87
-
![[Jakuza]](https://media.sg.hu/forum/avatars/10427091571053517846.jpg "[Jakuza]")
#87
Igen ezt kene vegre eszrevennie a sok elfogult embernek.
-
BiroAndras #86 "pl. szerintem a Mac userek között arányaiban többen tartoznak a fizetni hajlandók közé, mint a Winesek között."
Hát nem igazán. Olyan nagy a differencia az elterjedtségben, hogy a többi szempont nem nagyon számít. -
dez #85 "Főleg, ha nem csak a telepített OS-ek számát nézzük, hanem a potenciális játékosokét, és azon belül akik fizetnek is."
Magam is akartam ezt írni - pl. szerintem a Mac userek között arányaiban többen tartoznak a fizetni hajlandók közé, mint a Winesek között. Így az a pár % nem is olyan kevés. -
dez #84 "Te értsd már meg, hogy választhatnának OpenGL-t is, ha fontos lenne nekik a platformfüggetlenség. Láttuk, hogy lehet versenyképes játékot fejleszteni OpenGL-re is."
Lényeg, hogy választani kell a platformfüggetlenség és a játékra némileg optimálisabb környezet között. -
BiroAndras #83 "Ezek a programok ismerték a szabványokat, és szépen lekezelték őket, így a játékoknak, demóknak, stb. nem kellett egyenként kezelnie őket."
Tehát magyarul volt egy gyűjtőszabvány. Ez persze csak addig működik, amíg a szabványok hasonlóak, és nem változnak túl sűrűn. Meg az új fícsörök berakása is problémás lehet.
"Így a DVD-s példád itt nem releváns."
A DVD példa ettől független. -
BiroAndras #82 ""Megint mellébeszélsz. Egyrészt az xbox a konzolpiacon kicsi. Ez tény."
Az is tény, hogy néhány céget azért el tud tartani."
De értsd már meg, hogy ez rohadtul nem lényeges. Arról beszélek, hogy a konzolpiac nagyrésze nem DirectX, nem MS, és mégis fejlesztenek rájuk. Ebből igazán nem nehéz levonni a következtetést, hogy a platformok elterjedtsége számít.
"Na de az, hogy az xbox-ra is fejlesztenek, sőt egyedi dolgok is vannak, azt mutatja, hogy az az x% sem lebecsülendő."
Az a kicsi százalék is sokkal több, mint PC-n az alternatív OS-ek. Főleg, ha nem csak a telepített OS-ek számát nézzük, hanem a potenciális játékosokét, és azon belül akik fizetnek is. -
BiroAndras #81 "Senki sem mondta, hogy a MS kényszeríti rájuk a DX-et. Csakhogy azzal, hogy nem készíti el más OS-ekre, azzal a Windowshoz köti őket. Ezt értsd már meg."
Te értsd már meg, hogy választhatnának OpenGL-t is, ha fontos lenne nekik a platformfüggetlenség. Láttuk, hogy lehet versenyképes játékot fejleszteni OpenGL-re is.
"A többi OS részesedése persze kicsi a Winhez képest, de nem feltétlenül mondanának le róluk önszántukból."
Hát pedig tapasztalatom szerint nagyonis könnyen lemondunk róluk.
Nem rémlik, hogy a cégnél bárki is valaha megemlítette volna, hogy jó lenne egy linux port. Pedig vannak köztünk linuxosok is.
"Azaz ha már OS-ek alá is lenne DX, több port lenne."
Igen. De ez a többséget nem különösebben érdekli. Se a kiadót, se a fejlesztőt, se a játékost.
"Abban az esetben van Win-kötöttség, ha a DX-et választják."
De a DX vs. OpenGL döntés teljesen szabad. És ebben a kompatiblitásra való igény jelentős szempont.
"Nem ez a jellemző, de rajta kívül vannak mások is."
De nem kéne a kivételt szabálynak beállítani. -
dez #80 "Nem egészen értem, hogy miről beszélsz. Pláne, hogy hogy jön ez a DVD kérdéshez."
Ezek a programok ismerték a szabványokat, és szépen lekezelték őket, így a játékoknak, demóknak, stb. nem kellett egyenként kezelnie őket.
Így a DVD-s példád itt nem releváns.
"Sajnos ez ritka. És nem is mindíg oldható meg."
Nem tudom, ritka-e vagy sem, de ismerek párat. -
dez #79 "Megint mellébeszélsz. Egyrészt az xbox a konzolpiacon kicsi. Ez tény."
Az is tény, hogy néhány céget azért el tud tartani.
"Másrészt lényegtelen a részesedése, a lényeg az, hogy igen sok nem DX-es konzol van, és azokra is fejlesztenek. Tehát elsősorban a platform elterjedtsége számít."
Na de az, hogy az xbox-ra is fejlesztenek, sőt egyedi dolgok is vannak, azt mutatja, hogy az az x% sem lebecsülendő. -
dez #78 "Tehát nem azért használják a D3D-t meg MS meg mert win, hanem mert jobb. Még egy pont nekem."
Senki sem mondta, hogy a MS kényszeríti rájuk a DX-et. Csakhogy azzal, hogy nem készíti el más OS-ekre, azzal a Windowshoz köti őket. Ezt értsd már meg. A többi OS részesedése persze kicsi a Winhez képest, de nem feltétlenül mondanának le róluk önszántukból. Azaz ha már OS-ek alá is lenne DX, több port lenne.
"Te beszéltél mindkettőről."
Hol is beszéltem én összeesküvésről? Valamit keversz.
"És nincs MS kötöttség, hiszen OpenGL-ben is lehet versenyképes játékot fejleszteni."
Abban az esetben van Win-kötöttség, ha a DX-et választják. Már leírtam néhány szempontot, miért tesznek így többnyire. Az OpenGL használata meghozza a nagyjábóli platform-függetlenséget, de a mérleg másik serpenyőjében is vannak dolgok.
"Ő egy elég speciális ember. Nem ez a jellemző."
Nem ez a jellemző, de rajta kívül vannak mások is. -
BiroAndras #77 "Úgy emlékszem, elég korán megjelentek olyan rezidens programok, amik több szabványt lekezeltek, szal azt a választó képernyőt is ők tették ki ilyenkor."
Nem egészen értem, hogy miről beszélsz. Pláne, hogy hogy jön ez a DVD kérdéshez.
"Egy jó szabvány olyan, hogy már be van építve a bővítés lehetősége, és biztosított a visszafelé-kompatibilitás."
Sajnos ez ritka. És nem is mindíg oldható meg. -
BiroAndras #76 "Az Xbox? Hát azért nem olyan kicsi. Vannak Xbox-exclusive játékok is"
Megint mellébeszélsz. Egyrészt az xbox a konzolpiacon kicsi. Ez tény.
Másrészt lényegtelen a részesedése, a lényeg az, hogy igen sok nem DX-es konzol van, és azokra is fejlesztenek. Tehát elsősorban a platform elterjedtsége számít. -
BiroAndras #75 "Több tényező is a D3D mellett szól, pl. az OpenGL lassabb ATI kártyákon, meg hallottam olyan véleményeket, hogy a D3D optimálisabb jákékokra, szóval többnyire a D3D-t használják játékok esetén - ezzel azonban egyszersmind hozzákötik magukat a Windowshoz."
Tehát nem azért használják a D3D-t meg MS meg mert win, hanem mert jobb. Még egy pont nekem.
"Ki beszélt nagy összeesküvésről? Viszont MS kötöttség az van."
Te beszéltél mindkettőről. És nincs MS kötöttség, hiszen OpenGL-ben is lehet versenyképes játékot fejleszteni.
"Carmack pl. éppen a portolhatóság miatt használja az OpenGL-t..."
Ő egy elég speciális ember. Nem ez a jellemző. -
dez #74 "Épp elég szopás az. Gondolj csak a DVD illetve a HD-DVD vs. Blu-Ray mizériára."
Úgy emlékszem, elég korán megjelentek olyan rezidens programok, amik több szabványt lekezeltek, szal azt a választó képernyőt is ők tették ki ilyenkor.
"Sajnos nem csak a képesség a döntő. Lásd pl. a VHS vs. BETA ügyet."
Tudom, ezért írtam, hogy jó lenne.
"Egyébként többféle szabvány sem jelent semmilyen garanciát a minőségre. Hiába lehet választani, ha mind szar. Igazi verseny akkor van, ha a termékek folyamatosan javulnak."
Nyilván.
"A szabványok esetében ez nem olyan egyszerű, mivel a szabvény lényege épp az állandóság."
Egy jó szabvány olyan, hogy már be van építve a bővítés lehetősége, és biztosított a visszafelé-kompatibilitás. -
dez #73 "De azt is számold hozzá, hogy ez hány százaléka a piacnak."
Az Xbox? Hát azért nem olyan kicsi. Vannak Xbox-exclusive játékok is, vagy erre fejlesztik, aztán átviszik PC-re is, mivel nem kell sokat változtatni rajta. -
dez #72 "Nem hagyom figyelmen kívül. Egyébként ez is engem igazol."
Miért igazolna téged? Több tényező is a D3D mellett szól, pl. az OpenGL lassabb ATI kártyákon, meg hallottam olyan véleményeket, hogy a D3D optimálisabb jákékokra, szóval többnyire a D3D-t használják játékok esetén - ezzel azonban egyszersmind hozzákötik magukat a Windowshoz.
"Nincs nagy összeesküvés a háttérben, és nincs MS kötöttség."
Ki beszélt nagy összeesküvésről? Viszont MS kötöttség az van.
"Arról szól a dolog, hogy ha valaki történetesen OpenGL-re ír játékot, akkor annak a portolása nem gond, így kimegy linuxra is. De csak a linux kedvéért nem váltanak OpenGL-re, mert annyit már nem ér."
Carmack pl. éppen a portolhatóság miatt használja az OpenGL-t... -
BiroAndras #71 "Az a mindenki azért általában csak néhány különböző szabványt jelent."
Épp elég szopás az. Gondolj csak a DVD illetve a HD-DVD vs. Blu-Ray mizériára.
"Jobb, ha a képességek alapján születik végül egy nyertes (ha születik, de lehet, hogy 2-3-ra redukálódva marad meg a verseny), amit előbb-utóbb mások is elkezdenek használni, mintha egy szereplő kényszeríti rá mindenki másra az "olyan-amilyen" szabványát."
Sajnos nem csak a képesség a döntő. Lásd pl. a VHS vs. BETA ügyet.
Egyébként többféle szabvány sem jelent semmilyen garanciát a minőségre. Hiába lehet választani, ha mind szar. Igazi verseny akkor van, ha a termékek folyamatosan javulnak. A szabványok esetében ez nem olyan egyszerű, mivel a szabvény lényege épp az állandóság. -
BiroAndras #70 "Mintha figyelmen kívül hagynád azt a tényt, hogy az OpenGL-es játékok többsége kijön Linuxra is... (Egy részük MacOS-re is asszem.)"
Nem hagyom figyelmen kívül. Egyébként ez is engem igazol. Nincs nagy összeesküvés a háttérben, és nincs MS kötöttség. Arról szól a dolog, hogy ha valaki történetesen OpenGL-re ír játékot, akkor annak a portolása nem gond, így kimegy linuxra is. De csak a linux kedvéért nem váltanak OpenGL-re, mert annyit már nem ér.
"Az Xbox-ok DX-esek."
Képzeld tudom.
De azt is számold hozzá, hogy ez hány százaléka a piacnak. -
dez #69 "Szerintem inkább kényszer volt eleinte. Sokáig a win95-tel szemben komoly érv volt, hogy nem lehet rajta játszani."
Úgy tűnik, félreolvastad a szöveget. Már a Win95 fejlesztésekor felmerült, hogy szükség lenne egy DX-féle dologra, el is kezdték fejleszteni, és az OS megjelenése után nem sokkal az is megjelent. Azt nem tudom, hogy - az OS mélyebb ügyeibe való belelátás hiányában - más is tudott-e volna hasonlót csinálni. -
dez #68 ...ráadásul úgy, hogy az korlátozásokat is jelent, mint pl. OS-függőség. -
dez #67 "Sajnos a tapasztalat nem ezt mutatja. Mindenki a saját megoldását erőlteti, és nem igazán tudnak megegyezni, hacsak nincs egy "felsőbb hatalom", ami kikényszeríti."
Az a mindenki azért általában csak néhány különböző szabványt jelent. Nem is olyan nagy baj, ha versenyeznek egymással. Jobb, ha a képességek alapján születik végül egy nyertes (ha születik, de lehet, hogy 2-3-ra redukálódva marad meg a verseny), amit előbb-utóbb mások is elkezdenek használni, mintha egy szereplő kényszeríti rá mindenki másra az "olyan-amilyen" szabványát.
"Nem ez a lényeg, hanem az, hogy bármelyik cég ugyanígy viselkedne, nem az MS a főgonosz."
Esetleg bármelyik multi. De még ez sem biztos. Vannak multik, amik jóval együttműködőbbek. -
dez #66 Mintha figyelmen kívül hagynád azt a tényt, hogy az OpenGL-es játékok többsége kijön Linuxra is... (Egy részük MacOS-re is asszem.)
Az Xbox-ok DX-esek. -
BiroAndras #65 "Volt ilyen, de még bőven a DOS korszakban jöttek ilyen szabványok, mint pl. GUS, meg a Soundblaster-kompatibilisek."
Igen voltak ilyenek. De azért mindíg volt 4-5 elem a listában. Szóval nem volt teljes kompatibilitás.
"A piac magától is rááll egy szabványra, ha van, és pl. nem jogdíjas."
Sajnos a tapasztalat nem ezt mutatja. Mindenki a saját megoldását erőlteti, és nem igazán tudnak megegyezni, hacsak nincs egy "felsőbb hatalom", ami kikényszeríti. Vagy a másik lehetőség, ha egy szabvány hamarabb elkészül, mint a technológia maga. Ez akkor szokott bekövetkezni, ha nem egy cég dolgozza ki, hanem valamilyen állami intézmény (pl. egyetem, hadsereg).
"Ezt nem értem. Win95 alatt is volt DirectX, nem?"
DirectX history
Érdemes elolvasni. Komolyan.
"A versenyjogiak rákényszeríthetnék őket, ha nagyon akarnák."
Nem ez a lényeg, hanem az, hogy bármelyik cég ugyanígy viselkedne, nem az MS a főgonosz. -
BiroAndras #64 "Ha valaki bekapcsolódik egy projektbe, többen fogják ismerni a DX használatát. -> Azt használják. A lehtséges piac kb. 5-6% veszíthetik el emiatt manapság."
Nem az OpenGL vs. DirectX a probléma, hanem a windows vs. mindenki más elterjedsége. Ugyanezek az emberek fejlesztenek konzolokra is, ahol nem igazán DX van.
Mint már sokszor mondtam, a fejlesztőket baromira nem érdekli az az 5-6%. Főleg, ha annak a nagy része warezol. Egy másik platform szupportálása erőforrás igényes, így csak akkor éri meg, ha a várható plusz bevétel ezt kompenzálja. -
dez #63 Igaz, most már az OGL-es extensionok elég hamar megjelennek. Viszont az újabb Direct3D-k eleve a kártyák előtt jelennek meg, nem? -
dez #62 "Hát nekem úgy rémlik, hogy elég sokáig kézzel kellett választani az 5-6 féle hangkáryta közül. Szerintem csak win-en lett szabványosítva."
Volt ilyen, de még bőven a DOS korszakban jöttek ilyen szabványok, mint pl. GUS, meg a Soundblaster-kompatibilisek.
"A lényeg, hogy az MS-nek megvolt az ereje, hogy kikényszerítse a szabványok használatát."
A piac magától is rááll egy szabványra, ha van, és pl. nem jogdíjas.
"Szerintem inkább kényszer volt eleinte. Sokáig a win95-tel szemben komoly érv volt, hogy nem lehet rajta játszani."
Ezt nem értem. Win95 alatt is volt DirectX, nem?
"Ez meg természetes. Ki támogatná a konkurenciát?"
A versenyjogiak rákényszeríthetnék őket, ha nagyon akarnák.
"Egyébként se volt mit támogatni, mert játékok gyakorlatilag csak DOS-ra voltak. És a linux még sehol se volt akkor."
De volt pl. MacOS, és, bár kisebb részesedéssel, de egy ideig feltörekvően OS/2, BeOS, stb. Néhány OpenGL-es játékot át is portoltak rájuk. -
Tiberius B #61 Azért volt ott a sok kérdőjel, mert nem hittem, csak találgattam, gondoltam MS-MS:-) -
xuldar #60 "3dfx és az ő API-juk (neve szintén nem ugrik most be)." - Glide. -
xuldar #59 Én csak annyit mondanék, hogy 7950 2 maggal is kevesebbet eszik, mint az 1900XTX. Ez nálam többet számít, mint hogy hány maggal nyomja le. Győzzön a jobb, csak nem mindegy, milyen áron (teljesítmény/fogyasztás). -
turul16 #58 Már megint nem akartam cimzettet irni...
Az OpenGL nem fiatalabb szerintem, MS jol játszott. -
turul16 #57 DirectX manapság inkább hátrány, de elég öngerjesztőre sikerült a dolog.
Elintézték a DirectX támagatását..
A játék fejlesztőket hozzá szokatni.. akik ezek után DX-et használnak.
Ha valaki bekapcsolódik egy projektbe, többen fogják ismerni a DX használatát. -> Azt használják. A lehtséges piac kb. 5-6% veszíthetik el emiatt manapság.
Grafika szempontbol az OpenGL -nek nincs igazi hátránya, sőt. A DX fannok azt szokták felhozni, hogy amikor kijön egy uj feature, megjelenik hozzá gyártókként egy-egy extension NV ATI és csak késöbb lesz belőle ARB|EXT extension. Addig nekik pár sorral többet kell gépelni, és hogy az milyen nehéz... Az már másik kérdés, hogy ezek DX alatt sem szokták kihasználni a dolgokat. Uj featurek csak DX verzió váltáskor kerülhetnek be igazándibol. így a késés itt jelentkezik igazándibol. szvsz.
Ezel szemben OpenGL-be csak, most bedobnák plusz extension ként a dolgokat és menne. Ha gyártok megegyeznek hamar, milyen legyen az extension akkor rögtön szabványosítható. Míg DirectX-nél az MS diktálja a szabványt.
I/O kezelés 3D hangzásra ... stb. több jol használható library is van. De hordozhatóság tekintetében, SDL,OpenAL talán legjobb és, ha egy millió soros játékban pl. 200 sorral többet kell gépelni miattuk az igen csak megengedhető. -
BiroAndras #56 "Na, azért elég korán megjelent egy (vagy inkább 2?) szabvány szoftverkörnyezet hangkártya-kezelésre."
Hát nekem úgy rémlik, hogy elég sokáig kézzel kellett választani az 5-6 féle hangkáryta közül. Szerintem csak win-en lett szabványosítva.
"A VESA is még bőven a hw-es 3D (gfx) megjelenése előtt jött."
Igen. De előtte jó pár évig nem volt szabvány.
A lényeg, hogy az MS-nek megvolt az ereje, hogy kikényszerítse a szabványok használatát.
"Utána jött az OpenGL is, csak azt hiszem, mindig volt egy kis csúszás az új hw featúrák támogatásában, illetve jópár dolog a gyártó-függő extensionökön keresztül érhető el."
Szerintem többek közt ezért nem az OpenGL lett a játékok alapja, hanem a DirectX.
"Végülis kapóra jött a MS-nak, hogy nem volt egy olyan szabványos környezet, ami mindent lefedett volna (már már pl. van OpenAL is audióra). Így létrehozták a DirectX-szet"
Szerintem inkább kényszer volt eleinte. Sokáig a win95-tel szemben komoly érv volt, hogy nem lehet rajta játszani.
"és persze nem hajlandók más OS-eket támogatni vele."
Ez meg természetes. Ki támogatná a konkurenciát? Egyébként se volt mit támogatni, mert játékok gyakorlatilag csak DOS-ra voltak. És a linux még sehol se volt akkor. -
dez #55 Inkább az van, hogy egy teljesebb megoldás (nem csak 3D, hanem a rendszer egyéb részeinek használatát is kényelmesebbé teszi). És ha már egyéb részeit használják, érdekes lenne a 3D-t OpenGL-lel megoldani - a könnyű portolhatóságnak akkor már amúgy is lőttek. Bár, legalább a grafikus motor portolható lenne. -
dez #54 Jobb lenne Winen (mint az OpenGL)? Ez nem csak propaganda? -
dez #53 Hát, nem tudom, de nagyon jó lenne, ha újjáéledne a project. -
dez #52 Nekem nem jön az a popup. -
Tiberius B #51 1.-re válasz: mié? 
#47-re:
a #38-ban ez volt: Én azt nem értem, hogy miért az MS alkotja ezeket a szabványokat, és hogy alapból miért kellett engedni hogy az MS alkossa. Mert sajnos ez a fő oka annak, hogy a játékok nagy része csak vindózon megy.
Itt először nem értettem milyen szabványra gondol, egyébként is szerintem nem kényszerít senki senkit, hogy DirctX-re írjon, csak hát arra írnak mert az jobb (???) Win-en és Win van a gépek nagy részén. Szerintem, tudtommal. -
turul16 #50 Én DirectX -et utoljára még Delphi3 -ban cseszegettem (DX5). (Nem tudom mennyire más.)
dxwrapper (3 éve behalt project) egy ilyen jelegű, dolgot menyire lenne nehéz megoldani? Vagyis egy olyan Library -t létrehozni ami, ha DirectX programozó használ, akkor a DirectX hivásokat átirányítja platform függetlenebb Library-kra ? (OpenGL OpenAl SDL ..) -
irkab1rka #49 1, Tiberius szignoja: mega LOL :)
2, többet nem veszek NVIDIA-t. Van az az SLI popup ami minden bootoláskor újra jön.
1/a nem SLI-s alaplapokon is jön: reklám
1/b nem lehet a kontrol panelen beixelni, hogy ne jöjjön.
1/c az nvidia oldalán van egy reg file, hogy az a fix rá, nem működik.
1/d a havernál xp32-n a CS-ben a de_aztec-on az esőt fekete négyzetekkel elyettesíti a driver :S
Az SLI popup-ra itt a fix, mert azért jó fej vagyok :) és mert sehol máshol nem találtam :(
http://developer.expert.googlepages.com/oracle -
BT91 #48 remélem minél előbb kijönnek a karik, mert decemberben tervezek gépet venni, és talán lejjebb megy addigra az ára :( talán :(