Informatika és tudomány

124
  • Epikurosz
    #84
    A feketelyukak bizonyításával kapcsolatban most ne tőlem várd ezt, inkább olvasgass a témáról. Akár az interneten is . a nasa.gov jó kiindulópont.

    "Azé egy pár éve a való világ newtoni elvek szerint műkődött."

    Miért, ma nem aszerint müxik?
  • HUmanEmber41st
    #83
    Még mindig nem válaszolt senki a kérdésemre.
    Hogyan kerül be az örökítőanyagba az ősök tudása?
    ( mitől tudja egy állat, h az adott növény számára mérgező/ehető?
    Amikor szülői gondozás nélkül nől fel??? ( jah, az "öröklött" tudásából)
    Milyen körülmények hatására változik meg a génkészlet, milyen hatásra lesz egy új szerv és az hogyan illeszkedik be a már meglévő szervek közé több lépésben???
    Van egy jó példa:
    hogyan lesz egy fényérzékeny sejtből egy emlős szeme?
    Lehet ezekre a kérdésekre elméletekkel válaszolni, meg nagy számokat emlegetni, meg biológiai komplexitást, meg vírusokat, baktériumokat radioaktív sugárzást, de számomra akkor sem áll össze ez az elmélethalmaz kerek egésszé. Nagy lyukak tátonganak benne, amit a tudományos gondolkodás nagyvonalúan kikerül/nem vesz tudomást róla, vagy hittel pótol: majd 100-200 év múlva meglesz a módszer és majd akkor bebizonyosodik az elmélet helyessége...addig is tegyük fel igazam van, mert a tudományos világkép kizárja, h valami létezzék az Univerzumon kívül is.
    A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
    Lao-Ce
  • blakshep
    #82
    nanémá, alig pár éve olyan mélytengerekeben is találtak élőlényeket ahol nem is lehetnek
  • blakshep
    #81
    - NINCSEN közvetlen bizonyíték a feketelyukakra a mai napig. Azárt mert belepasszol egy elméletbe és nagyon jól hangzik attól még nem jelenti, hogy tényleg úgy is van. Persze nem kizárt, de ez nem bizonyíték seholse.
    - Na ne nevettess ezzel a való világ szöveggel kérlek. Azé egy pár éve a való világ newtoni elvek szerint műkődött. Mit gondolsz ötven év múlva nem fogják az emberek hasukat fogni ettől a sok hülyeségtől amit ma tényként veszünk? És az ötven ével azutáni ember meg azokon fog sírót kapni. Vicces ez a példa, egy ugyanahhoz a fajhoz tartozó egyedek egy ugyanolyan problémára, uyganabban az időben, nagyon hasonló technikai tudás birtokában, még az lett volna furcsa ha vmi gyökeresen mást találnak ki, nem gondolod? azért te is elég laza vagy, hogy az emberi faj egy tagjakánt magyarországról azthiszed, hogy az univerzum téged már nem fog tudni nagyon meglepni. Nem rukkolok el jobb megoldással, mert épp azt a nézetet képviselem, hogy van egypár dolog a világon amit nem lehet emberi aggyal felfogni.
    - a számítógép remekjó példa arra, hogy az evoluciónál csak az oylan dolgok működnek ahol minden lépcsőfok használható(és vmennyire kompatibilis a későbbi/korábbi verziókkal)lehetne sokkal ésszerűbb, de nem venne meg senki egy maihoz egyáltalán nem kapcsolható rendszer
  • Garrett27
    #80
    " a létér küzd ő is, mint minden e univerzumban" - ez nagyon logikusan hangzik - számunkra, emberekre, de kíváncsi volnék, mit szólna hozzá egy "más bolygón élo"...
  • smity 8D
    #79
    "Az élő anyag feltételez egy bizonyos komplexitást (szerves kémia), önmaga reprodukálására való képességet (információelmélet, genetika), a környezettel való kölcsönhatást (rendszerelmélet)."

    ugyanezt írtam a másik oldalon, MAJDNEM szószerint :)

    és a többi vélekedéseddel is egyet értek. az ,hogy egy hozzán nagyon távol eső bolygó élőlényeiről beszélünk, még nem jeletni azt hogy rájuk más szabályok vonatkoznak. egy világegyetemben élünk és itt minden törvényszerűségnek meg van amaga logikája és hatásköre.

    tehát még ha számunkra érdekes lények is lesznek a más bolygón élők .( ha egyáltalán láthatunk egy ilyen példányt), de egy közös vonás biztos lesz bennünk : a létér küzd ő is, mint minden e univerzumban.

    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • Epikurosz
    #78
    A fejlődés - tulajdonképpen a dialektika - egyik, Hegel által megállapított törvénye: a fejlődés az egyszerűtől tart a bonyolult felé.
    Erre még nem volt ellenpélda.
    A számítógép is - fantáziákban - leehtne sokkal egyszerűbb is, de nem az.

    Az ókorban a repülést úgy képzelték el, hogy veszel két szárnyat, felragasztod, és huss! Ehhez képest milyen bonyolult.
    Még egy siklóernyő is, amely mértanilag egyszerű, de milyen bonyolult technikai háttér kell a gyártásához. Az anyagokról, tervezésről nem is beszélve.
    A komplexitás olyan probléma, amelyet nem lehet kicselezni. A frpappáns, egyszerű megoldások mögött is rendkívül bonyolult folyamatok állnak.

    Épp az a gond, hogy agyunk komplexitása lassan kezd szűk keresztmetszetté válni, ha már nem az.
  • Epikurosz
    #77
    Tévedsz. A fekete lyukak létezése bizonyítva van.

    A variációs elképzeléseidre pedig:
    Adottak bizonyos problémák. Például: helyet kell változtanti, táplálkozni kell. Ezek hasonló problémák mindenütt, és a megoldások is elég hasonlóak.

    Mást mondok:
    Adott egy probléma, az űrutazás. Erre elég hasonló megoldást dolgoztak ki az amcsik is, a ruszkik is, a kínaiak is.

    Ha te tudsz más, jobb, eltérő megoldásokat, rukkolj elő velük.
    Fantáziálni könnyű, de a gyakorlat, a való világ majd felébreszt.
  • blakshep
    #76
    namind1 én csak arra próbáltam meg rávílágítani, hogy amikor földönkívűli értelmes életre gondolnak az emberek, akkor a többség vmi olyasmit képzel el akivel délutánonként lehet játszani egy jó kanasztát. vagy úgy néz ki, mint egy tapír csak négy szeme van és nem oxigént, hanem ként lélegzik. De sokkal valószínűbb sztem, hogy ezek a lények semmilyen földi jelenséghez nem kapcsolhatók, számunkra elképzelhetetlenek.
  • blakshep
    #75
    a füles válaszra ott a pont, de azért elég lazán jelentesz ki olyan dolgokat, hogy ismerjük mi van Nap közepén(amúgy sztem nincs oylan, hogy kaotikus, csak olyan rendszer amiről fingunk sincs) meg, hogy sokat tudunk a fekete lyukakról, amiknek egyelőre még a létezése sincs bizonyítva.
  • Epikurosz
    #74
    A füled él, mert minden sejtjében ott bújik meg egy DNS.
  • Epikurosz
    #73
    "hogy milyne lehetőségek vannak a Nap közepén vagy egy feketelyuk környékén vagy ilyesmi"

    A Napban uralkodó körülményeket ismerjük, a fekete lyukakról is sokat tudunk.
    Például a Nap esetében: a benen zajló folyamatok olyannyira kaotikusak, hogy komplex létformák kialakulását lehetelenné teszik. Tehát az általam alább leírt három feltétel közül egyik máris nem teljesült.

    A komplex létformák kialakulásához időre van szükség, éspedig nagyon sok időre.
    Nem véletlen, hogy földünkön az ősrobbanás után kb. 10 milliárd évvel jelent meg az értelmes élet.
    Ennyi időre volt szüksége az anyaganyának, hogy méhében megfoganjon az értelmes élet.
    Az élet kötődik az anyaghoz továbbra is, így extrém körülmények között (fekete lyukak) nem tud kialakulni.

  • blakshep
    #72
    akkor a fülem sem él? :-)
  • Epikurosz
    #71
    Egy atom, vagy molekula attól, hogy esetleg élő szervezetben van, még önmagában nem lesz élő anyag.

    Az élő anyag feltételez egy bizonyos komplexitást (szerves kémia), önmaga reprodukálására való képességet (információelmélet, genetika), a környezettel való kölcsönhatást (rendszerelmélet).

    Egy jégkristály például reprodukálja önmagát, de nincs meg a kellő komplexitása, ezért nem élő.

    A vírusok, mint említettem, határeset, ugyanis önálló szaporodásra nem képesek, csak a gazdasejt segítségével tudják magukat megsokszorozni.
    Kara kánként folytatom tanításom.
  • blakshep
    #70
    hát, azért száz éve is azthitték, hogy nem kell olyan nagy meglepetésekre számítani :-)
    ezeket a törvényszerűségeket leginkább Földi paraméterek alapján vizsgálják...
    dunsztunk sincs arról, hogy milyne lehetőségek vannak a Nap közepén vagy egy feketelyuk környékén vagy ilyesmi.
  • Epikurosz
    #69
    Az élettelent az élőtől a DNS különbözteti meg.
    A vírusok a legyegyszerűbb élőlények, annyira egyszerűek, hogy nincs is igazi DNS-ük csak RNS-ük.
    Itt van a határ. Ők az átmenet.
    Az evolúció müxik.

    A kérdés csak az, hogy más bolygókon - ahol pld. nem szén alapú az élet - esetleg milyen más megoldások lehetnek, esetleg.

    Mivel azonban a biológiának is megvannak a maga törvényszerűségei, mint a fizikának, így nagy meglepetésekre nem kell számítani.
    Hacsak olyanra nem, hogy a fizikai szingularitáshoz hasonlóan esetleg, talán van valahol biológiai szingularitás is.
    Kara kánként folytatom tanításom.
  • smity 8D
    #68
    inteligens lények rajtunk kívül biztos hogy vannak. ( vagy ha nem is inteligensek de az 100 hogy élet nem csak a mi földünkön van)

    na persze kommunikációba lépni már csöppet bonyolultabb feladat. és én tartózkodom is ettől. ha az ember megunja ,hogy a saját földjén ölje a saját faját a hatalomért,egy idő után többre fog vágyni. ( ha persze a civilizációnk elér egy olyan szintet mely erre lehetőséget ad)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #67
    meg azzal, hogy földönkívüli eredetű az élet, csak átpasszoltuk a problémát máshova, ugyanott vagyunk.
    Az meg végképp nem tűnt fel senkinek, még hogyha hitelesek is ezek az adatok, már 12 millió éve lejártak :-)
  • blakshep
    #66
    naés szerinted vannak más intelligens lények a világon? mert sztem van rengeteg. de úgy intelligens, mint mi, akikkel fel is lehet venni a kapcsolatot, és még értelme is van....annak az esélye a nulla. bár a természet hasonló problémákra hasonló választ ad, (lásd delfinek és halak közti hasonlósággokat, pl)még így is zéró az esélye egy hozzánk hasonló lény létrejöttének velünk azonos időben. arról nem is beszélve, hogy a fajtársaim többségét sem tom megérteni, mondjuk egy madárpókot már egyáltalán nem, hátmég vmit ami egy tök más bolygóról jött
  • sonicXX
    #65
    Néhányan akik hozzászóltak: nemértem, páran csak beszólnak anélkül hogy a cikket elolvasnák, de minek:

    "Bár a PAH-k bőségesen megtalálhatók a világűrben, Hudgins hangsúlyozza, ez még nem bizonyítja a földi élet földönkívüli eredetét, a két elméletnek a jelenlegi bizonyítékok fényében nagyjából azonos esélye van, így mindenki kiválaszthatja a neki szimpatikust."

    Többen is úgytettek, mintha ez a bekezdése nem létezett volna a cikknek. NC.

    Szóval a véleményem, hogy ez amellett hogy nagyjelentőségű felfedezés, abban egyetértek lolával, hogy ekkora távolságnál én már nem bíznék a műszereinkben azért. Az nekem kicsit egotáposnak tűnik. Ekkora távból honnan tudjuk, hogy valamilyen külső behatás nem variálja-e át a spektrumát a fénynek? Például elektromágnesesség, gravitáció, mit tudom én. Bármi. Az köztudott hogy a fény a Földig egyáltalán nem egyenesen jut el, közben eltérítik a bolygók, csillagok, galaxisok gravitációs hatásai.
  • smity 8D
    #64
    te most egy részecskéről beszélsz :) egy olyan részecskéről melynek milliárdjai építik fel a tested s a világegyetemet. de ezek az atomok nem egyformák.

    ha egy szerves élőlény egyik alkoto eleme akkor élő. ha egy élettelené akkor nem :))) én így fogom fel :)
    Válasz 'blakshep' üzenetére (#63)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #63
    egy atom sem számít élőlénynek....de ha speciel az én vesémben figyel ez az atom akkor meg már igen? :-)
  • blakshep
    #62
    hát mittomén már, hogy gyakoriak-e PAH molekulák :-) meg, hogy mi is az az élőlény. És erre modntam, hogy sztem minden rendszer, és mivel ebben a világban úgy tűnik nem nagyon van igazi káosz, tehát minden. A Földet is lehet egy szerves lényként kezelni úgy ahogy van. végülis egy agysejtem is élőlény. abban is biztos vagyok, hogy a galaxisok meg kvazárok meg minden ilyen bigyó hat egymásra, ergo egy nagyobb rendszert alkot. lehet, hogy a tejút egy sokkal nagyobb általunk elképzelhetetlen lény egy parányi kis fogaskereke
  • blakshep
    #61
    http://www.agent.ai/
  • smity 8D
    #60
    hmmm.................
    Válasz 'blakshep' üzenetére (#57)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • smity 8D
    #59
    szal pontosan mi is volt a téma, míg ide nem jöttem és felnem kavartam itt mindent? :)

    ejj a visszaolvasással én sose fogok megbékélni :))
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #58
    3-4
  • blakshep
    #57
    amúgy vannak iylen algoritmusos kísérletek
    nagyon egyszerű, még én is tudok ilyet kódolni. veszel egy négyzetrácsot. veszel piros, kék , zöld satöbbi pöttyöket. megadsz 3-44 egyszerű szabályt, mittomén kékek mellett kimurdálnak a pirosak, meg ilyenek. Lefuttatod ezt 1000 generáción át, és meg fogsz lepődni, miylen komplex dolgok születnek a tökegyszerű alapfelállásból
  • smity 8D
    #56
    hagyjuk ez igazábol már csak részlet kérdés :)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #55
    sztem meg anyatermészet barátunk vaktába lődöz, és sztem pont ez a csodálatos ebben a világban, hogy ilyen gagyi technikával meglehetősen komplex dolgok jöttek látre relatíve :-)
  • blakshep
    #54
    fontos még, hogy csak oylan dolgok jönnek létre evolúcióval,amiknek minden fejlődési pontja használható. ezért nincs kerekes állat, mert nincs oylan átmenet, hogy kicsit mancs kicsit kerék. biztos vagyok benne, hogy az a faggyúmirigy sem hopp, így odanőtt, hanem azelőtt is volt vmi funkciója, picit más formában
  • smity 8D
    #53
    hát sztem minden fejlődési folyamatnak megvan az oka :) és sztem gatyik nem nagyon jönnek létre, így elterjedni sem tudnak :)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #52
    hát épp ez a lényeg, nem érted? :-) nem pont úgy mutálódik, hanem midnenféleképp...csak a gagyik kevésbé terjednek el...ez egy baromi lassú folyamat, bár vannak ellenpéldák...például teszem van egy madárraj aminak a tagjai esznek halakat meg mondjuk bogarakat is, egyedtől függően. hogy egyiket is, másikat is vagy mind2-őt. namost beleengednek öt hektó olajat a vízbe, kidöglik az összes hal. aki csak halat hajlandó enni annak kampó. így egy faj egy genereáción belül át tud állni vegyestáplálkozásból szígorúan rovarkajára
  • smity 8D
    #51
    kakik :DD
    ***leesett a székről :DDDDD

    össze vissza? :) hmm........akkor ez érdekes összevisszaság lehet , ha véletlenül mindig pont uyg mutálodik a lény , hogy az akkori legellehetetlenítőbb körülményekkel szemben sokkal ellenálóbb :))

    ez most olyan mint ha pl egy madár fajnak mely lassan átszokik a vizesebbéletmódhoz, pl faggyúmirigy helyett szarvai nönének ( össze vissza mutálódásból kiindulva) :))))
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #50
    hát iylen elvileg nemigazán van.oylan van, ohgy összevissza mutálodnak az egyedek és kakik meg kevésbé tudják örökíteni az infót mert például meghalnak :-)
  • smity 8D
    #49
    blak . átvitt értelemben beszélt :))
    a tudás alatt azt az infomációt értette amit felfogott a faj érzékenysége, s ezek "tudatában" képes változtatni a következő generáción :))
    Válasz 'blakshep' üzenetére (#45)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • smity 8D
    #48
    egyem a szivedet :)
    akkor azt mondják már meg a pap "bácsikák" hogy ők honna feltételezik azt ,hogy egy felsőbb rendű léyn szépen formál mindent :)
    Válasz 'HUmanEmber41st' üzenetére (#44)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • smity 8D
    #47
    szaporodni, hát igen. ha nagyban gondolkozunk míg mi a bevitt enivalókból formáljuk testünkben utódjainkat, addig a bolygók csillagokból csak a saját testüket "használhatják fel".
    nos az hogy pl a nap belsjében lévő részecskék képesek védekezni maguk váéltoztatásával a helyzetükön, s képesek magukat ellenálobbvá tenni, sztem elég instabill lábakon állo feltevés :)) ugyanis a világegyetem óriási. akkor hogy van ez? hogy az egyik felén pl: a fém szerkezetű részecskék "fejletebbek" a másik végébe meg nem? ha pl. még nem esett át egy ilyen fomálódási folyamaton.

    érdekes a földön élő "élőlények" tulajdonságait rávetíteni a bolygókra. melyek egy bizonyos szemszögből leht ,hogy ugyancsak "élőlények"

    :)
    Válasz 'blakshep' üzenetére (#43)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • smity 8D
    #46
    nana. külömbség van aközött, ha vmi rabja s egyben korlátozva van e törtvényszerűségek által, és a közt ha vminek a tevékenységeit egyenest ezek az erők irányítják.

    ha bedobsz a kohóba egy fadarabot, és semmi nincs ami kihajtsa (mondjuk vmi mellékes tényező) , akkor a fa elég. viszont én ha még megtudom tenni megtehetem ( önnállóan) ,hogy kirugom a kohó ajtaját :))


    "pec gombánál is alap kémia reakciók csinálják azt is, hogy van víz?"

    az is megkülömböztetni az élőlényeket az élettelentől, hogy bár mintkettőjükbe végbemenő változások csakis kémiai , fizikai szabályokszerint s azoknak megfelelve jönnek létre, ám az élő szervezet rendszerébe mint ha lenne vmi ami képes felfogni hogy hol s mikor kell változtatni. mintha lenne az egész mögött vmi ami értelemmel rendelkezik.

    hiszen akármit is csinálsz csak fizikai módon tudod kifejezni, de amögött mindig meg van a tervező lényed cselekedni akarása.

    (persze ez most nem azt jelenti ,hogy én arra célzok isten létezik. mert ilyenre eszem ágában sincs célozni. az ugyanis ,hogy nem tudjuk mi hogy és miszeritn megy végbe nem azt jelenti ,hogy ha egy felsőb hatalommal megmagyarázzuk akkor az ugy is lesz)

    nem kell rögtön ilyen nagy kérdések elé állni, hogy mégis hogy adja át az informáéciót egy másféle fejlődés reményében , s hogy programozza át a következő generációkat a faj.
    kezdjük kicsiben és ha követjük a fonalat hamar célba érhetünk. tehát vegyük egy ilyen "programozási" ( vagy hogy is hívjam) folyamatnak a legegyszerűbb változatát. hogy tudja egy roncsolt hagyszál, köröm stb, megváltoztatni az utánna növő fejlődését?
    tess :)
    Válasz 'blakshep' üzenetére (#41)
    áááá na látom nevet már nem tok változtatni. de mindegy akkor nem számít :) csak idgesítő ,hogy mindeki homokos fiúnak néz. tehát a tisztán látás végett: lány vok :)) bezony .na :))
  • blakshep
    #45
    hm? hát amit tnaultál azt nem fogja a kölyköd is tudni...vagy mire gondoltál?