149
-
#149
"Nemtom.Szerintem a lieáris algebra nem egy vészes terület.Szeintem csak nem mélyedtél bele igazán,vagy én nem tudom rendesen.:-)"
ebben egyetértünk: valóban nem nehéz, csak nekem megmaradt a jó középiskoláés szokásom, hogy úgy kell levizsgázni a lehető legjobban, hogy közbe semmit se tudok. tehát pótolni kell. mail megy. -
#146
ha dobsz eg mailcímet küldöm a kvaterniós anyagot. -
#145
"Na,most végigolvasva a mirrel folytatott beszélgetésemet,jópár matematikai szakszót írtam rosszul,illetve vétettem néhány hibát.Sorry."
ez sajnos van nekem is bőven, nincs még elég nagy gyakorlatom e téren, és ha nem olvasom át 2* amit leírok(mint ahogy nem szoktam) akkor hemzseg a hibáktól.
Nos a kvaterniókról van vagy 3/4 oldal de az egy készülő jegyzet 40 oldalas részének a legvége, az előtte lévő dolgok nélkül nehezen érthető. azaz inkább értelmetlennek tűnik minden, amit abban leírnak. a többi dolgot felsőbbévesektől hallottam, még nem tartok ott. angolul a neten biztos van sokmminden, de még sajnos nem vagyok olyan szinten, hogy ez beszédtémán túl is érdekelhessen.
"Hú,ha valamelyik művelet sorrendje nem felcserélhető,már ilyen kúl szavat lehet használni?kúl"
szakmai ártalom, de ha minden szakszó helyett a magyar(a tényleg magyar, nem magyarított) szavakat használnánk, akkor a könyveink legalább kétszer, de inkűább háromszor lennének hosszabbak, és jóval áttekinthetetlenebbek(mert egy magyarított szót gyakran csak mondjuk egy olyan 10-15 szavas mondattal, vagy a definícióval lehet helyettesíteni)
sorry
"Egyébként gépészmérnök vagyok,és se c++ programozást,se 3d grafikát nem tanultam.Ez csak a hobbim.:-)
Ha hétköznap melósokkal kell vitatkoznod,meg idióta beszállítokkal,akkor ez egészen jó kis kikapcsolódás.:-)"
a 3D grafikához sok linalg kell, amit én nem tudok, most vizsgáztam belőle egy hármast, azt sürgősen javítanom kell. ha már átlátod ezeket a dolgokat ösztönösen, akkor az egy nagyon komoly szint. a linalg tipikusan az a tárgy szerintem, amit könyű bemagolni, de valóban megérteni nehéz, és emellett fontos is.
"Most ez a 16 dimenzió mint megnevezés igazábol a mátrixot mint szám éretlmezi.Hopsz,ez is ferdetestet alkot.:-)kúl
Az pedig,hogy a "mátrixot 4 dimes vektortérnek tekintem" írásom pedig eléggé nagy marhaság,hiszen a mátrix az általam leítr öszefüggésben nem alkothat vektorteret."
nem a 16 dimenzió az a vektortérre vonatkozik. a vektortér elemei vektorok, a számtest elemei számok. ha nagyon bele akarjuk erőszakolni a dolgot, akkor sem mondhatjuk, hogy a vektortér test, mert a nullvektornak nincs skalárral-való-szorzásra nézve multiplikatív inverze(double sorry)
van itten egy kis anyag, egy haverom készítette: algebrai struktúrák
azt hiszem, hogy ebben még vannak hibák, valahová összeírtuk, mi mindent kellene javítani, de még szerintem nem csinálta meg, meg ha megcsinálta volna sem lenne meg nekem az új változat.
ha valami nagyon illogikusan néz ki, akkor az valóban hibás lehet. -
#143
"Many game programmers have already discovered the wonderful world of quaternions and have started to use them extensively. Several third-person games, including both TOMB RAIDER titles, use quaternion rotations to animate all of their camera movements. Every third-person game has a virtual camera placed at some distance behind or to the side of the player's character. Because this camera goes through different motions (that is, through arcs of a different lengths) than the character, camera motion can appear unnatural and too "jerky" for the player to follow the action. This is one area where quaternions come to rescue. "
nos, a TOMB RAIDER kamerakezelése negatív példaként állhatna mnden játékfejlesztő előtt:D
de ettől függetlenül ez érdekes dolog, ezzel még nem találkoztam.
"Ezzel még nem találkoztam.A mátrixokat én a rangjának megfelelő dimenziójú vektortérnek tekintem.Mi a franctól lehetne egy 4*4-es mátrixra azt mondani,hogy 16 dim.-es vektorterű?"
az a in T^{n times m} mátrix T számtest felett n*m dimenziós vektortér. csakis n*m. lehet más számtest felett más dimenziós, de T számtest felett csak n*m-es. Tehát az n times m alakú mátrixok t szt. felett n*m dimenziós vektorteret alkotnak, mert teljesülnek az axiómák, amiket most nem bizonyítanék.
"Mi a franc az az algebrai ferdetest?"
ugya a kvaterniókat szemléletesen számpároknak tekinthetük, két komplex szám által alkotott számpárnak.
a kvaterniók azért ferdetest, és nem test, mert a szorzásuk nem kommutatív. egyébként az összes tulajdonságuk megegyezik bármely test tulajdonságaival.
télleg progmatos vagyok. máshol ilyeneket nem tanítanak? itt szerintem eléggé sokmindenbe túlságosan is belemennek, annyira, amennyire nem lenne már indokolt.
a linket köcc, olvasgatom.
-
#139
elfelejtettem: nem tudod, hol találok még ezzel kapcsoatos infót? -
#138
"az 16 elem,és 4 dimenzió.(pontosabban a mátrix rangja 4).
"
a 4 times 4 -es mátrix 16 dimenziós vektortér.
"A third personokban használt matematikai mőódszer a quaternions.(pontosabban ez ugyanolyan szátest mint a valós v. komplex számok,csak 3 imaginárius+1 valós tagot tartalmaz. 2i+1v-re nem lehet algebrát építeni.)"
ferdetestet alkotanak a kaverniók, hogy pontosak legyünk.
és ilyan célú felhasználásukról még nem hallóttam. még csak robotvezérléssel kapcsolatban találkoztam vele. -
#114
Kedves I96.
1.
TFH. (tegyük fel hogy) adok neked kerek perec 2* kb 35 ezer kemény valutát, Magyar Forintot.
TFH. van két felső-középkategóriás alaplapod, mondjuk MSI, vagy felső kategóriás Asus (nem az "X-X"-el végződő típusú).
Siess el a sarki számtecheshez, nagy bociszemekkel nézz a bácsira, és kérj tőle 1 AMD, és 1 Intel processzort. A leggyorsabbat ami kijön a körülbelül 35e HUF-ból.
A Ebolt árait vettem alapul, kétségtelen hogy van olcsóbb is, de ez elég ismert (ellenőrizhető).
Mindazonáltal az olcsóbb helyeken arányosan olcsóbb mindkét általam kiválasztott processzor.
és sajnos sok tapasztalatlan ember vásárol náluk, és a mögöttuk álló nagykertől is.
Nézzük az Intel oldalt.
Intel Celeron 478PGA 2700MHz BOX
(128KB, 400Mhz-Northwood)
Ára: nettó 26.640 Ft (bruttó 33.300 Ft)
Amd oldal:
AMD XP 2500+ CPU (1.83GHz, 512KB, 333MHz)
AXDA2500-Barton
Ára: netto 24.880 Ft (brutto 31.100 Ft)
Venti nincs, + 2-4e HUF.
Namost ugorj neki, telepíts, installálj (legyen mindkét gépben ugyanolyan videokártya, ugyanolyan memória (512mb 400DDR) 80Gb Seagate Barracuda IV. vinyó, stb.
Kedvenc mondásod az órajel vita, és hogy az összteljesítmény a lényeg.
1830 Megahertz áll az Intel 2700 (!) Megahertzével szemben.
Hol van itt a PR számokkal való dobálódzás? 2500+ ez van írva a procra.
Tesztek szerint (saját tapasztalat is), nézz szét nyugodtan az interneten, a 2500+-os Amd, gyorsabb mint a 2700mhz-s Intel Celeron.
Ehhez a ponthoz érve jön az a duma hogy ne egy cerkához hasonlítsam az Athlont.
De ehhez fogom hasonlítani, mivel kis országunkban az ÁR a döntő tényező, és sokan így választanak központi egységet gépükhöz.
Ár-érték viszonylatban messze az Amd processzorai jelentik az optimális megoldást.
Valamint megkérnélek még arra hogy mutass nekem egy programot ami nem megy az AMD platformon (mondjuk én csípőből mondanék néhányat, de ezek mind vagy Intel platformot tesztelő programok, vagy az Intel platformhoz való fejlesztői eszközök.).
A haverom haverjának régi szobatársa duma nem kell.
2.
Hányadik neved ez (lehet én emlékszem rosszul )?
Egy dologból rád ismertem. Az a bizonyos eset (vagy korábbi sérelem) azzal a K6-os procival… Mindig mikor valami hasonló vita kerekedik itt te biztosan megjelensz…
Üdv.: Omegared
-
![[HUN]PAStheLoD](https://media.sg.hu/forum/avatars/10334754621140968716.jpg "[HUN]PAStheLoD")
#100
jó kis topic majd talán írok is bele ha lesz időm ;] -
#95
Jó volt végigolvasni mindezt :) -
#94
Igen, mert lámák. Sokmhz, intel. -
Borg #93 Gyakorlatilag semmi, a lényeg a hirben van... -
#91
"Viszont arra elfelejtettel ravilagitani hogy a 2 procinak nemcsak az orajele, de a savszelessege is igencsak kulonbozo."
errleváns.
rendszereket vizsgálunk.
a rendszerekbe meg beletartozik a sávszélesség is.
"Nem. Pont azert mert nem osszemerhetoek. Esetleg a repulot meg a veto"magot nem kene osszehasonlitani?"
mi az hogy nem összhasonlítható? ha a kérdéses feladatokat el lehet végezni mind a kettőn, akkor össze lehet hasonlítani.
"Jo, akkor adj ossze mind2vel 2 szamot. Ja, hogy az agy lemaradt? Hat akkor meg is cafoltad sajat magad..."
le kellene szokni az általános "teljesítmény" szó használtaáról, és a teljesítményt egy bizonyos dologgal kapcsolatban kell vizsgálni.
én nem azt mondtam, hogy az agy mindeben gyorsabb, hanem azt, hogy az egy az említett dolgokban jóval gyorsabb. az összeadásról nem szóltam. egy példa nem támast alá egy feltevést, de egy ellenpélda megdönti.
AMDs rozsa: az órajel nem minden.
ennek ellenkezője: az órjel minden.
az XYos példád ferde.
mind1.
én kiszálltam, flamelni nincs kedvem.
hi mindenki.
-
#90
Ennyi szart végigolvasni nincs gyomrom.
Valaki összefoglalná, hogy mi is történt a hozzászólások között? -
#88
"Csak arra akarok kilyukadni hogy semmi értelme a RISC vs CISC-nek. Mára jórészt ötvözödtek ezek a technikák"
ezzel kapcsolatban meggyőztél.
de szerintem attól függetlenül a processzorok architektúrájának jellemzésére még most is alkalmas a CISC/RISC páros.(meg van még sok, pl. VLIW EPIC vektor MISD bit-slice stb... de ezeket most hagyjuk)
azonkívül nem lehet elkezdeni úgy tanulni a számítástechnikának ezen részét, hogy :
vannak itt ilyen foglamak, tanuljátok meg őket, mert ezek nélkül nem lehet csinálni semmit, de azért tudjátok, hogy ez ma már mind hülyeség... -
#87
Az agy példát azt csak egy érdekes nézőpontként említettem meg.
és lehet, hogy összeadni nem tud, de arra amire tervezték akkor is KATEGÓRIÁKKAL gyorsabb, mint akármilyen más processzor, pedig minden egysége jóval jóval lassabb.
a célom nem az volt, hogy összehasonlítsam most a két "processzor" teljeyítményét, csak az, hogy rávilágítsak, hogy egy lényegesen alacsoníabb órajelű "processzor" is lehet speciális feladatokban SOKKAL SOKKAL gyorsabb, mint egy jóval magasabb órajelű, észerintem az állításomat bizonyítottam, az általam említett dolgokban az agy valóban gyorsabb, az "alacsonyabb órajel" ellenére.
abban is megegyezhetünk, hogy nem ugyan arra jó, de az állítást, miszerint NAGYON kicsi órajelű "processzor" is lehet gyorsabb, mint akármilyen nagy órajelű társa bizonyítottnak tekinthetjük.
ja, és mielőtt azt mondanád: nem fair az összehasonlítás: már miért nem lenne fair? adott feladatok elvégzésére való alkalmasságot lehet vizsgálni. az sem érv, hogy az agy nem 32 bites. mert akkor mi van? semmi.
"Hiaba szajkozod folyamatosan az amd PR rizsajat, attol meg nem lesz igaz"
ha te azt állítod, hogy az AMD féle PRT rizsa nem igaz(márpedig egészen egyértelműen azt állítod a fenti mondatban) akkor az azt jelenti, hogy szerinted annak az ellenkezője igaz, azaz az órajel a teljesítménnyel szoros kapcsolatban van.ezt több pontos is meg lehet cáfolni:
1: agy. bár ezt hagyjuk úgy látom, a lényeget nem sikerültmegértetnem.
2: vegyünk egy kripto processzort. ezek tipikusan 500 MHz alatt vannak, de a kódolási teljesítményük SOKKAL alacsonyabb, mnt az általános célú processzoroké.
tehát megint: lehet nagyobb teljesítményt adni kisebb órajelen.
ps: lehet, hogy ez eddig félreérthető volt: az általános célú processzor nem azt jelenti, hogy mindenre jó, hanem azt, hogy elágazásokkal és ugrásokkal teli "viszonylag" kisebb számításigényű programok futtatására vannak tervezve. tehát ezek is speciálisak egy bizonyos szinten. -
#82
van egy tippem: a tippem az, hogy míg régen a bonyolult része a processzoroknak a végrehajóegység volt, ma meg már mondhatjuk, hogy a "körítés" a bopnyolultabb.
ezzel egyetértek.
de ez nem azt jelenti, hogy CISCet csinálni jobb. az azt jelenti, hogy a RISC előnye csökkenni látszik.
erre megoldás lehet a VLIW vagy az EPIC, de... hát mondjuk úgy hogy a megfelflő fordító nagyon nagyon hiányzik. pedig az intel 9 éve szenved vele.
arról meg nem is beszélve, hogy a jó fordító még csak szükséges feltétele lenne az ilyen processzorok sikerének, de távolról sem elégséges. -
#81
ezekkel az idézetekkel mire akarsz kilyukadni? i can't see the point. -
#80
erről a kersztlicenc megállapodásról tudtam, de amikor én olvatam még szinte minden 7pecsétes titok volt, nem lehetett tudni, hogy mi mindenre terjed ki, a SSE utasításokat emlegették csak példaképp.
"6 es a p1 meg mukodtek azonos alaplapban igy nemhiszem hogy hw felé kulonbozo keppen viselkedtek"
a mkrokód az X86 utasítások alatti szint, a processzor sosem hagyják el makroutasítások, makroutasítások AMDnél CACHE-be sem kerülnek(a P4nél az L1 cache makroutasítás cache) tehát a makroutasítások sosem hagyják el a processzort. -
#76
"bár be kell vallanom és is előszőr a Tanenbaum-féle Architekturák könyvben olvastam erről"
én is ott olvastam, és onnan emlékeztem a P PRO RISC felépítésére is. nos, az emlékeim fakulnak, úgy tűnik...
"egyébként az Intel és az AMD procik _nagyjából_ ugyanazt tudják, már csak azért is mert az AMD licenszeli a Pentiumok mikrokódját"
nem a 386 volt az utolsó, amit az inteltől licencelt? azt hiszem azóta sajátot használnak.
a makrokód meg egészen biztos különbözik, mert az nagyon szorosan a HW-el szimbiózisban működik, az egészen biztos, hogy nem azonos. -
#75
a CELL az vektorprcesszorok egy lapkán. a SPEC értékei(a terrflops is az) nem összehasonlítható egy általános célú processzor hasonló értékeivel.
és a probléma ezzel a megközelítéssel van.
a processzort nem úgy kezdjük el felépíteni, hogy hány tranzisztorból mennyi mndent tudunk építeni.
elárulok egy nagy titkot: a processzorok teljesítményét az elmúlt 2-3 évben leginkább a központi memória hatalmas késleltetése okozta, és ahogy az idő halad egyre inkább ez fogja a korlátot jelenteni az általános célú processzoroknál. mégegyszer mondom a CELL egy többmagos vektorprocesszor, ezért ott a memóriakésleltetés(architektúrából adódó okok miatt) jelenleg alig jelent problémát.
"ha azt vesszük hogy egy normális RISC procit 2-3 végrahajto egységgel fel lehet épiteni 4-5 millio tranzisztorbol, fpu-val , meg vector egységgel ki lehet simán hozni 7-8 milliobol"
FPUs SIMG egységes vektorprocesszor építettek már 500 000 tranzisztorból is, meg építettek már 20 000 000ból is. tervezésnél az adja meg az alapot, hogy mire akarják a processzort használni, kell-e, hogy valamivel komptaibilis legyen, mennyire lehet behatárolni a felhasználást, mennyire kell, hogy általános célú legyen. 7-8 milió tranzisztoból akármit ki lehet hozni.
"és ez kb pörögne 500-1500 MHZ-en"
na ez az, ami télleg... érdekes kijelentés.
a skálázódás a processzorokkal kapcsolatban a legszeszéjesebb dolog.
amikor elkezdik tervezni a processzort, akkor megcélozhatnak egy órjeltartományt, és miután a proci működőképes lesz, neki lehet állni, és különböző steppingeketz készíteni hozzá, hogy növeljék az órajelet.
+ péld. a SUN az ultrasparcII processzorát 100-250 MHz közé szerette volna belőni. ezzel szemben a processzor nagyon jól sikerült, és 133 MHz lett a leglassabb belőle. nagyon jól lehetett skálázni, és a különösebb erölködés nélkül is kijött belőle az 533 MHz.
-példa: az AMD a K6ost 750 MHz-ig szerette volna vinni(bár a tervezést nem ők kezdték meg, akkor vásárolták fel a fejlesztő céget, amikor a proci félkész volt) de az istennek sem tudtak 50 MHz fölé menni.
lehetne -példaként melíteni az összes MIPS processzort, azok mindíg kevesebbet mentek, mint amennyire tervezték őket(persze ennek ellenére is félelmetesen gyorsak voltak mindenféle grafikai és CAD alkalmazást tekintve)
tehát arra, hogy egy proci mennyit pörög akkor lehet tippelni, ha kész van. tervezni lehet, hogy mennyit pörögjön, de az csak irányszám, hogy annyit szeretnének.
"és egy chipre ha ráintegrálnának kb 10 ilyet ami lenne olyan 70 millio plusz a cache 50 millio
az még mindig csak 120 millio tranyo a p4 tudtommal többöl áll"
RISC processzort nem terveznek így. mégegyszer mondom a CELL vektorprocesszor, nem RISC.
"akkor szerintem ezt magyarázd meg az IBM , toshiba, sony mérnökeinek akik a következö generácios processzort ilyenformán tervezték meg
ja és 1 teraflops lesz :D"
nem kell enkik elmagyarázni.
a következő generációs processzor kifejezés nem helyénvaló, mert a CELL semminek sem a következő generációja semmilyen tekintetben. ha minden processzor következő generációjára akartál célozni, akkor i kell hogy ábrándítsalak: a CELL nem fog kitörni a szórakoztató-elektronikai eszközökből. esetleg kripto-processzorként alkalmazhatják majd, vagy 1-2 spec. műveletet tudnak elvégezni. de az IBM is nagyon serényen fejleszti a következő generációs POWER processzorát.
azok a cuikkek, amelyekben összehasonították a CELL16 és a Deep Blue teljesítményét... nos azok a cikkeket az IBM PR dolgozóinak a dícséretére válnak, mert elhitették az emberekkel, hogy ők most egy szuperszámítógépet építettek egy chipbe. ami -hogy ismételjem magamat- nem igaz. a deep blue általános célú szuperszámítógép, a SPEC eredményei (terrflops) csak a lebegőpontos számítási teljesítményét jellemzik valamilyen szinten.
ha azt a bizonyos sakkprogramot nézzük, ami egyszer megvert kasparovot, majd kikapott tőle egy párszor, nos az a CELLen valószínűleg kisebb teljesítményre lenne képes, mint egy tisztességesebb(2processzoros) PC. merthogy(tudom, uncsi) a CELL nem általános célú processzor.
-
Vers #72 "ha azt vesszük hogy egy normális RISC procit 2-3 végrahajto egységgel fel lehet épiteni 4-5 millio tranzisztorbol, fpu-val , meg vector egységgel ki lehet simán hozni 7-8 milliobol
és ez kb pörögne 500-1500 MHZ-en"
ez hülyeség.
"és egy chipre ha ráintegrálnának kb 10 ilyet ami lenne olyan 70 millio plusz a cache 50 millio
az még mindig csak 120 millio tranyo a p4 tudtommal többöl áll"
ez ha lehet még nagyobb
p4: ~40milió tranyó
de ezt leszámítva is... vajyon hol tanítanak olyan dolgokat, amikből valaki ilyenre következtet?
legyen elég annyi, hogy ez baromira nem így megy."
akkor szerintem ezt magyarázd meg az IBM , toshiba, sony mérnökeinek akik a következö generácios processzort ilyenformán tervezték meg
ja és 1 teraflops lesz :D
-
#71
"amugy az Intel procik már 486-os koruk óta tartalmaznak egy belső RISC magot"
én úgy tudtam, hogy az EV a következő volt:
386 RISC beütéső FPU(co processzor)
486: FSB
pentium: pipeline
pentium pro/II inside RISC.
a 486 még nem volt belül RISC -
#70
"The Advance Dynamic Execution engine is a very deep, out-of-order speculative execution engine that keeps the execution units executing instructions. The Pentium 4 processor can also view 126 instructions in flight and handle up to 48 loads and 24 stores in the pipeline. It also includes an enhanced branch prediction algorithm that has the net effect of reducing the number of branch mis-predictions by about 33% over the previous P6 generation processor's branch prediction capability. It does this by implementing a 4-KB branch target buffer that stores more detail on the history of past branches, as well as implementing a more advanced branch prediction algorithm."
OK.
"# Nine-issue superpipelined, superscalar x86 processor microarchitecture designed for high performance
# Multiple parallel x86 instruction decoders
# Three out-of-order, superscalar, fully pipelined floating point execution units, which execute x87 (floating point), MMX™ and 3DNow!™ instructions
# Three out-of-order, superscalar, pipelined integer units
# Three out-of-order, superscalar, pipelined address calculation units
# 72-entry instruction control unit
# Advanced hardware data prefetch
# Exclusive and speculative Translation Look-aside Buffers
# Advanced dynamic branch prediction"
ezt pontosan hol találtad?
Ez ellentéts azzal, amiket eddig olvastam, szeretném átnézni az anyagot, mert ez érdekel.
előre is thx. -
#67
mert nincs is sok kapcsolat. a manapság terveezett processzorok esetéb általában felelhető kapcsolat az órajel és a teljesímény között.
mostanában olvastam, hogy egy angol kutatócsoport az agyat mint számítógépet:
bológiai elven működik
~10 000 000 000 egységből épül fel
kb 50-60Hz az "órajele" általában
asszinkron
bizonyos részei jóval "gyorsabbak"(max 20000 Hz)
és ezzel a relatíve kis "órajelű" asszinkron procival:
-valós idejű 3D-s képfeldolgozás
formafelismerés
tanulás
hangfelismerés
hanggenerálás
bonyolult mozgáskoordinálás a 3D-s térben
logika(!)
ez szerintem egy elég érdekes megvilágítása a dolgoknak, és nekem nagyon tetszett. hátha másnak is... -
#65
"The facts speak for themselves."
a hülye biztosan én vagyok, de még mindíg nem látaom a kapcsolatot a P4 meg egy pénztárgép között, sorry... -
#64
"Velemenyem szerint eppen attol CISC proci hogy hardveresen benne vannak olyan dolgok mint pl mmx sse stb... A risc-ben pedig csak az altalanos celu ALU van de az van felturbozva. Amirol te beszelsz az szerintem a mikroarchitektura es a mikrokod. Egy gepi kod tobb mikrokodbol all.
Szoval mint emlitettem attol meg hogy mikrokodot hasznal nem neveznem risc-nek a belsejet. Es a risc procikban is van mikrokod.."
a CISC és a RISC közötti különbség teljesen független mindenféle SIMD egységtől
CISC/RISC:
utasítások száma:
200+/max50
regiszterek száma: kevés/sok
nagyjából ez az a két dolog, ami a legfontosabb.
nem az MMXtől, meg az SSEtől lettek a pentiumok CISCek.
meg kell hogy jegyezzem, az IBM POWER4ben, G5ben, SUN USIIIban és sun USIIIiben is vannak SIMD egységek, pedig ezek tényleg igazi echte RISC processzorok kívül belül.
Ha valakit kicsit komolyabban érdekel ez a téma, akkor van itt egy előadástervezet, amiben találhat érdekes dolgokat. mondjuk a CISC/RISC közötti különbségek épp nem szerepelnek benne, de sokminden más igen.
http://praetor.web.elte.hu/procv3.ppt
"Figyu, én eddig úgy tudtam hogy az x86-os utasítások felcserélése az új P4-eseknél igenis megengedett (pl. ha van egy MOV EAX,EBX és utánna egy MOV EDX, 8 akkor azok felcserélődnek)."
Nos a P4el akpcsolatban nincsnek konkrét ismereteim, de a K7 egészen biztosan nem cseréli fel az utasításokat, és én úgy tudtam, hgy az X86 is alapjában véve nagyon kötött utasítássorrendű.
az ilyen példáskat, mint amiket te mondtál a fordítónak nem szabad bele tenni, aki meg ASMben programozik, az meg ne csináljon ilyet.
de a P4 lehet, hogy játszik ilyen felcsrélőst, majd ha lesz időm(vizsgaidőszak után) utánanézek.
és remélem senkinek sem gázoltam a lelkébe, ha igen, nem volt szándékos.
-
#63
Így van! 
-
#62
"Lehet, hogy értesz a számítástechnikához és most itt mindenkit le akarsz alázni , de a helyesírásban nagyon nem vagy otthon!"
-
#61
"Lehet[szinh=red], hogy értesz a számítástechnikához és most itt mindenkit le akarsz alázni , de a helyesírásban nagyon nem vagy otthon!"
-
Zedas #60 Mir:
Figyu, én eddig úgy tudtam hogy az x86-os utasítások felcserélése az új P4-eseknél igenis megengedett (pl. ha van egy MOV EAX,EBX és utánna egy MOV EDX, 8 akkor azok felcserélődnek).
Csak azt szeretném kérdezni hogy 100%-ig biztos vagy benne hogy nincs ilyen? -
#56
"Sok tanulmany keszult mar errol, es sok vita is volt mar hogy melyik jobb, a cisc vagy a risc;
Amint latod a cisc lett a sikeresebb. Nem feltetlenul a sebessege miatt de pl gazdasagi okokbol egyertelemuen."
a RISC mondható sikeresebbnek.
a mai "CISC" processzorok (pentiumok,K6, K7, K8) már kíbvül cisc, belül RISC processzorok, ami azt jelenti, hogy a bonyolultabb utasításokat több egyszerű belső utasításra bontja le a processzor.
így mivel CISC processzort gyakorlatilag 7-8 éve nem gyártanak akár a RISCet is tekinthetjük nyertesnek.
"Egyebkent a cikk nagyonjol ramutat a jelenlegi "trend" hatranyaira. Az ilyen jellegu (hosszab futoszalag) orajel novelessel exponencialisan kevesebb teljesitmeny novekedes erheto el.
Hiaba ketszer nagyobb az orajel, a teljesitmeny kozelsem fog ennyivel novekedni, nemugy mint a tranzisztorok szama vagy a teljesitmeny felvetel.
Ez egy ido utan mar gazdasagilag sem fogja megerni, oriasi raforditott koltsegert csak minimalis novekedest erunk el.
A mennyiseg noveleserol at kene mar terni a minoseg novelesere. Utobbinak sokfele megvalositasa lehetseges, pl architekturalis modositasok.
Ezenkivul vannak teljesen mas jellegu megoldasok is pl Aszinkron processzorok, ahol tudniillik nincs orajel, igy az orajel okozta megkotesek sem ervenyesek."
ezzel egyet értek, de van valami tanulmány, amit valami okos ember írt(nálam legalábbis sokkal okosabb) és az a tanulmány az iparba elfogadottnak számít, komolyabb ellenvélemények nélkül
ennek a témája az, hogy hogy a processzorok teljesítménynövelésének alapjábanvév két útja van:
1: hosszú pipeline, és magas órajel
2: rövid pipe, és alacsony órajel.
a tanulmány hosszú távon egyértelműen az 1. megoldást hozza ki jobbnak.
bár az, amit az intel csinál még szerintem nem az elkerülhetetlen technológiai korlát miatt van(mint amiről az elemzés is szól) hanem az idióta PR részleg műveli...
"Mir!
Lehet hogy értesz a számítástechnikához és most itt mindenkit le akarsz alázni , de a helyesírásban nagyon nem vagy othon!"
tudom, hogy szarul gépelek.
és nem akartam mindenkit lelázni, de akkor nem is fogok.
jócakát. -
#51
inkább el sem kezdem mondani, hogy... reménytelen esetekre most nincs 60 percem. -
#50
"ha azt vesszük hogy egy normális RISC procit 2-3 végrahajto egységgel fel lehet épiteni 4-5 millio tranzisztorbol, fpu-val , meg vector egységgel ki lehet simán hozni 7-8 milliobol
és ez kb pörögne 500-1500 MHZ-en"
ez hülyeség.
"és egy chipre ha ráintegrálnának kb 10 ilyet ami lenne olyan 70 millio plusz a cache 50 millio
az még mindig csak 120 millio tranyo a p4 tudtommal többöl áll"
ez ha lehet még nagyobb
p4: ~40milió tranyó
de ezt leszámítva is... vajyon hol tanítanak olyan dolgokat, amikből valaki ilyenre következtet?
legyen elég annyi, hogy ez baromira nem így megy.
-
MrTressy #49 érdekes lehetett :))))))) -
Vers #48 azt nem értem mért kell eröszakolni a MHZ-eket mikor van sokkal jobb megoldás a teljesitmény novelésére
ha azt vesszük hogy egy normális RISC procit 2-3 végrahajto egységgel fel lehet épiteni 4-5 millio tranzisztorbol, fpu-val , meg vector egységgel ki lehet simán hozni 7-8 milliobol
és ez kb pörögne 500-1500 MHZ-en
és egy chipre ha ráintegrálnának kb 10 ilyet ami lenne olyan 70 millio plusz a cache 50 millio
az még mindig csak 120 millio tranyo a p4 tudtommal többöl áll
ennek a teljesitménye ugy lealázná a p4-et hogy öröm lenne nézni
-
#47
"Kesz szerencse hogy ilyen "tajekozott" vagy, a penztargep nem veri esetleg a P4-eket?"
explain, specify please. -
#45
AAA 37h VectorPath 6
néhány példa ömlesztve kimásolva:
az utolsó szám a végrehajtási idő.
AAD imm8 D5h VectorPath 6
AAM imm8 D4h VectorPath 16
AAS 3Fh VectorPath 6
ADC mreg8, reg8 10h 11-xxx-xxx DirectPath 1
ADC mem8, reg8 10h mm-xxx-xxx DirectPath 4
ADC mreg16/32, reg16/32 11h 11-xxx-xxx DirectPath 1
ADC mem16/32, reg16/32 11h mm-xxx-xxx DirectPath 4
BT mem16/32, imm8 0Fh BAh mm-100-xxx DirectPath 4
BTC mreg16/32, reg16/32 0Fh BBh 11-xxx-xxx VectorPath 2
BTC mem16/32, reg16/32 0Fh BBh mm-xxx-xxx VectorPath 9
BTC mreg16/32, imm8 0Fh BAh 11-111-xxx VectorPath 2
BTC mem16/32, imm8 0Fh BAh mm-111-xxx VectorPath 6
BTR mreg16/32, reg16/32 0Fh B3h 11-xxx-xxx VectorPath 2
BTR mem16/32, reg16/32 0Fh B3h mm-xxx-xxx VectorPath 9
BTR mreg16/32, imm8 0Fh BAh 11-110-xxx VectorPath 2
BTR mem16/32, imm8 0Fh BAh mm-110-xxx VectorPath 6
BTS mreg16/32, reg16/32 0Fh ABh 11-xxx-xxx VectorPath 2
BTS mem16/32, reg16/32 0Fh ABh mm-xxx-xxx VectorPath 9
BTS mreg16/32, imm8 0Fh BAh 11-101-xxx VectorPath 2
BTS mem16/32, imm8 0Fh BAh mm-101-xxx VectorPath 6
CALL full pointer 9Ah VectorPath 18
CALL near imm16/32 E8h VectorPath 3 2
CALL near mreg32 (indirect) FFh 11-010-xxx VectorPath 4
CALL near mem32 (indirect) FFh mm-010-xxx VectorPath 4
CALL mem16:16/32 FFh 11-011-xxx VectorPath 19
CBW/CWDE 98h DirectPath 1
CLC F8h DirectPath 1
CLD FCh VectorPath 1
CLI FAh VectorPath 4
CLTS 0Fh 06h VectorPath 10
CMC F5h DirectPath 1
CMOVA/CMOVNBE reg16/32, reg16/32 0Fh 47h 11-xxx-xxx DirectPath 1
CMOVA/CMOVNBE reg16/32, mem16/32 0Fh 47h mm-xxx-xxx DirectPath 4
CMOVAE/CMOVNB/CMOVNC reg16/32, mem16/32 0Fh 43h 11-xxx-xxx DirectPath 1
na most ennyi is elég lesz.
érdekesség:
CMPXCHG8B mem64 0Fh C7h mm-xxx-xxx VectorPath 39
CPUID 0Fh A2h VectorPath 42
DIV mreg8 F6h 11-110-xxx VectorPath 17
DIV AL, mem8 F6h mm-110-xxx VectorPath 17
DIV mreg16/32 F7h 11-110-xxx VectorPath 24/40
DIV EAX, mem16/32 F7h mm-110-xxx VectorPath 24/40
ENTER C8h VectorPath 13/17/19/22 6
IDIV mreg8 F6h 11-111-xxx VectorPath 19
IDIV mem8 F6h mm-111-xxx VectorPath 20
IDIV mreg16/32 F7h 11-111-xxx VectorPath 26/42
IDIV EAX, mem16/32 F7h mm-111-xxx VectorPath 27/43
vannak tényleg sok idő alatt végrehajtható utasítások.
és itt az INT pipe 10 lécső, a FPU meg 12.
az utolsó oszlopban található száot ennyivel kell megszorozni, hogy megkapjuk az utasítás végrehajtásának kezdete, és vége között eltelt időt.
és akad azér ilyen is:
INVLPG 0Fh 01h mm-111-xxx VectorPath 106 -
#43
épp ellenkezőleg!
a legtöbb utasítást fel kell bontani, alig marad 1 órajeles utasítás.
épp most olvastam bele a K7 barton opt. guideba, és az utasítások 25%a 1 órajeles, az összes utasítást tekintve pedig az átlag 3.5-4 körül van. ha érdekel, akkor aqz AMD oldalán megtalálod az opt.giuideot, elég sok érdekes dolgot lehet benne olvasni, ha az ember végigbogarássza.
megjegyzés: a pentium4 makrokódja alapjában véve kevesebb utasítást használ úgy tudom, és így adott x86 utasítást több makroutasításra kell bontania. -
#39
ps. nekem is AMDm van, mert most azt tartottam jóbb vételnek. -
#37
és az SSE meg 3DNOW! meg MMX egységek nem vektorprocesszorok, hanem SIMD egységek. a vektorprocesszor processzor, sz SSE meg az MMX meg a társai feldolgozóegységek.