2006: új utakon a félvezetőipar

Nincs.

Mi ez, valami Inteles ellenpropagadna? 😄 (Mint az az ugyancsak félrevezetõ "EM64T" megjelölés.) Ne terjeszd, mert hülyeség.
(Te arra gondolsz, hogy az _adatbusz_ egy ideje már 64 bites volt.)

Kissé mintha naív lennél...

Hát ennek inkább nézz utána jobban. Vannak frekvenciák, az agyhullámok nem véletlenül jönnek létre: létezik egyfajta órajeladó mechanizmus, ami összeszinkronizálja az agysejtek tüzelését. Különben szétesne az egész. Gliasejtek: az utóbbi években egyre több jel mutat arra, hogy az idegmûködésben is van szerepük.

"Had döntsem el én magam, hogy mit szeretnék, és ne találja azt nekem ki más, mert úgysem lesz pontosan az. Ne töntsék el helyettem a gépk, hogy mit csináljak, mit szeressek."

Ki beszél ilyesmirõl?
Az intelligencia arra kell a gépnek, hogy olyan munkát is átvehessen az embertõl, amihez komplex döntéseket kell hozni. Pl. jármûvezetés, ahol a legtöbb baleset emberi hiba miatt következik be.

"Nézzük csak meg mi folyik egy modern gyárban, mit csinálnak az emberek. Hogy bánnak egy multicégnél az alkalmazottakkal. Mindez azért, mert a gépek kiszámolták, hogy így hatékonyabb"

Ez hülyeség, ehhez semmi köze a gépeknek. Emberek számolták ki, hogy így hatékony a termelés. És pont arra valók leginkább a gépek, hogy az ilyen munkát elvégezzék. Egyébként a gyárakban majdnem minden automatizálva van már most is.

Viszont egy gép döntéseit nem befolyásolják a hormonok és a rokonsági kapcsolat sem mérvadó bizonyos döntések meghozatalakor. Nincs rosszkedve, nem menstruál, nem idegeskedik. Csak a logika vezérli, még ha neurális hálózatokról is van szó. És attól még hogy van önálló tudata, nem biztos hogy az emberek ellen fordul.

Attól mentsen meg minkaet az isten, hogy számítógéppel pszichét szimuláljunk. Ebbõl csak rossz dolog sülhet ki, bár egyesek azt hiszik milyen fantasztikus jövõ vár ránk miatta.
Én most is azt vallom, hogy gondolkodjon az ember, a gép pedig csinálja azt meg. Ne pedig fordítva!!!
Had döntsem el én magam, hogy mit szeretnék, és ne találja azt nekem ki más, mert úgysem lesz pontosan az. Ne töntsék el helyettem a gépk, hogy mit csináljak, mit szeressek. A gépek arra valók, hogy kiszolgálják az embert. A gépnek ne legyen önálló tudata, mert még meggondolhatja magát, és rájön, hogy mennyivel jobb lenne neki fordítva. Ez nem rémálom, nem fantasztikus film, hanem már részben a valóság része. Nézzük csak meg mi folyik egy modern gyárban, mit csinálnak az emberek. Hogy bánnak egy multicégnél az alkalmazottakkal. Mindez azért, mert a gépek kiszámolták, hogy így hatékonyabb, a tulajdonosok akik elvileg emberek pedig rájöttek, hogy így mennyivel több pénzt tudnak bezsebelni. Szóval már most is baromi rossz irányba megyünk, ideje lenne megálljt parancsolni, és helyére tenni a dolgokat, mert jó lenne, ha az emberek embernek és nem gépnek éreznék magukat a munkahelyükön!

Nem kell aggóni, lesz itt jó kis technika!

Ha jól emlékszem, az elektromos áram vezetõtõl függõen kb. a fénysebesség hatodával terjed. Nem rossz sebesség és nagyságrendekkel könnyebb irányítani, mint a fényt, ezért használják a fényt adatátvitelre csak nagy távolságoknál.

jujujj ez a legveszélyesebb mikor egy olyan témát szabadítanak a népre amihez senki sem ért igazából,
de mindenki ugy gondolja magaról hogy mégis
<#wow3>

"egy dolog van aminek nincs tömege az pedig a foton"

Pedig van neki: E=mc2, tehát a foton tömege: m=E/c2

Nyugalmi tömege valóban nincs, de ezzel így van minden bozon, nem csak a foton.

"Akkor még ott va az elektronok által létrehozott ellenállás ami hõ formályában jelentkezik."

<#taps>

Az elektromos áram most is fénysebességgel terjed ..mindig is így volt.
Az olyan dolgokat aminek tömegük van meg gyakorlatilag sem elméletileg sem lehet fénysebességre gyorsítani..egy dolog van aminek nincs tömege az pedig a foton.

Ha jól emlékszem idén olvastam vmi olyasmit vhol, hogy csináltak az elektronokkal vmit, amivel elérték, hogy fénysebességen mennyen az egész, de nem emlékszem teljesen, asszem "plazmon"-oknak nevezik ezeket az elektronokat, érdekes lesz mikor mejd oprtonikai chipek lesznek. Mármint az asztali PC-mben, ha jól emlékszem akkor ráadásul már vagy egy éve kijött az Intel lézerlaborja egy fénnyel mûködõ processzorral vagy mivel, meg Japánban meg vmi kerámiával jöttek ki, ami meg adatokat tárol fény segítségével, meg ugye van a fény segítségével, kristályokban történõ adattárolás is (holotechnológia, csak mindenkinek más jutna eszébe), jó világ lesz itt nemsokára, csak majd a társadalom nõjjön fel hozzá.
Remélem érthetõ voltam, mert szerintem kicsit zavaros voltam.<#nevetes1>

Opto elektronika powa.
"ha egy elektron elmozdul, akkor ez fénysebességgel továbbhaladó elektromágneses teret gerjeszt, tehát a hatás olyan, mintha az elektron mozdult volna fénysebességgel"

Értem miat akarsz mondani..arra gondolsz szerintem,hogy maga az elektron az lassú természetes körülmények között..és maga az elektromos erõ..az fénysebességel terjed. De a félvezetõkben az elõfeszítésnél már nem elég csak az erõtér átadódása..ott fel kell tölteni a réteget,hogy ki tudja nyitni a kaput egy másik út írányába is. Ez pedig lassan történik. Ha igazad lenne akkor már most is majdnem a végtelenségig lehetne húzni a procikat. Akkor még ott va az elektronok által létrehozott ellenállás ami hõ formályában jelentkezik. Ezt mondjuk szupravezetéssel ki lehetne küszöbölni.

gondolom hogy nem egy egyszerû dolog😊
de ami '86-ban science fiction volt, az mostanság gyakori téma, 5-6 év múlva meg már probléma lesz, ha nem lesz valami hasonló..😊

"szerintem optikai chipekkel, ahol a feladatok nagy részét fénysugár és nem elktron végezné hatalmasat léphetnénk elõre."

Errõl már '86-ban is olvastam. Sajnos a megvalósítás nem megy olyan simán, mint ahogy akkor elképzelték. De 10 év múlva már lehet, hogy lesznek optikai procik.

"És mi lenne, ha 32 ill. 64 bites procik helyett 128 vagy 256 biteseket gyártanának?"

Drága, és nem szükséges. 64-biten bõven elég nagy számokat lehet ábrázolni. A vektormûveletekhez meg ott az SSE és társai, amik 128 meg mégtöbb bitesek.
Sokkal célravezetõbb a Cell proci megoldása, ahol a RAM helyett a cache-ben van a szoftver és az adat is, és a RAM-ot DMA-n keresztül nagyobb blokkokban olvassa (ráadásul amíg az egyik blokkot olvassa, a másikon számolhat). Ezzel kikerülhetõ a mai procik legnagyobb bánata , hogy lassú és nagy késleltetésû RAM.

"A processzorok ha jól tudom már a P4 óta 128 bitesek belül"

Rosszul tudod. Az x86 procik regiszterei 32 bitesek, csak az FPU illetve az SSE/MMX/stb. regiszterek nagyobbak. Az x86-64 architetktúrában viszont az alap regiszterek(AX,BX,...) is 64 bitesek. Linuxos mérések szerint egy egyszerû újrafordítás 64-bitre akár 30%-kal is növelheti egy program sebességét. A 64-bites memóriakezelés meg szintén jó dolog. Nem csak a fizikai memória a gond, a 32-bites címzésnél a virtuális memória korlátja 2GB (a többi az OS számára van fenntartva), ami könnyebben elérhetõ, mint a 4GB fizikai memória.

"Érdekesség:
http://atomchip.com/_wsn/page5.html"

azon a linken amit látunk az nagyon fake vagy szuper fake??😊

az a gond, hogy a 32-rõl 64 bitre történõ váltást az adatok címzési problémája sürgette. per pill 64 bites címzés és 64 bit széles adatutak bõven elegendõek. (nem túl jó példa: 5 szálon 300 megát nyomna át a SATA2-es winyó elektronikája, de maga a mechanika határa kb 70-80mega/sec.. ugyanígy nem használjuk ki manapság még a 64 bitet sem.)
arról nem beszélve, hogy a mostani mindenhová 64 párhuzamos vezeték helyett 128-at vagy 256 ot beépíteni hatalmas plusz költégeket jelentene. a párhuzamosítás az egy nagyon jó alternatíva lenne. pl: szuperszámítógépek vagy kicsit közelebb az átlag júzerhez: SLI. de párhuzamosítani sem lehet végtelenségig. mert egyszerûen nem férne el, meg az elektronnak "tömege" van, ebbõl jön, hogy "lassú" ezért nem lehet tovább növelni a frekvenciákat és ez okozza a melegedés problémáját is.
szerintem optikai chipekkel, ahol a feladatok nagy részét fénysugár és nem elktron végezné hatalmasat léphetnénk elõre. ha az adatfeldolgozás fénnyel menne, a vezérlés meg még a jól bevált elektronokkal, már az is nagyot dobna a mostani állapotokon..

Ez jó kezdetnek, de a valódi 3D-s chipben a félvezetõ réteget is rá kell rétegelni az elõzõ rétegre, tehát 1 félvezetõ, majd x összekötõ, mégegy félvezetõ, majd x összekötõ.

Ezzel a módszerrel a pozíciónálással nem lesz majd gond, de a hûtéssel igen. A hûtésre szintén rétegelõs módszerrel kialakított mikro lyukakban keringetett anyagot kell majd alkalmazni, de ez a technológia nincs még meg. Kevés rétegnél lehet sima hõvezetõt, pl. ezüstöt, aranyat is alkalmazni.

Megfelelõen nagy rétegszám esetén a teljesítmény exponenciálisan nõ (az egy rétegûhöz képest), ezért lehet csökkenteni a frekvenciát, amivel csökken a hõleadás.

Szerintem akkora technológiai ugrás lesz majd, mint az IC a tranzisztorhoz képest. Ezzel a technológiával lehet majd igazi neuron hálózatot kialakítani és mesterséges inteligenciát alkotni.

Látogató: Az a 64 bit-es õrület csak marketing, ne dõlj be nekik. A processzorok ha jól tudom már a P4 óta 128 bitesek belül (de lehet, hogy csak 64, most nem tudom pontosan), ami azt jelenti, hogy egyszerre 128 bit adat megy át az adatbuszon.

Ami most 64 bites lett az a címbusz, azaz 64 biten címzed meg a memóriát. Ez semmit sem jelent sebesség szempontjából, csak több memóriát tudsz megcímezni, ennyi.

Úgyhogy kérlek ne dõlj be a 64 bit "erejének"!

MARKETING

Pont ezért írtam logikai réteget, mert az összeköttetés réteget a jövõben is meg kell csinálni. Tehát a 3D-s chipekben, ahol mondjuk 4 logikai réteg van, akkor minden logaikai réteghez tartozik majd 1 félvezetõ és 6-10 összekötõ réteg.

És mi lenne, ha 32 ill. 64 bites procik helyett 128 vagy 256 biteseket gyártanának? És mondjuk olyan utasitáskészlettel látnák el õket, amik nagyon hatékonyan ki is tudják ezt használni? A mostani programoknak meg lenne valami hardware, ami elintézi, hogy fussanak normálisan ezeken a gépeken. Ha jól tudom, az Intelnek van az Itanium? processzora, ami pont ez miatt nem jött be, pedig az valódi 64 bites proci, nem pedig a régi utasitáskészlet toldozgatása.

Érdekesség:
http://atomchip.com/_wsn/page5.html

Mintha mostanában lassulna a procik sebesség fejlõdése. Egyre több mindennnnek kell teljesülnie ahhoz, hogy egy adott program kihozza egy prociból a maximumot és egyre kevesebb, hogy elbukja jó részét.
Az én lassan 3 éves AMDAthlonXp 2500+ (Ár 25 000 Ft.)om még mingíg álja a sarat. Amikor õt beszereztem egy kicsit több mint 2 éves Athlon900-ast cseréltem le vele (Anno szintén kb. 25 000 ft.). Amit órajelben 2x és teljesítményben 3x -osan vert. Na most ezt nem tudnám megcsinálni.
Még 100 000 forint se kapnék 2x teljesítményt, nemhogy 3x -ost.

Zedas! Felháborító, hogy marhaságokat terjesztesz fennhangon úgy, mintha igaz lenne! Ha egy kicsit is értenél a mikroelektronikához tudnád, hogy az említett processzorokban az általad említett rétegszám a vezetékrétegek (fémezések) számát jelentik! Ma minden integrált áramkörben a tranzisztorok egy rétegben helyezkednek el (kivéve a már említett stacked die struktúrákat, de azok ugyebár egymásra ragasztással készülnek). Ez a jövõben sem fog változni, ugyanis egyszerûen nem éri meg, technológiailag kivitelezhetetlen, legalábbis a ma használatos technológiákkal.

Hát én ezt a fotonikus megvalósítást nem nagyon látom.

Az elektronok valóban nem mozognak fénysebességgel, de nem is kell nekik, ugyanis ha egy elektron elmozdul, akkor ez fénysebességgel továbbhaladó elektromágneses teret gerjeszt, tehát a hatás olyan, mintha az elektron mozdult volna fénysebességgel.

"Ezt úgy kell elképzelni, hogy a jelenlegi egy logikai rétegû chipek helyett elõször kettõ, majd pár száz, majd pár ezer rétegû chipeket fognak gyártani."

És íme.

Ma is használnak több rétegbõl felépített chipeket, ezeket stacked die-nek hívják. Úgy készül, hogy különálló chipeket készítenek, aztán elvékonyítják a hordozó szilíviumot, így a különálló rétegek vastagsága akár 0,1-0,2 mm-re is csökkenhet, aztán ezeket egymásra ragasztják Az egyes rétegek közötti sok átkötés megvalósítása azonban borzasztó bonyolult lenne, különösen ami a pontos egymásra illesztést illeti. Elsõsorban flash memóriáknál használják, ahol fontos a kis méret, de nincs túl nagy disszipáció (nem melegszik túlzottan). Más áramköröknél (CPU, GPU stb) pont a melegedés jelenti az egyik legnagyobb problémát ezesetben.

"Lehetne most is ezermilliárdos procit készíteni, csak ahhoz ugye kicsit több tûs csatlakozó kellene, meg olyan vas is, ami ki tudja szolgálni a procit."

Nem lehetne, mert egy ma használatos 30 cm-es szeleten nem fér el ezer milliárd tranzisztor.

Nem a kvantumszámítógépre gondolsz?
Szerintem mi már rég az urnában fogunk figyelni mire elkészítik. 😊

Az Athlon 64 kilenc rétegû, a jelenlegi Pentium pedig hét. A rétegek részint árnyékolást, részint funkcionalitást tartalmaznak, így egynél biztosan több logikai réteg van a modern CPU-kban. Az órajel továbbítását, a nem használt részek lekapcsolását szintén ezek a rétegek végzik (a 2. csak a mobil pentiumoknál található meg).

Mondjuk értem hogy mire gondolsz, de ez vagykorlatilag nem megvalósítható gyártástechnikai okok miatt. A kihozatal minden réteggel négyzetesen arányosan csökkenne és a hõelvezetés is megoldhatatlan a jelenlegi gyártástechnológiával.

A nanocsövek használatával igyekeznek részint szobahõmérsékletû szupravezetést, részint hõkivezetést beépíteni a jövõben, ezzel esetleg megvalósítható az amit leírtál.
Még olvastam olyanról, hogy a CPU tokozásának megváltoztatásával (fejjel lefelé) növelhetõ lenne a tranzisztorok magassága, így csökkenthetõ lenne a szivárgási áram (azonos hûtés mellett).

Ez a rétegezés nem is olyan hülyeség..ma még csak 2d ben szerkesztik az ostyákat..de ha rétegeznék.. 😊
Ez a 20 nanométer..már igen igen súrolja egy egy molkeula méretét. És itt lesz a határ.
Szerintem 10 nm alá már semmi féle képpen nem lehetne lemenni.. Én úgy képzelném el,hogy valami olyasmi kéne ami mondjuk hasonlít a tranzisztorok mûködésére és nem elektronok lennének az üzenet hordozók hanem fotonok..valamilyen elektromágneses hullám ami befolyásolna valami anyagot.. átadná energiáját az atom elektronjának ..az egyel nagyobb kvantum álapotba kerül és megváltozik az anyag tulajdonsága ami lehetõvé tenné ,hogy kinyisson egy kaput egy másik fotonnak..! Mit a félvezetõknél, elõfeszítés itt is lenne szerintem. Csak melyik legyen az az anyag???
Ha ilyen lenne, nem lennének bajok a hûtéssel sem mert egy foton, nem tud akkora ellenálást kiváltani mint egy elektron..a sebességrõl meg nem is beszéltünk 😊 fénysebesség !
A félvezetõ kapukban a töltés sajnos csiga lassúsággal gyûlik ezért a frekvenciáknak is van határuk tranzisztorok terén. De fotonoknál ezzel sem lenne probléma.
Kiváncsi vagyok mit mond erre BiroAndi.

A jövõ szerintem a 3D-s chipeké. Ez irányú fejlesztésrõl még nem tudok, de elõbb-utóbb erre kell menni.

Ezt úgy kell elképzelni, hogy a jelenlegi egy logikai rétegû chipek helyett elõször kettõ, majd pár száz, majd pár ezer rétegû chipeket fognak gyártani.

Egy kettõ rétegû proci sokkal gyorsabb lesz majd egy mai kétmagos procinál, mert a két réteg miatt ma még nem létezõ 3D-s kapcsolatokkal további teljesítmény növekedés érhetõ majd el.

Persze nem véletlen, hogy nincsenek még ilyen procik, a gyártásuk sokkal lassabb lenne a maiaknál, rétegenként lenne annyi, mint ma egy chip gyártása. A hibalehetõség is a rétegek számával lineárisan nõne. A hûtésüket is meg kell oldani, mert ott nem lesz majd egy nagy méretû hõelvezetõ felület.

Az agy nem 20hz-én mûködik...nincsenek frekvenciák...csak olyan,hogy ha egy neuron leadta a töltését..azaz kisül..akkor a natrum/kalium pumpa elkezd mûködni és speciális esetben akár egy tized másodpercig is eltart amig töltõdik ..ez az abszolut refrakter fázis..és ha elég erõs inger éri akkor újból elsülhet..ha sokat mûködik elfárad..ezt érezzük is ha sokat foglalkozunk egy dologgal. Egyébként meg csak 10 milliárd idegsejtünk van..a gliákat nem számolom bele mert nincs neurális funkciója.
És amit eddig tanltam róla azt gondolom,hogy egyáltalán nem kell szuperszámítógép egy "agyszimulátorhoz"
Az,hogy ilyen sok féle dolgot meg tudunk különböztetni és aszociálni tud az agyunk.. egy dologra vezethetõ vissza a neuronok divárgáló hálózatára..azaz..széttartására..,hogy ha egy bizonyos inger éri az agyat..mindig egy bizonyos sejt csoport kerül ingerületbe amik visszacsatoltan ingerületben is tartják magukat..ez az emléknyom. Ha ez a funkció kiesik..tartós felejtés történik. Ez a sejtcsoport egy a tanulás folyamán kialakult ingerre ingerületbe hoz egy másik csoportot..és ez eredményezi a logikus gondolkodást..a lineáris memóriát,,azt,hogy meg tudunk tanulni sorban..és összekapcsoltan jelenségeket..lemodellezni az agyunkal.
Az a véleményem,hogy sok számítógéppel amik fürbe vannak kötve..lehetne modellezni az agykéreg mûködését..elõször csak kis területeket..hogy megértsük a pszihé mûködését.
Sok kicsi sokra megy.

"A párhuzamos rendszereké a jövõ, az agy is ilyen elven mûködik, de nem 3 GHz-en, hanem csak monnyuk 20 Hz-en dolgozik.😉"

És ha ugyanaz menne 20GHz-en?

Hátt igen ez is egy megoldás 😊 hmm 20 hz deszép szám 😄

A párhuzamos rendszereké a jövõ, az agy is ilyen elven mûködik, de nem 3 GHz-en, hanem csak monnyuk 20 Hz-en dolgozik.😉

Lehetne most is ezermilliárdos procit készíteni, csak ahhoz ugye kicsit több tûs csatlakozó kellene, meg olyan vas is, ami ki tudja szolgálni a procit.
Kicsit nagyobb lenne a szokottnál? Kit érdekel? 😊
Csak mûködjön 😊

Hány ember tervezheti majd azt a billós tranzisztorból álló "egyszerû" áramkört? <#csodalk> Nekem a mostani sok százmillióstól is begolyózna a szemem...<#vigyor2><#nevetes1>