84
-
BlackRose #84 Maradatlanul egyetértek. -
MacrosTheBlack #83 Hááát... én AI-nak azt nevezném amikor a gép realtimeban gondolkodik, egy előre lescriptelt napi teendőlista az csak script. -
MacrosTheBlack #82 Ennyi erővel a windowsból is kiszedhetsz mindent, ott van pl a tinyxp, tehát "marhaság" hogy az xp elhízott. :) -
BiroAndras #81 "zerintem az optimalizáció nem a fejlesztő dolga ([...]), hanem a fordítóprogramé."
Ez csak részben igaz. A fordító tudja optimalizálni a kódot alacsony szinten, de nincs befolyása a magasabb szintekre.
Pl. Nem tud mit kezdeni azzal, hogy egy sztring paramétert konstans referencia helyett érték szerint adsz át.
De ami még fontosabb, nem tudja helyetted optimalizálni az algoritmusaidat. Nem tud egy beszúró rendezést qsort-ra, vagy a tömbödet hashmap-re cserélni.
Ezen kívül ahhoz, hogy a fordító jól tudjon optimalizálni, egy csomó fontos szabályt be kell tartani. És további trükkökkel lehet még segíteni neki.
Figyelni kell pl. olyan dolgokra, hogy a CPU cache-be beférjen az adat, ha lehet, mert akkor sokszor gyorsabb a feldolgozás.
Ahhoz, hogy ezeket az ember mind tudja, és képes legyen megfelelően alkalmazni, rengeteg tanulás, és még több gyakorlás kell. -
Yv@n #80 Nem arról van szó. Csak felhoztad, mint hatalmas gépigényre magyarázatot a kiválló AI-t. Kiválló AI nyomokban sem található meg a játékban, ez lett volna a mondanivalóm lényege. -
#79
És a farcry-ban meg a többi iqlight fps-ben mi van? Nem külömbek azok sem full script az egész. Mindegyikben ugyanaz: grafika, és más semmi... ezért untam meg pár éve a sima fpseket. -
BlackRose #78 Érdekes, optimizáltabb kódot lehet írni, most a jelenlegi fejlesztőkörnyezetekben pl. .NET, Java is, de egy OS hardware-igénye nem ettől függ, mert az OS alapjában nem .NET-ben vagy Java-ban van megírva. Viszont a baj ott van, hogy ma nagyon kevés a programozó, ma mindenki hipergyors tanfolyamok, 3-4 éves egyetemen vagy 1-2 Mastering XYZ in 21 days féle karierr-szerzőktől származó könyvből tanult. Azok a programozók akik igazán tudják, értik a dolgokat akik nem csak dumában tudnak kódolni azok kevesen vannak és komolyan kétlem, hogy egy 100 dollcsis gép kifejlesztésénél megfizethetőek lennének. Tehát itt olcsóért akarunk minőséget, ez tiszta utópia, akkor amikor még drágáért sem tudunk minőséget előállítani, mert van egy nagy project, kellenek hozzá fejlesztők, a papíron ugyan mindegyik 999 dologhoz szakember, de amikor elkezdesz dolgozni velük akkor veszed észre, hogy valójában édes kevés dologhoz értenek átfogóan, hogy nem tudják mi a lista vagy a binary tree, hogy nem értik az objekt orientált fejlesztés alapjait, hogy amikor egy SQL queryt szerksztenek akkor annak futtatása 77x több időt vesz igénybe mint ha optimizálva lenne, hogy sokszor magát az adatbázisokat sem képessek normalizálni, hogy a szemantikát a programlogikával akarják megoldani, pedig az az adatbáziskezelő dolga, és ezek még mind a gyengébb területek. Egy rendszerptogramozónak sokkal nehezebb a dolga, sokkal több tudást kell hozzá, de te ott állsz és nézel, mert sajnos ez a legjobb ami van, jobb nincs, de már így is drága, mert igaz, hogy 3x olcsobban dolgoznak mint a felső kategória, de 5x kevesebb a produktivitás, 12x több hibát csinálnak 3x igényesebb lesz a software a hardware-vel tekintetben stb. Szóval ez a valóság és ettől nem lehet megszökni, főleg nem rövidtávon. Optimizáltabb kódot kérni kevesebb pénzért a meglévő IT oktatáson alapuló "shoot, aim, ready" környezetben egyenessen határos az értelmetlenségel. Szóval a felsőbbszíntű nyelvek és fejlesztői környezetek nem hibássak a gyengébb programozásért, hanem éppen fordítva részben a gyenge programozók miatt jöttek létre megpróbálva megoldani a fejlesztők és itt hangsúlyoznám sokszor a jó fejlesztők hiányát. Jó fejlesztő .NET-ben és Java-ban is optimizált kódot ír, persze az közel sem olyan optimizált mint amilyen lehet C-ben vagy assembly-ben, de a hardware ezt kompenzálja általában. Más kérdés, hogy valaki lehetetlenséget akar csinálni 100 dollárért, akkor ugye minndennel baj van, és hol lehet elméletileg lefaragni a legtöbbet a software-ből, pedig fenét, éppen ott lehet a legkevesebbet, a software nélkül a hardware nem ér semmit, a szoftware funkciónalitása pedig fordítottan arányos az optimizációval ha a meglévő erőforrásokat figyelembe vesszük. Tehát nem ártana egy picit megkérdezni a valós IT világ résztvevőit, hogy az ami egy egyetemi katedráról esetleg logikus és igaz, a valóságban sokszor sajnos nem igen állhat stabil talajra. -
#77
-
#76
Kérdésedre a válasz: script.
Akkor lenne AI-ra emlékeztető valami, ha teszem azt a szokott útvonala elé tennél egy ládát és nem megkerülné hanem rácsodálkozna, vagy ha harcos akkor esetleg mérgében szétverné, ha varázsló akkor elteleportálná az útból... de ez a megkerülés egy egyszerű útkereső algoritmus /A-ból B-be a legrövidebb úton/.
Ettől függetlenül harc közben korrektül viselkedik az AI, meg bizonyos dolgokra is egész jól reagálnak de ez sincs túlbonyolítva.
Jó példa az "ostoba" AI-ra, ha felmászol 1 ház tetejére és elkezded onnan lőni az enemyt... fut jobbra-balra, néha megáll, néha beleolvad a tereptárgyba, falakba -így tovább nem tudod lőni, esetleg vissza kiverekszi magát stb. -
Yv@n #75 Leginkább talán scriptelt útvonal bejárása?
Csak azért reagáltam le egyáltalán az elején, mert nekiálltál fényezni, hogy mennyire ai, és mennyire nem említhető egy lapon a far cry-al, hisz az csak szép. Namost a far cry tereptárgyakat kihasználni próbáló, harc közben valamellyest taktikázó ai-ját én némileg többre tartom ennél, ahol a mob harc közben összevissza rohangál, és a legegyszerűbb trükkökkel is kijátszható.(pl. távolról sebző egység, ha álsz egy fal vagy bármi takarás mellett, és ki-be szaladgálva osztod rá az áldást, eszébe nem jutna hogy közelebb jöjjön)
Az amit te az oblivionban ai-ként véltél felismerni, leginkább 90%ban scriptelt esemény. Ami igen gyakran képes erős bughalomba fulladni, tolvajként ez nálam gyakori quickload-ot eredményezett sajnos, így nem tudok felette nem es egyszerűséggel szemet hunyni.
Ettől még jó játék, de csak azért mert szépen csillog, és képes valami pozitívat felmutatni a mostani gyenge felhozatalban belátható, hogy rengeteg hibát tartalmaz. -
#74
Az semmi nézz meg egy sims2 mentést, az akár 400 !mega! is lehet. -
#73
És szerinted mikor munkába mennek az emberek az oblivionban az mi? Nem ai? Csak azért mennek, hogy... legyen valami? :) -
blackeagle #72 "nem kell 16 asztalt használni" azért használok csak 10-et :) -
strogg #71 Ebben van igazság. Viszont a linux kernel önmagában nem tétel ebből a szempontból. Ugyanis muszáj vagy ráküldeni egy shell-t, egy grafikus szervert, és egy ablakkezelőt. A felhasználói programok, vagy az ablakkezelő appletjeit ne is említsük. Szóval egy korszerűen felszerelt, és eladható OS-nél a kernel optimalizálás nem egy akkor tényező, mint hiszik. Ha így jobban tetszik, amit megnyersz a rév-en, elvesztheted a vámon. A linux nem hízott el, egyetértek. És optimalizálással, meg jó szoft kibválasztásával félelmetesen fel lehet gyorsítani az OS-t. (suse 10.0 47 sec alatt butul nálam) De oda kellett figyelni mit töltök be, és mit nem, és az ablakkkezelő sem KDE. (enlightenment) -
sono zeg #70 Pár sorral ez alatt olvastam hogy a linux is elhízott ==> Na szóval ez így marhaság!!!!
Ha optimalizálod a kernelt és nem töltesz be fölös modulokat akkor máris villám gyors + nem kell 16 asztalt használni meg full 3d-s ablakkezelőt!!!!
jah superkaramba meg a haverjai........
MÉG MINDÍG A LINUX A LEGJOBB
-
Zedas #69 Szerintem programozástechnikai szempontból nagyon kézenfekvő az Oblit a FarCry-hoz hasonlítani. Lényegében az AI szintje sem igazán eltérő a két programban (a FarCry nem is olyan hülye, az Obli nem is olyan okos).
Én az Obli lassúságát abban keresném, hogy a fejlesztők, hogy legyen idő a tartalmak kifejlesztésére, megvették a SpeedTree-t meg a Havok-ot és azokat belerakták a progiba. Ezzel két évet megspóroltak. A FarCry-nál a Crytek mindent maga írt, viszont így az a két évet is a motor reszelésére fordították. A játékidő tehát egy lapon sem említhető a két játéknál, viszont a FarCry-ból is simán lehetne RPG-t csinálni, még gyors is lenne: csak ugye +2 év.
-
Zedas #68
-
Zedas #67 "Delphi, Visual Basic, Visual C"
Azért a Delphit és a Visual C-t nagyon erős egy lapon emlegetni a VB-vel. Sőt, még a C-t a Delphivel együtt is. Esetleg C++.
Másrészt ne haragudj, de nem tudom elfelejteni hogy pár hete valaki azt mondta hogy egy byte-on 64 szám ábrázolható. Nem emlékszel ki volt az? :)
Erre meg hogy "készülnek azok a proginyelvek ahol már nem kell programozni tudni" azt tudom mondani, hogy ezek a nyelvek már rég elkészültek. Egy hétköznapi progihoz már most is csak dobálgatni kell a kontrollokat és összehúzni pár property-t. Az algoritmusok programozását pedig így is-úgy is kézzel fogod leprogramozni, senki nem csinálja meg helyetted. -
SonicBoom #66 Azért 19 mega egy kicsit túlzás, nem? A hullák eltünnek, az ellenfelek scripteltek, mit kell ennyit menteni? A meglévő fegyverek, meg a pozíciód 3d-ben 10k? A többi? -
blackeagle #65 Nem láttam semmit ,nem is kell. Egy fps mentés nem lehet bonyolultabb mint egy full játék. -
MacrosTheBlack #64 Mitől vagy ebben olyan biztos, láttad a forráskódokat? -
blackeagle #63 A settlers2 kb. 19 mega volt és bár nem láttam a d3-t ,de biztos vagyok benne hogy messze nincs annyira bonyolult a mentése mint maga a s2 játék. -
MacrosTheBlack #62 Ott se sokáig, pl. az x360-as gamékból megjelenéskor gyakorlatilag nem volt olyan ami bugon kívül mást is tartalmazott volna. Amióta beszállt az MS, és nem lehet évekig lazsálni a kódolással, ott is szorít a határidő. -
MacrosTheBlack #61 Azért egy doom3-ban több minden elmenteni való van, mint egy 4k demóban. -
MacrosTheBlack #60 Az XP-nek is volt hw igénye, aztán rakás cikk van arról hogy milyen szutykokra felnyomták egyesek. Lehet hogy lehetne valamivel kisebb is, jó is lenne ha szarrá optimalizálnák, de amíg egyfolytában késnek vele, meg sorra hagyják ki az újdonságokat hogy egyáltalán belátható időn belül meg tudjanak jelenni vele, addig van ott fontosabb dolog is. Na ha ezt még ráadásul asm-ben kódolnák, talán 3010-ben el is készülne. -
blackeagle #59 Jó kis demok ,régen is szerettem ezeket. Egy-két ilyen 64k-s demoban több tudás van mint egy oprendszerben :) -
pemga #58 Ja, ha már asm, adok hozzá linket is :). Assembly, érdemes nézegetni a 64k-s részeket, a 2005 results szekcióban. -
Yv@n #57 Az ai lenne? Hogy fix szövegkönyvbél bevállogat a játék véletlenszerűen párat? És ez adott esetben ahhoz vezet, hogy a barlanban a vámpírok arról beszélgetnek, hogy a vámpírok milyen undorító lények? :D
Oké, bocsánat. Belátom tévedtem. Ez tényleg fergeteges ai, hatalmas gépigénnyel :) -
pemga #56 Hmm, szerintem egy valamit felejtetek el, teljesen más 2-5 emberrel valami kis saját projekten dolgozni, mint amikor 50-100 ember több éven keresztül reszelget valami rendszert folyamatosan. Ráadásul ez az embertömeg időközben cserélődik is. Nagyon jól nyomon lehet követni a progik életciklusában, hogy elindulnak valami kis páremberes projektként, akkor még teljesen optimalizáltak, gyorsak, tök jók. (Gugli, icq, kazaa, vagy épp az office is így kezdődött, most is vannak ilyen kezdeményezések, ezek a legszebbek.) Aztán ha több ügyfélnek el van adva, egyre több fejlesztő kell, folyamatos fixek, párhuzamosan futó verziók, stb-stb egyre több és több ember dolgozik rajta, már muszáj menedzselni az egészet. Na ilyenkor az optimalizáció már erősen a háttérbe szorul, a határidők és (jó esetben) az integrációs tesztek veszik át a fő szerepet. Kódszinten teljesen máshogy fog kinézni egy asm versenyre készült páremberes csutkáig kioptimalizált és tömörített demo (volt 64k-ban full opengl-es játék is hangokkal mindennel együtt) mint többtucat "szalagozó" által heggesztett majd reszelgetett "gyártott" kód. Ha még alulmotiváltak is (ld. költségracionalizáció) akkor el lehet képzelni a keletkező minőséget. Márpedig szerintem az senkit nem fog meglepni, hogy a kódolás az ilyen esetekben előszeretettel outsourceingban történik (ld. még motiváció) Ahogy a gyártási tevékenység helyeződik/ött át Kínába, úgy helyeződik át a kódgyártási tevékenység Indiába és az oroszokhoz. -
#55
Én általában 2 évente próbálok meg vasat cserélni, van amikor összejön van amikor nem... attól függ mennyi khmm... kedvem van rá :-)
Bárátomat sem szabad elítélni. Nagyon szorgalmasan melózik, felnőtt létére szeret a VR világokban kalandozni, nincs más hobbija... megértem. Nem apukától kér pénzt, nem lop, nem csal. Hidd el vannak ám ilyenek is, meg persze olyanok is akik 3 havonta apuka pénztárcájában kotorásznak.
Igazából szvsz nem is baj az, hogy a hardver eszközök ennyire dinamikusan fejlődnek... sokkal nagyobb gond a fentebb/lentebb tárgyált optimalizáció hiánya, nomeg egyes fejlesztők erőforráspazarló hozzáállása.
Persze az is világos, hogy ez is nagyban hat a hw piacra, hiszen valakinek mindig meg kell fizetnie a jelenlegi "lépcsőfokot", hogy legyen majd a fejlesztőknek miből megalkotni a következő generációt.
Érdekes... a konzoloknál ez valahogy sokkal jobban működik.
-
#54
Na ott a lényeg! Azért olyan magas gépigényűek a játékok, mert az olyanok mint a haverod képesek többszázezret elb@szni a hw-re. Pont ezért. A hw gyártó megtámogatja kicsit a játékgyártót(pénzügyileg), hogy kellően nagy gépigényű játékot csináljon. Így a hw gyártó, és az sw gyártó is jól jár, mert a sok okos pénzeszsák rohan a boltba új kártyáért. Csak az a gond, hogy azok szívják meg akiknek nincs annyi fölösleges pénzük, a gépükre. Akiknek csúcsgépük van, nem zavarja az a plusz pár százezer ft kiadás :\ -
blackeagle #53 Igaza van a csávónak. Anno a p166-on a kde első verzióját nyúztam és azon dumáltunk haverral ,mi lesz ha 1-2 gigás procik lesznek ? mennyit fog szaggatni a linux és a prg-k. ?
Nesze neked ,3gigás athlon 64 és 3 giga ram ,őszintén megmondom nem vagyok hanyatt esve tőle. Igaz stabil :) -
#52
Nem találtál ai-kat? Biztos az oblivionnal játszottál? A városokban járkál pár ember őket láttad? :)
Hát szerintem megváltó, manapság a sok szar között egy jó játék... -
#51
:-) Igen, igazad van, meg nem is... van a "kinti" világ, meg a van a "benti". De mi most a "bentiről" beszélgettünk... később majd átnézek a Szabadtéri programok topicba is ígérem ;-)
Ha egy mondatot kiragadsz a szövegkörnyezetből akkor az tényleg furcsának tűnhet. A következő mondat tartalma szoros összefüggésben van a kérdéssel.
-
SYB #50 OFF
"És ez normális dolog szerintetek? "
Nem, nem kötelező megvenni a legújabb cuccot, el lehet menni sportolni, kirándulni, könyvet olvasni... -
Yv@n #49 Már ne is haragudj, de hol találsz te az oblivionban nagyon sok ai-t? Merthogy nekem az elmúlt 30 játékkal töltött órában egyszer sem sikerült. GRafika és nagy terület pedig összefügg. Annyira pedig a nagy terület megjelenttésben éppenhogy nem jeleskedik a gáma.(Azt ahogy minden grafikai csúszka maximumra emelése után a távoli lod-olt talaj kinéz én nem nevezném elfogadhatónak) Szóval szép játék, meg jó játék, de azért ne verjük már magunkat annyira a földhöz tőle, mert nem a megváltó. -
roliika #48 ITT és ITT szerintem tuti találsz! 
-
roliika #47
-
#46
Üdv Mindenkinek! Nem pont témábavágó kérdés (az egyik hozzászólásban olvastam, erről jutott eszembe), tudtok mondani olyan weboldalt, ahol .NET OOP-vel kapcsolatos e-könyveket találok? -
#45
Azért bátorkodtam hasonlítgatni a 2 játékot, mert anno FC szintén fejvakarásra késztette az egyszeri user-t, hogy "akkor most mi lesz... vegyek új VGA-t, RAM-ot?". Most u.e. a helyzet Oblivion esetében... ismét nagyon mélyen a pénztárcába kell nyúlni a magas minőség miatt.
Van egy barátom aki a 7800GTX TOP-ot kapta ki a gépéből és vett egy X1900XTX-et mert elege volt, hogy a több, mint félmilkás gépén csúnya dolgok történtek magas felbontáson.
És ez normális dolog szerintetek? Ez pofátlanság a fejlesztők részéről, hogy ilyen high-end PC-k-en ilyen siralmas eredményeket produkál a játék.
Persze, tudom lesz itt driver és progi optimalizáció rendesen, de nézzétek meg a HL2-őt vagy a HL-1-et. Mindkettő a maga idejében eszméletlen magas minőséget tárt a játékosok elé és bizony még egy közepes PC-n is nagyon szépen muzsikált akkor is "ha jöttek a szörnyek" :-)
Félreértés ne essék én sem vagyok a haladás ellen. És tudom -mert én is tanultam szakközépben majd a fősulin elég programozást-, hogy nem egyszerű dolog és könnyű dumálni... ezért is mondom, hogy olyan tervezésre és munkaerőre lenne szükség a fejlesztői berkekben akik bizony -ha kell- képesek lemenni a programkód mélyére és -erős túlzással- nem csak Delphiben pakolgatják a gombokat.
Szóval végre egy ember (Nicholas Negroponte) aki kiállt és felhívta erre az alapvető problémára a figyelmet. Remélem lesz is foganatja.