piloták szétbombázzák a gonosz Észak-Korea atomrakétáit + James Bond is jól felrobbat pár atombombagyárat. ;-)))

Sikerült teljesen félreértened azt, amit írtam.

te valami nagyon álomvilágban élsz.

"Az atombomba hatósugarában levõ összes légitámaszpontot/anyahajót lebombázzák. A háború elsõ jelére ezért ezeket az egységeket ki is menekítik a körzetbõl."
Elméletben egész Dél Korea a hatósugárban van, és mint Cifu alant írta, 150 F16osuk van - minek menekítenék ezt bárhova is? simán leszedik a TELJES északi arzenált.

"Szárazföldi hadviselés is igen korlátozottan lehetséges, mert a nagyobb csoportosulásokat is le tudja bombázni az ellenfél."
MIVEL??? Felejtsd már el hogy az északiaknak van légiereje.

http://index.hu/politika/kulfold/nk9041/

A legfontosabb mondat:
"A feltehetõen nagyméretû szerkezetek nem illeszthetõek az amúgy nem túl megbízható észak-koreai rakétákra. (Az interkontinentális rakétájuk az elsõ teszt során alig ért el az észak-koreai partokig, ahol a tengerbe zuhant, pedig elvileg Alaszkát is elérhetné.)"

Szóval hogy akarod te azt a hordozócsoportot eltávolítani? Odarepül egy mig 29es? 😄 fel se tud szállni a reptérrõl, már elõtte lelövik, nemhogy akár 100 kmre is megközelítsen egy ilyen flottát
(ja, apróság: felejtsük el az anyahajó szót pls., az utolsót még a '40-es évek végén kivonták a szolgálatból).

Összefoglalva:

Ezerszer nehezebb egy A-Bombával rendelkezõ országot megtámadni, amit az azzal nem rendelkezõt. Természetesen semmi sem lehetetlen, de olyan ára van, amit az USA nem lesz hajlandó megfizetni.

Marad az ENSZ és a szankciók...

Minden háborúban az elsõ cél a légiuralom megszerzése. Ez azt jelenti, hogy az atombomba hatósugarában levõ összes légitámaszpontot/anyahajót lebombázzák. A háború elsõ jelére ezért ezeket az egységeket ki is menekítik a körzetbõl.

A pontos hatásos hatótávolságot szerintem csek az Észak-Koreaiak tudják, és éppen ezért az Amerikai anyahajók még ennél is messzebbrõl kell hogy támadjanak (akár 5e+ km-rõl). Ez pedig azzal jár, hogy a vadászok csak utántöltéssel v. egyáltalán nem érik el Észak-Koreát. Utántöltés idõbe kerül, ezért a támadások hatásfoka igen gyatra lesz. Ahol támadni tudnak, ott lokális elõnybe kerülnek ugyan, de nem lesz elég a teljes légifölényhez.

A bombázások ellen igen jól lehet védekezni pl. az egységek szétszórásával, figyelmeztetésével, beásásával, álcázásával, csalikkal. Vietnámban is teljesen hatástalanok voltak a bombázások, még a csaták során is, ahol legalább a körzetrõl tudták, hogy ott komoly erõk vannak. A nagy magasságból való bombázás csak a civil lakosság kiírtására és az ipar lerombolására alkalmas.

Természetesen léteznek olyan bombák, amikkel elvileg el lehet kapni egy századot, de eltalálni nem lehet vele a századot.

A rádiótechnikai harcviselés igen gyorsan mûködésképtelen, mert amint bevetik, lehetõséget biztosítanak az ellenmûködés kitesztelésére. Gyakorlatilag átkalibrálják a radarokat és már újra mûködik a rendszer, elõször még csak bugosan, de utána teljesen. Ez egy egyszer használható fegyver és akkor alkalmazzák, ha képesek a "vak" fázisban kikapcsolni a légvédelmet. Erre viszont nagy távolságból nem képesek.

Szárazföldi hadviselés is igen korlátozottan lehetséges, mert a nagyobb csoportosulásokat is le tudja bombázni az ellenfél. Tehát kis csoportokban nehézfegyverek nélkül kellene harcolni, amibe az USA soha nem menne bele.

Ha már évezredekrõl beszélünk: az összes nagyobb birodalom elbukott, dacára az érdekérvényesítésnek...

Ez az érv olyan, mintha azt mondanánk, hogy élni sem érdemes, hiszen mindenki meghal elöbb-utóbb.

Minden ország, nép igyekszik valamilyen szinten a saját értékrendjét, a saját nézeteit terjeszteni, vagy éppen a saját felsõbbrendûségét bizonyítani. Az adott esettõl és körülményektõl függ, hogy ezt milyen módszerekkel próbálja meg, és hogy milyen sikereket ér, érhet el vele.

Az ember alapvetõen gyarló, elsõ sorban igyekszik a saját érdekeit nézni minden helyzetben, és más érdekeit csak akkor fontosak számára, ha abból valamilyen szintû elõnye származik. Hogy az az elõny egyszerû erkölcsi megbecsülés, anyagi vagy politikai jellegû, már szintén az adott helyzettõl függ.

De mindig lesznek olyan emberek, akik erre igyekeznek lépni.

Ami az arányokat illeti, ott szerintem továbbra sincs rendkívûli szélsõség. Elég arra gondolni, hogy a Perzsa vagy a Római birodalom anno mekkora területek felett szerzett ellenõrzést, amikor még az emberi és az állati erõ volt a közlekedés és egyben a háborúskodás csúcsa. Mégcsak a mai szint sem rendkívûli e téren, ha figyelembe vesszük a pár évszázada történt Spanyol, Francia, Angol és Holland terjeszkedést. Ezen országok is már globális hatalmak voltak, az úgymond "hazától" messze birtokoltak terülteket, amiket katonai, politikai vagy gazdasági erõvel szereztek meg.

Véleményem szerint a jelenlegi amerika központú hatalom ilyen téren nem rendkívûli...

A probléma pont az, hogy katonai realitással nem vagy tisztában.

Felhozol érvként olyasmit, hogy nem lehet az "atombombák" hatótávolságán belül vadászgépeket telepíteni. Ott vannak jelenleg is ezen vadászgépek a Dél-Koreai Kunsan légibázison (USAF 8th Fighter Wing) és a Japánban a Misawa, Osan és Yokota légibázison (USAF 35th, 51th és 18th Fighter Wing, egy Fighter Wing mintegy 40db vadászbombázót jelent).

Felhozod a stratégiai bombázókat, és hogy ezekkel nem lehet kárt okozni "katonai eszközökben", ami nem igaz, megvannak a fegyvereik a katonai létesítmények (erõdök, bázisok, stb.) és megvannak a katonai jármûvek és az élerõ ellen is. Az elöbbiek ellen a bunkerromboló és a hagyományos repesz-romboló bombák nagyon hatékonyak, a lézeres ill. GPS irányítás segítségével különösen. Az utóbbiakra a kazettás bombák és az aeroszol bombák roppant veszélyesek.

Elõjössz azzal, hogy a rádióelektronikai hadviselés csak a harcok elsõ szakaszában érnek valamit, de nem fejted ki, hogy miért. Ugyebár a rádióelektronikai harc az ellenséges radarok elvakításától az ellenséges rádiókapcsolat zavarásán át az ellenséges rádióelektronikai zavaróberendezések felderítéséig és azok kiiktatásáig terjed. Nem világos számomra, hogy ezekket miért ne lehet a harcok bármely szakaszában használni. Hacsak nem azt feltételezzük, hogy a harcok elsõ szakaszában az ellenséges radarokat és fontosabb rádióelektronikai eszközöket nem iktatták ki teljesen...

Nem zárom ki teljesen, hogy az én ismeretanyagom fals, és én nem vagyok tisztában a katonai technológiákkal, harci eljárásokkal. Nem is tagadom, hogy csak hobbi szinten érdekel ez, és ennek megfelelõen megeshet, hogy tévedek ebben vagy abban. De akkor legalább valami valós, számszerû, lekövethetõ érvet kérnék szépen, ami alapján adott esetben beláthatnám, hogy én tudom rosszul, és ekkor mondhatnám, hogy elnézést kérek, neked van igazad...

Ha már évezredekrõl beszélünk: az összes nagyobb birodalom elbukott, dacára az érdekérvényesítésnek...

Választ ne tõlem várj, mert nem rajtam múlik. De majd megtudjuk a választ, ha erre sor kerül.

Természetesen mindenre lehet példát és ellenpéldát is találni. De az arányok!

Egész pontosan mit találtál viccesnek? A katonai realítás és a Hollywoood-i filmek között nagy ám a szakadék...

A nagyhatalmak mindig is éltek az érdekérvényesítés eszközével. Ezt lehet nem szeretni, de évezredek óta ez folyik, és fog is folyni a jövõben is szerintem (nem hiszek az idealizált társadalmak életképességében). Szóval azok a hordozók ott lesznek, és ha kell, akkor csapást fognak mérni...

Viszont továbbra sem kaptam választ, hogy és miként mérnének adott esetben csapást az Észak-Koreaiak azokra hordozókra. Fikcionálisan szép az elképzelés, de ennél tovább õk sem jutnának...

Ami a muzulmán országokat/embereket illeti, az én személyes tapasztalatom vegyes, nem mondanám, hogy erkölcsösebbek, mint az európaiak, ugyanúgy vannak közöttük erkölcstelen, etikátlan emberek ott is.

Hát ez vicces, JTBM elég érdekes elképzeléseid vannak (ugye nem párhuzamos világegyetembõl jöttél? 😊). De legalább jól szórakoztam olvasás közben. Amugy a cikk télleg jó, tömör és informativ, pár történelemórát helyettesithetne 😊 (mármint az egész atombombás cikksorozat)

Szép dolog a ma élek, de ezt a tegnap determinálja, és minden atombomba mögött ott áll a történelem, és az ideológia.

Szép dolog a történelem, de én _ma_ élek. Mai dolgok érdekelnek elsõsorban.

Én nem láttam azt a mûsort, így érdemben nem tudok hozzászólni, csak a kétségeimet írtam le. Nem írtam egy szóval sem, hogy ez nem igaz.

OFF

"Én már sokszor jártam muszlim országokban, és elhiheted, hogy sokkal erkölcsösebben élnek, mint pl. az európaiak, vagy az amerikaiak. Én tapasztalatból mondom, de biztosan én látom rosszul, mert neked a retek és a csiga tévé meg az atv megmondja a tutit..."

No, ez még megér egy misét.
Nálam a csigatévés propaganda egy lapon szerepel az arab bigottizmussal, amely képes arra, hogy elvegye egy lány életét, azért mert mondjuk olasz fiúba szeretett bele. Ugyanúgy távol áll tõlem az eutanáziát, drogozást elfogadó nyugati kultúra, mint a melegeket megkövezni engedõ, sõt elõíró sária. Vagy az a cigány szubkultúra, amely a lincselésbe torkollik, vagy a banki kamatok révén szipolyozó zsidó finánckultúra.
Állítsd ezzel szembe Periklész korát, és megvan az alternatívád.
Egy olyan kor, amelyet a monoteizmus (zsidó, keresztény, muzulmán ideológia) lerombolt. Persze, menjünk tovább, ez a görög kultúra is úgy jött létre, hogy lerombolta Mükénét, a természeti csapások miatt is elsüllyedt atlantiszi civilizációt. Nem lehet már õket visszahozni, de Atlantisz, Árkádia olyan utópiák, amelyekben hinni kell és ezek felé kell törekedni. Mert az nem véletlen, hogy Európa, a jó öreg Európa akkor tette meg a reneszánsz-kori nagy ugrást, amikor újra felfedezte ezeket. Gondolkodj el ezeken!

A görög városállamok demokráciája, "kantonális" megszervezése ma is példaértékû. De emögött ugye a politeizmus állt. A hatékonyság pedig nagy úr: az egyetlen fáraó, király, deszpota által vezetett erõs katonaállamok erõsebb hadseregeket tudtak kiállítani. Modnjuk, ennel ellenére nem tudták legyõzni Görögországot, azt csak egy másik demokrácia, Róma tudta félig-meddig bekebelezni, ill. kulturálisan tulajdonképpen Róma hellenizálódott, olyannyira, hogy a Mediterráneum keleti térségében a görög volt a lingua franca.

Hopp, mindjárt kapok egy nagy fenékberugást, a sok offolásért. :-))
OFF

"Szerinted ha valaki megsemmisít egy amerikai repülõgép-hordozót, akkor majd fülét-farkát behúzva elmenekül a környékrõl? 😊))" - a smiley jogos, mert lehet nevetni. Amit írtál, az azt jelenti, hogy valaki, aki megsemmisít valamit, az azonnal elmenekül. Pedig szerintem te nem ezt akartad írni, csak a mondat értelme ezt adja. A mondatodból kimaradt "a megtámadott" vagy "a másik".
Azt pedig, hogy valóban elmenekül-e, majd meglátjuk, ha lesz rá alkalom. Egyébként mit is keresnek ott arrafelé? Elég messze van onnan az usa partvidéke...

ez csak pelda volt!😊 egy orszag ami nem Amerika, de kozel van hozza, es atomfelho keletkezik, es nem baleset miatt, hanem agresszio miatt.

erdekes meccs volt😊... wanek vs. Epikurosz
Epi: tenyleg elegansan vitazol, ez dicseretes dolog. Bar wanek ideologiaja all kozelebb hozzam.
wanek: az "en jobban tudom" mondatok utan, hol a "te jobban tudtad" ?😊 ("son of a bich" tema)
ne erts felre, nem kotekedek, csak kivancsi vagyok.

"Látod, ez a különbség kettõnk között: én tudok elegánsan, derûsen vitázni, függetlenül attól, hogy egyet értek-e a partneremmel, vagy sem. Ez is görög, epikureusi hagyomány. :-)" - én magyar vagyok, nem görög 😊 De azt kötve hiszem, hogy a csúsztatást és egyebeket hagyományként ûzték volna. A lényegi különbség nem abban van, hogy valaki "elegánsan, derûsen" vitázik-e, hanem abban van, hogy mit mond. Amirõl te írsz, az csak a vitapartner stílusa. De lehet "elegánsan, derûsen" hazudni, csúsztatni, és nyersen tényeket és igazat írni. Én az utóbbit mûvelem.

Szerinted ha valaki megsemmisít egy amerikai repülõgép-hordozót, akkor majd fülét-farkát behúzva elmenekül a környékrõl? 😊))

Lehet én vagyok megvezetve, de erõsen kétlem, hogy ez lenne a valóságban a helyzet. 😊

Mexikóra ki dobna atombombát? 😊

Egyébként ezzel az erõvel az atombalesetek, sõt a tankerbalesetek is háborús indokok lehetnének.

"Viszont õk mit nem tartanak itt tiszteletben? "

Mondjuk ez már régebbi történet, talán 1994-ben történt velem a Széchenyi Könyvtár olvasótermében.
Három vagy négy arab fiatal volt egy szomszédos asztalnál, és lehúzták a cipõjüket. A könyvtárosnõ, aki kihozta a kért könyveket, csak hápgott, nem tudott szóhoz jutni. Pedig ott, Arábiában ez lett volna a természetes, sõt mecsetbe bemenve kötelezõ. De itt?

"Amúgy meg, ha mennék, biztos tájékozódnék a szokásaikról, és tiszteletben tartanám õket, nem úgy, mint õk a mieinket." - Igen, a meglátogatott országot tiszteletben kell tartani. Ez így helyes. Ellenkezõ esetben nem kell odamenni.
Viszont õk mit nem tartanak itt tiszteletben?

"milyen szentnek, te szerencsétlen?"

Látod, ez a különbség kettõnk között: én tudok elegánsan, derûsen vitázni, függetlenül attól, hogy egyet értek-e a partneremmel, vagy sem. Ez is görög, epikureusi hagyomány. :-)

Na, jó, nem a félsz az elsõdleges, de anyagilag valahogy nem jött össze. Persze, ez sem teljesen így van, mert európai kirándulás árának felébõl el lehet menni Tunéziába, de nem érdekelt, annyira, no.

Euronacionalista vagyok - dobhatod rám érte a követ. :-)
Amúgy meg, ha mennék, biztos tájékozódnék a szokásaikról, és tiszteletben tartanám õket, nem úgy, mint õk a mieinket.
Engem az európai kultúra õsi gyökerei érdekelnek: az etruszkok, görögök, rómaiak, kelták, szittyák, hunok, gótok, gallusok, germánok stb. - ezektõl vagyok elragadtatva. Fõleg a görögöktõl, akiknek õsellenségei voltak a perzsák, mint tudjuk. Majd a rómaiaknak is, pártusok néven. Ehhez képest nem sok változott.

mimcs=nincs

"Én amúgy támogatom a halálbüntetés visszaállítását, de nem világnézeti bûnökre" - ebben egyetértünk.

""Az õ szemszögükbõl ez másképp látszik. Õk azt tartják, hogy az õ kultúrájuk megõrizte az erkölcsöt a romlott nyugathoz képest. És ez igaz is."

Minden szetnek maga felé húz a keze." - milyen szentnek, te szerencsétlen? Nem vagyok muszlim, mégis igazat adok nekik (ebben a tekintetben).

" Még szerencse, hogy létezik tudomány, amely hellyel-közel tárgyilagos." - maximum a technikai tudományok, de az nem foglalkozik sem erkölccsel, sem filozófiával.

"Nem merek elmenni" - ne is menj! Nem való neked. Én már sokszor jártam muszlim országokban, és elhiheted, hogy sokkal erkölcsösebben élnek, mint pl. az európaiak, vagy az amerikaiak. Én tapasztalatból mondom, de biztosan én látom rosszul, mert neked a retek és a csiga tévé meg az atv megmondja a tutit...
Annak ellenére, hogy semmilyen személyes tapasztalatod mimcs, és saját bevallásod szerint is gyáva vagy, egészen bátran tudod gyalázni õket. Nevetséges.

Látod, látod, mennyire tájékozatlan vagy.
Saját fülemmel hallottam, néztem a tévében. Akkor az általad lesajnált média sokat élvezkedett azon, hogy Jelcin ezt a kifejezést ("kurafi") eredeti angolsággal vágta Clinton fejéhez. Aki mosolygott egyet az egészen, ugyanis vette a lapot, vagyis a célzást a Lewinsky Mónika-afférra, és különben is annyira jó volt a kapcsolata Jelcinnel, hogy ezen nem akadt ki.

"Az inkvizíciós máglyahalálok nem emberáldozatok voltak, hanem kivégzések kínhalál formájában."
- Szemlélet kérdése.
(Én amúgy támogatom a halálbüntetés visszaállítását, de nem világnézeti bûnökre.)

"Az õ szemszögükbõl ez másképp látszik. Õk azt tartják, hogy az õ kultúrájuk megõrizte az erkölcsöt a romlott nyugathoz képest. És ez igaz is."

Minden szetnek maga felé húz a keze. Még szerencse, hogy létezik tudomány, amely hellyel-közel tárgyilagos.

"A média a mi nézõpontunknak megfelelõen mutatja be õket, és az kellõképpen hazug is."
Igen, ezt aláírom, de a mi médiánk hazugságaitól én nem jutok el a pro-arab nézetekig.

"Le kéne venne a csillagos-sávos szemüvegedet, mert azon keresztül nagyon torzan látod a világot. "
Nincs szemüvegem, csak napszemüveg, de a monitor elõtt ülve nem használom. :-)

"son of a bitch" - jaj! Ezt melyik amerikai vicclapban olvastad? Mert Jelcin ugyebár orosz, és nem valószínû, hogy angolul fejezné ki magát...

Egyébként meg biztos vagyok benne, hogy még soha nem jártál arab (vagy muszlim) országban"

Nem merek elmenni, de Tunéziára vagy Marokkóra már gondoltam. Ha nem
robbantgatnának annyit (plusz az emberrablások)...

A "romlottság" meg kamu. Sokkal romlottabbak az iszlám társadalmak: korrupció ezerrel, pld.
Persze, tudom, hogy ami nálunk van, az sem ad okot sok optimizmusra.

Egyébként lassan nem kunszt, ha atombombád van, ott is a márka számít, és a vele járó fícsörök.

Szerbia bombázásának elõestéjén (1999. tavasza) a félrészeg Jelcin felháborodva jegyezte meg: "Mit gondol Klinton, ez a "son of a bitch"? Oroszország az atomfegyverek teljes skálájával rendelkezik!"

Keményen csúsztatsz. Emberáldozatok mexikóban voltak, nem az usa területén.
Az inkvizíciós máglyahalálok nem emberáldozatok voltak, hanem kivégzések kínhalál formájában.
"Az arabusokra visszatérve: kb. 500 évvel vannak elmaradva kulturálisan Európa mögött." - ez nagyon szubjektív meglátás. Az õ szemszögükbõl ez másképp látszik. Õk azt tartják, hogy az õ kultúrájuk megõrizte az erkölcsöt a romlott nyugathoz képest. És ez igaz is. Egyébként meg biztos vagyok benne, hogy még soha nem jártál arab (vagy muszlim) országban, azért nincs fogalmad sem, hogy mi van ott. A média a mi nézõpontunknak megfelelõen mutatja be õket, és az kellõképpen hazug is.
Le kéne venne a csillagos-sávos szemüvegedet, mert azon keresztül nagyon torzan látod a világot.

"viszont mi értelme lenne egyetlen anyahalyó megsemmisítésének?" - annyi mindenképpen, hogy legközelebb ne kolbászoljanak arra. Semmi keresnivalójuk nincs ott.

A dolog sokkal árnyaltabb, mint hiszed.
Amerika meghódításakor kb. 2000 éves fejlõdésbeli különbség volt a két kontinens között. Az amerikai benszülött államokban - mert az államok kialakulásáig már eljutottak - még javában dívott az emberáldozat. Gondolj bele, Egyiptomban már i.e. 1000 óta nem volt divat az emberáldozat. Errõl apránkint minden európai kultúra lemondott. Auliszi Ifigénia, Ábrahám fiának mázlija - eléggé ismert történetek. Az emberáldozatot az állatáldozat váltotta fel, majd már állat sem kellett: a kereszténységnél az áldozati bárányt már egyszerû ostya és bor szimbolizálja. Ugyanígy a többi fejlett vallásnál. (Az inviziciós máglyahalálok már csak rövid intermezzok voltak.)
Belegondolni is szörnyû, hogy mi lett vona, ha az amerikai õslakosok államai katonailag olyan szintre tudtak volna emelkedni, hogy õk hóditották volna meg Európát...
(Most azzal ne gyere, hogy az európaiak kipusztították az amcsi õslakosokat. Ez nem igaz, legtöbbükkel a beegségek végeztek. És azért ma is, például Bolíviának indián elnöke van, uygebár. A kereszténység amúgy ideológiailag soha nem pártolta az õslakosok elnyomását, a rabszolgaságot. Anglia épp emiatt szakított a katolikus egyházzal, no meg azért, mert az Újvilág felosztásakor õt valahogy kifelejtették.)

Az arabusokra visszatérve: kb. 500 évvel vannak elmaradva kulturálisan Európa mögött. Épp ezért veszélyes, ha modern fegyverekhez jutnak, ha nem másért, ha azért, mert egymást irtják velük. (Gyufával játszadozó gyerekek.)

Pakisztán atombombái épp ezért nagyon veszélyesek, mert olyan ország birtokolja õket, amely bármikor destabilizálódhat. A medreszékben nevelt fiatalokból meg olyan politikusok kerülhetnek hatalomra, amelyek esetleg elõvennék az atomfegyvert, például a kasmíri konfliktusban.

Nem tudom, te hogy vagy ezzel, de elnök- és kormányváltások ide vagy oda, valahogy a világ nem fél a több tízezer amerikai atombombától.
Én Amerika-barát vagyok, minden hibájuk ellenére. Persze a zsidó lobbinak szerintem is rossz a befolyása az amerikai politikára, és sokkal jobban látnék ott az elnöki székben egy Kennedyt, például.

Egy atombomba bevetese belat6atlan kovetkezmenyekkel jarna, es nem csak a r.aktiv felho miatt. A bunker rombolo bombak bunkerek ellen vannak kifejlesztve, es a fold alatt robbannak.

"senki sem nyelne be egy radioaktiv felhot, mert csak veletlen fujta ide a szel... foleg nem a Kinaiak. "

Vannak már kisebb robbanóerejû, precíziós atombombák is, az ún. bunkerrombolók. Emellett, van ugye a neutronbomba (N-bomba), szóval a választék elég bõ. A sugárfertõzést olyannyira le lehetne szûkíteni, hogy Dél_koreát, Kínát szennyezés nem érné, sõt É-Korea területének 90%-a is lakható maradna. A maradék 10%-ot meg kijelölnék tiltott zónának, mint Csernobil környékét.

Szóval, technikailag É-Korea legyûrése nem lenne gond.