308
-
dez #308 Épp ezt mondom. Azzal a kiegészítéssel, hogy nem "normális" hullám, és a "részecskeállapot" csak egy pillanat, ezért felesleges idekeverni. -
dez #307 "de detektáláskor pillanatszerűen összeomlik egy "részecske szerű" állapotba."
Ez csak egy megfogalmazás. A lényeg a pontszerű energiaátadás.
"No itt jön a kérdés, hogy ez az összeomlás mitől van, és hogyan történik."
Igen, ez a nagy kérdés.
"Pl. van aki szerint csak látszólagos, és az okozza, hogy áttérünk a klasszikus modellekre."
Áttérünk, de attól még valóban az történik, hogy egy kvantumállapotú valamiből egy határozott pontszerű fizikai történés "lesz". -
Tiberius B #306 Van, aki szerint, mint ÉN, néha, nincsis hullám, sem részecske, hanem VMI, ami úgy terjed, mint egy hullám, de amikor csak érzékelni tudjuk, részecske.
Nem tom, de szerintem a kvantummechanika nem egy elmélet, már, hanem egy tudományág, modjuk inkább részecskefizika a neve, csak éppen az egész a kvantummechanikán alapul.
Tudtommal, szerintem. -
BiroAndras #305 "De a "részecskét" csak mi képzeljük oda."
Nem a részecske a lényeg, hanem az, hogy az álalpotfüggvény terjedés közben jól szétterjed a térben, de detektáláskor pillanatszerűen összeomlik egy "részecske szerű" állapotba. No itt jön a kérdés, hogy ez az összeomlás mitől van, és hogyan történik. Pl. van aki szerint csak látszólagos, és az okozza, hogy áttérünk a klasszikus modellekre. -
dez #304 "Ez lényegében ugyanaz, mintha részecskeként csapódna be a detektorba."
Látszatra. De a "részecskét" csak mi képzeljük oda. Felesleges bővítmény.
"És ha nem fotonról, hanem mondjuk elektronról van szó, akkor nem cask energiát ad le, hanem mindenféle kölcsönhatásokban vesz részt kvázi részecskeként (térben erősen lokalizáltan)."
De hiszen a fény sem csak energiát ad le... És mint ahogy a fény "ténykedése" is leírható (elvileg) mindenféle nyakatekert hullámfüggvényekkel, ugyanúgy az elektron ténykedése is. (Gondolom, azt nem kell mondani, hogy az elekron is tud interferálni. Mint ahogy minden.) -
BiroAndras #303 "Az "a kvantumfizika szerint" nem feltétlenül egyenlő "a valóságban". Tehát pl. a kvantumfizika "jósolhat" valamit, de adott esetben nem az köszön vissza a kísérletekben, vagy vice versa."
De tudjuk, hogy a kvantumfizikát tökéletesen igazolják a kísérletek. Úgy gondolom, ez (néhány kivételtől eltekintve) mindenki számára világos. -
BiroAndras #302 "Csak "valamilyen különös hullámok" (lásd kvantumjelenségek) által szállított energiamennyiség egy adott ponton adja le ezt az energiát."
Ez lényegében ugyanaz, mintha részecskeként csapódna be a detektorba. És ha nem fotonról, hanem mondjuk elektronról van szó, akkor nem cask energiát ad le, hanem mindenféle kölcsönhatásokban vesz részt kvázi részecskeként (térben erősen lokalizáltan). -
Tiberius B #301 Nemtom mennyire, ott is sugárzás van, én csak erre gondoltam. -
Tiberius B #300 ok, hogy nincs tudatfeltételezés, de vannak időben visszafelé menő és kölcsönható hullámok, furi és kész, a többi jobban tetszik, ez meg nem.
Kösz a linket. -
dez #299 Az "a kvantumfizika szerint" nem feltétlenül egyenlő "a valóságban". Tehát pl. a kvantumfizika "jósolhat" valamit, de adott esetben nem az köszön vissza a kísérletekben, vagy vice versa. -
dez #298 Mi nem világos ezen? Arról van szó, hogy az csak egy látszat, hogy "ide csapódik be a foton (mint részecske)". Igazából nincs olyan, hogy részecske. :) Csak "valamilyen különös hullámok" (lásd kvantumjelenségek) által szállított energiamennyiség egy adott ponton adja le ezt az energiát.
Mellesleg, nem csak a fotonról mondható ez el - ugyebár a többi részecske is mutatja az interferencia-jelenséget...
Szerintem. -
BiroAndras #297 ""A kvantumfizika szerint viszont interferenciakép jön létre, ami pl. épp a két rés közti árnyékolt részen a legintenzívebb."
A valóságban is az jön létre. :)"
Természetesen. Ki mondott mást? -
BiroAndras #296 "A #264-ben leírt megközelítésben nincs olyan, hogy foton, mint részecske, csak egy különleges hullám..."
De én nem arra reagáltam. Egyébként egyáltalán nem biztos, hogy a te megközelítésed jobb (nem is egészen világos). -
BiroAndras #295 "Ez az egyetlen elképzelés, amit nem szeretek egyáltalán.
Olyan mintha a részecskéknek tudatuk lenne."
Félreérted a fogalmazást. Szó nincs tudatról. Egyszerűen az időben visszafelé terjedő hullámok kölcsönhatnak a részecskékkel, és így azok reagálhatnak távoli és még meg nem történt eseményekre. És ebben az az igazán érdekes, hogy ez csupán egy új interpretációja a kvantumfizika jól ismert egyenleteinek. -
BiroAndras #294 "Arról kvantumhatásról nem mondanál pár szót, mert csak azt hallottam eddig, hogy van, és hogy állítólag lehetővé teszi a feketelyukak sugárzását."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation -
dez #293 Inkább úgy mondanám, az egy lehetséges (vagy inkább elképzelhető) magyarázat egy olyan dologra, aminek "nem szabadna megtörténnie" (a klasszikus fizika szerint). -
dez #292 "A kvantumfizika szerint viszont interferenciakép jön létre, ami pl. épp a két rés közti árnyékolt részen a legintenzívebb."
A valóságban is az jön létre. :) -
dez #291 A #264-ben leírt megközelítésben nincs olyan, hogy foton, mint részecske, csak egy különleges hullám... -
Tiberius B #290 Általában, sajna. -
Tiberius B #289 Csak hogy érdekesebb legyen a foton, felcseréljük a modelljeivel. -
Tiberius B #288 Ez az egyetlen elképzelés, amit nem szeretek egyáltalán.
Olyan mintha a részecskéknek tudatuk lenne.
"Azt leszámítva, hogy nem a foton váltogat az üzemmódok közt, hanem mi használunk kétféle modellt felváltva. Valójában nem is az ütközés a lényeg, hanem az, hogy van egy pont, ahol a kvantumfizikai leírásból átváltunk klasszikus interpretációra (Ez általában a detektálás pillanata)."
Ez nekem is ok, csak én nem szeretem ezt a váltogatást, jobban szeretem, mikor elintézik azzal, hogy a mozgást tökéletesen leíró hullámfüggvény úgy viselkedik, mintha igazi lenne, ergo interferál, ez se teljesen ok, de még mindig közelebb áll hozzám. Egyébként a két mondellel csak az a baj, hogy általában inkább úgy állítják be, mint ahogy eredetileg leírtam, tehát hogy a foton váltogat az üzemmódok közt.
-
Tiberius B #287 Én se teljesen értettem, mikor olvastam, hogy hogyan is jött oda, de eléggé triviálisan fogalmaztak: a kilépő sugárzás a szembejövő anyagok hatására mikrohullámú sugárzássá lassul.
Én ezt nem értem teljesen.
Arról kvantumhatásról nem mondanál pár szót, mert csak azt hallottam eddig, hogy van, és hogy állítólag lehetővé teszi a feketelyukak sugárzását. -
BiroAndras #286 Sőt, van olyan elképzelés is, ami szerint a hullámfüggvény képzetes része időben visszafelé terjed, és a részecskék így kapnak információt előre a teljes kísérleti elrendezésről. -
BiroAndras #285 "Nem ott igazából arragondolok, hogy kiderül, hogy a megnevezések miatt néha rosszul következtettünk, és igazából se nem részecske se nem hullám, hanem vmiféle szintézise a kettőnek"
Pontosan erről van szó. A kezdetektől világos mindenki számára, hogy se a részecske se a hullám modell nem teljes önmagában, így a foton nem lehet igazából egyik se, hanem valami más, amihez hasonló a hétköznapi világban nincs. -
BiroAndras #284 "Ahol "árnyéknak kéne lennie", most az interferenciakép sötét sávjaira gondolsz, vagy mire?"
Arra gondol, hogy a klasszikus modell szerint a résekkel szemben lenne csak becsapódás, máshol nem.
A kvantumfizika szerint viszont interferenciakép jön létre, ami pl. épp a két rés közti árnyékolt részen a legintenzívebb.
"szerintem a 10+ millió/milliárd az nem végtelen szerintem"
Tekintve az univerzum 13 milliárd év körüli korát, a 10+ milliárd épp elég sok.
"Honnan tudják, hogy hány éves? Nem nyelődött el közben, és keletkezett mondjuk egy tök ugyanolyan, csak másik?"
A vákuumban nincs ami elnyelje. Ha meg mégis, akkor megváltozik sok tulajdonsága, nem lesz belőle éles kép a távcsőben. -
BiroAndras #283 "Már elmondtam, hogy KÖZVETETTEN, és hogy hogyan következtették, ki."
Értem, hogy közvetett, de én eddig úgy tudtam, hogy elvi lehetőség sincs a kimutatásukra, se közvetlen, se közvetett. Ugyanis nem létezhet kölcsönhatás a két világ közt.
"De mondjuk már Hawking is mondott vmi kvantumhatást a feketelyukban"
Az teljesen más tészta. -
BiroAndras #282 "foton keletkezik, átvált hullámüzemmódra, terjed, mint hullám, és elnyelődéskor, teljesen véletlenszerűen megjelenik a hullám vmely pontján, mint részecske, aztán eltűnik."
Ez ok. Azt leszámítva, hogy nem a foton váltogat az üzemmódok közt, hanem mi használunk kétféle modellt felváltva. Valójában nem is az ütközés a lényeg, hanem az, hogy van egy pont, ahol a kvantumfizikai leírásból átváltunk klasszikus interpretációra (Ez általában a detektálás pillanata).
"foton keletkezik, megy-megy, elnyelődik, mint részecske, mivel molekulákkal is képesek megcsinálni, ezért nem mondható, hogy tömör golyókat lövünk, de a becsapódási valószínűséget megadó hullámfüggvény úgy viselkedik, mintha igazi lenne, tehát interferál, nem tudjuk ellenőrizni, mivel nem láthatjuk a fotont, anélkül, hogy ne hatnánk rá."
Ezt viszont egyáltalán nem értem.
"Az egyébként nem lehet, hogy a foton, vmiképpen (mint részecske) kölcsönhatásba lép a rések anagával."
De. Egész biztosan kölcsönhat vele. -
Tiberius B #281 Egyre jobb. -
dez #280 A foton, az elképzelhetetlenül hihetetlen... :P -
dez #279 A foton a jós... Stb. -
Tiberius B #278 Ja, szerintem egy egész könyvet lehetne teleírni vele, cím: A fény különös tulajdonságai-Foton: hullám v. részecske, esetleg vmi más? 
-
dez #277 A hétköznapi emberek többsége csak a XIX.sz.-ig ismeri a fizika történetét. Pedig a XX. volt az igazán izgalmas, és valószínű nem értek véget még a meglepetések. -
dez #276 Mielőtt nekiállsz találgatni, nézd meg, mit tud még! :) -
dez #275 Hát, a régi vágású részecske képet el is lehet felejteni, és az is biztos, hogy nem egy "normális" hullám, mert ez a kétréses interferencia dolog még csak az első a különös tulajdonságok sorában. -
Tiberius B #274 Egy felhő!!!! Mint az elektronfelhő! Csak kicsiben, mondjuk. -
Tiberius B #273 kb. Egyre jobb, lehet hogy mégis itt lesz a megfejtés???
-
Tiberius B #272 Nem ott igazából arragondolok, hogy kiderül, hogy a megnevezések miatt néha rosszul következtettünk, és igazából se nem részecske se nem hullám, hanem vmiféle szintézise a kettőnek, vmiféle csak nagyságrendileg határozott kiterjedésű hullám, na ezt aztán jól megasszontam. -
dez #271 "Olyan, mintha menne valamerre!" :P -
dez #270 Vagyis nem most találtam ki, csak most fogalmaztam meg, ebben a szórendben. Persze bőven lehetne még rajta csavarni. -
Tiberius B #269 Hát szerintem se egy golyó, nem tömör golyó, hanem vmi, ami olyan mintha lenne vmekkora, vagy nem?