16
-
Munkas #16 Ez egyébként jó alternatívája lenne az Paksi AES1200-eknek: kicsik, nem kell akkora teljesítménytartalék a rendszerbe, kisebb folyókra is telepíthetők, nem kell egyszerre sokat fizetni értük, nem kell hozzá üzemanyag, nincs kiszolgáltatottság és fele annyiba kerülnek. Csak ugye az új technológiával járó kockázatok nem valók kis országba. -
Munkas #15 A reaktorokat meg üzemeltetni is kell, nem csak a balestre készülni. A CANDU-k tényleg jók, viszont pl. „nagyüzemben termelik” a tríciumos radiokatív hulladékot. Ez ugyan nem egy kifejezetten veszélyes izotóp, csak ha sok van akkor kezelni kell. A trícium meg ugye HTO formájában ott a vízben, ezért nem lehet lemosni, kiszűrni, bepárolni, ioncserélni stb. -
Munkas #14 Gyakorlati szempontból ma már minden reaktor biztonságos. 1e+6 reaktorév/zónaolvadás biztonságos? Ezt tudták 50 éve is, és azóta csak jobbak lettek.
De olyan sincs, hogy bizonyítottan biztonságos. Amikor kezdték a hőskorban Hanfordban mindet kipróbáltak, hogy lehet egy atomreaktort úgy tönkrevágni, hogy jelentős környezeti hatása legyen. Kiderült, hogy „nem lehet”. Aztán az oroszok megcsinálták Csernobilban. Pedig a lassú RBMK szamovároktól ezt senki sem várta, mégis össze tudták hozni. Ezen felbuzdulva, átterveztek a vastól a tölteten át mindent. És megint, egyértelmű volt, hogy „ezek már tutik”. Aztán jött Fukusima. Ott meg az derült ki, hogy nem kell láncreakció sem a zónaolvadáshoz. Utána megint jöttek a kiegészítő ötletek és most megint az van, hogy minden OK. De lehet, hogy holnap valamelyik birka dolgozó, vagy zseni terrorista olyat csinál, amiből megint baj lesz.
Ezért szerintem nem is a lényeg, hogy lesz e baleset hanem az, hogy mekkora is a valós környezeti hatása egy reaktorbalesetnek. 75 éve építünk atom atomreaktorokat, és volt két nagyobb meg sok ezer kisebb baleset. A nagyoknál lehet játszani a számokkal, hogy egy röngenfelvételnyi dózist felszorozzuk xmillió emberrel, és mindjárt kijön, hogy 30000 ember emiatt halt meg Csernobilban. Aztán megnézzük a valóságot, és azt látjuk, hogy a baleset után a kitelepített lakosság tagjai és a likvidátorok tovább élnek, mint az átlag orosz/ukrán/belorusz népesség. Nyilván nem a sugárzás miatt, hanem mert jobbak lettek az életkörülményeik, de akkor sem halt meg az a 30000 ember a sugárzástól, csak 30.
Mészáros Lőri Gagarin erőműve miatt ennél többen haltak meg. Nem is kell a kazánok és meddőhányók légszennyezését előszedni. Elég megnézni, hogy a szénbányákban hányan haltak meg az eocén program során.
Ha mindenben csak azt keressük, miért nem lehet megcsinálni, akkor nem is jutunk előre. Az atomenergia esetén a valós indokok már régen elmaradnak a valós kockázatoktól. Jóval nagyobb annak a kockázata, hogy a Wyoning hegyi útjain szenvednek közlekedési balesetet a dolgozók a TerraPower-be menvén, mint annak, hogy ott a primer körből kifolyó nátrium leszedi a bőrüket. -
kvp #13 Leteznek bizonyitottan biztonsagos reaktorok is. Ilyen a dusitatlan urannal uzemelo CANDU rendszer (nehezvizes) vagy a toriumos megoldasok, amik ugyanugy breeder tipusuak. De ha mar nem hagyomanyos hutorendszer, akkor ott vannak a pebble bed reaktorok, amik ugyancsak stabilabb hutokozeget hasznalnak mint a natrium. Gyakorlatilag barmelyik jobb megoldas, raadasul a thoriumosokhoz boven lenne uzemanyag is.
https://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor
https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power
https://en.wikipedia.org/wiki/Pebble-bed_reactor
-
Munkas #12 Az ilyen projektek mutatják, hogy mekkora fejlődési lehetőségek vannak még a nukleáris technikákban.
Az elv már régóta ismert, de csak most jutottunk el odáig, hogy meg is csináljuk. Ennek a fő oka az, hogy az atomerőművek olyan olcsón termelnek, hogy nem igazán volt szükség ilyen jellegű fejlesztésekre. Amiket most III. és IV. generációs erőműveknek sorolnak be, azok elvükben ugyanazok, mint az 50 éve kitalált típusok, csak ezek már rendesen meg vannak tervezve, hiszen amikor pl. Paksot papírra vetették még csak logarléc meg vonalzó volt.
Persze minidig vannak, akik nem bírják a változásokat, és túlzottan aggódnak. De ahogy az autókban is tudják kezelni, hogy tűzveszélyes benzinen ülve száguldozzunk, a gáz, majd hidrogén hajtású autókban is megoldották ugyanezt, ugyanúgy a nátriummal sem lesz gond.
Ezek a gyorsreaktorok jelenik azt a belépő szintet, ami már régen elvárható lenne egy műszakilag fejlett társadalomtól. Kb. olyan, mint egy régi olajtüzelésű és egy mai kombinált ciklusú gázturbinás erőmű. Amíg nem tört ki az olajválság, mindenki arra fejlesztett, hogy erőművekben égessék el az olajat. Most a gázzal jártunk így.
A nukleáris technikában meg egy csomó egyéb fejlődési ágat is megnyit az ilyen reaktorok fejlesztése. Az csak egy dolog, hogy az üzemanyagot hatékonyan hasznosítják, a jelenleg csak drágán deponálható kiégett fűtőelemek is újra hasznosíthatók erre optimalizált gyorsreaktorokban, de a nagy aktivitású hulladékokat le lehet bennük bontani stb. -
kvp #11 "Tehát legfeljebb a kis mennyiségben lévő Pl239 robbanhatna, de ez is képtelenség a reaktor felépítése miatt. (Egy plutónium-bomba felrobbantása is igen nagy technikai nehézségekbe ütközött, hogy a robbanáshoz szükséges plutóniumot - ugyanis van kritikus tömeg, ami alatt nem lesz atomrobbanás - annyi ideig egy helyben tartsák amíg az atomrobbanás meg nem történik és ne fújja szét a plutóniumot!!!)"
Boven eleg ha olvadt formaban a tocsa legaljan van. A rajta uszo oriasi mennyisegu uran sulya siman megfogja amig kell. Ezt a cikkben pontosan leirjak. Nem en allitom sima mernokkent, hanem a cikket iro tudosok.
"Mi a lófaszért kezdene csak úgy melegedni a reaktor, hogy azután pozitív visszacsatolással megolvadna az egész, és az alján összegyűlne a hasadóanyag"
Mert a nyomottvizesekkel ellentetben ez a reaktortipus nem annyira lomha, hogy legyen ido emberileg felfogni mi tortenik. Sokkal gyorsabban kell reagalni es ekkor igazabol a vezerloszoftver eszen mulik mi lesz.
"Ja, hogy Detroitban sem olvad le a rektor, ott ugye elfolyt a hűtővíz és a kijelző, ami a hűtővízszintet mutatta, kiakadt,"
Az a Three Miles Island volt. Detroitban eltomodott az egyik natriumot keringteto hutocso szelepe es tulmelegedett a mag. Ez egy masik reszleges levoldas volt es mas oka is volt. Gyakorlatilag tul alacsonyra vettek a teljesitmenyt, amitol belekotott a natrium a csobe. Ezutan kello hutes hianyaban leolvadt a mag egy resze. Csak az volt a szerencsejuk, hogy csak a fele, mivel a masik keringteto kor nem allt le. Nem tudom miert kevered a ket balesetet, teljesen mas tipusu reaktorok voltak. A Detroit-i volt csak natrium huteses gyorsreaktor. Sertegetes meg mindenfele vallas belekeverse helyett erdemes lenne legalabb ennek a par dolognak utanna olvasni. Meg a wikipedian is leirjak oket (bar eleg roviden).
Harmadik eltero tipusu leolvadasos baleset a Fukushimai reaktorokban tortent (4-bol 3-ban), mindegyik esetben teljes leolvadassal. Ott is toltottek egy kis plutoniumot a reaktorokba teljesitmeny novelesi celbol, pedig azok regi general electric fele vizforralos reaktorok. Ott az volt a gond, hogy nem volt tartalek gravitacios hutorendszer (viz elarasztasos) es a containment nem tartalmazott nyomaskiegyenlito, sugarzas szuro tornyokat. (mint pl. Paks) A robbanasok igy ott vegul szerencsere csak hidrogen robbanasok lettek. (az elso pont attol amikor a helyi munkasok megprobaltak kivagni a containment oldalat)
Egyebkent csak csernobilban es fukushimaban landolt a futoanyag egy resze a reaktortartalyon kivul, ami az utobbi esetben egyebkent valoszinuleg megelozte a kritikus koncentracio kialakulasat, viszont nagyban megneheziti az utolagos takaritast. Gyakorlatilag a 3 reaktortartalyon belul minden megolvadt es kifolyt alul a padlora a megolvadt fekezorudak lyukain. Erre az olvadt radioaktiv lavara engedtek ra a tengervizet vegso ketsegbeesesukben.
A folyekony natrium huteses reaktoroknal ezzel szemben meg a containment-et is nitrogennel kell feltolteni, hogy ne legyen tuz abbol ha szivarogni kezd. Ha nem 100% tiszta a gaz (oxigen vagy vizpara marad benne), akkor siman kigyullad. Az egyetlen hosszabb tavon hasznalt szovjet natriumhuteses reaktorban evente volt atlag egy tuzeset es inkabb csak szerencsejuk volt mint megbizhatoan mukodott. Egy sima nyomottvizes reaktornal ha lekapod a reaktortartaly tetejet es elarasztod a containmentet boros vizzel, akkor viszonylag stabil marad akar evszazadokig is. A paksi rendszer is ilyen, gravitacios elaraszto rendszerrel a Duna es a tartalek tavak iranyabol, plusz van egy automatikus boros vizes rendszer is dedikalt tartalyokkal es szivattyukkal. Egy natriumhuteses rendszernel ez nem megoldhato, mert egy ido utan bekot a hutokorbe a natrium, amitol megszalad a mag. Egy fast breeder eseten meg a visszamarado aktivitason is kepes erre. Szoval ha valamiert nem tudjak pontos uzemi homersekleten tartani es leallitas utan aktivan huteni, akkor mindket iranyban le tud olvadni, csak mashogy es mas okbol. Plusz ott a gond szivargas eseten a hutokozeggel es azzal, hogy nem lehet vesz eseten boros vizbe folytani az egesz containment-et. -
Csaba161 #10 Ja és egy kérdés:
Mi a lófaszért kezdene csak úgy melegedni a reaktor, hogy azután pozitív visszacsatolással megolvadna az egész, és az alján összegyűlne a hasadóanyag, mint 50 évvel ezelőtt vagy Csernobilban?????
Ja, hogy Detroitban sem olvad le a rektor, ott ugye elfolyt a hűtővíz és a kijelző, ami a hűtővízszintet mutatta, kiakadt, de rájöttek és nem olvad le a reaktor Kínáig...
És még egyszer, ez a rektor NEM a Cárbomba, ott az U238 köpenyt - ha lett volna - a litiumdeuterid fúziójakor kiszabaduló neutrínók aktiválták volna, itt pedig semmi ilyen nincs!!!
Látom te is összekevered a vitarendszer a rendszervitával, nem beszélve a szervitarenddel...
-
Csaba161 #9 Ne ragozd tovább a hülyeségeidet, előbb azért tanulj Nukleáris fizikát és reaktortechnikát...
Mégis hogy kerülne levegő a rendszerbe, amikor többrétegű tiszta nitrogén veszi körül. Ja, terroristák megfúrják mindegyiket, azért ha egy réteg átszakad, leáll magától is a reaktor, de ha ez se elég leállítják. (És a nitrogén hűthet is, ha nagy mennyiségben átfújják a rendszeren, persze alkalmazhatnak speciális hűtőgázt vagy -folyadékot is vész esetén - persze nem vizet vagy tetrafluormetánt, amik a legelterjedtebb éghetetlen hűtőközegek, de a nátriummal robbanásszerű reakciót adnak...)
Mégis hogy szaladhatna meg a reaktor, amikor a felépítése miatt ez teljesen lehetetlen. Ennek a felépítése nem egy 50 évvel ezelőtti reaktoré, ami leolvadt. (Sem Csernobil, ahol direkt átépítették a reaktort a kísérlethez, ha megtartották volna az eredeti állapotában, akkor Csernobil se robbanhatott volna fel.) A Pl239 láncreakciójának a beindítása is elég problémás és már azt a legkisebb zavar leállítja. Pl. a hőmérséklet emelkedése is!!! (A moderátorközeg, ami a láncreakcióhoz kellő energiájú neutronokat előállítja, kitágul és már nem látja el megfelelően a feladatát; továbbá bizonyos hőmérséklet felett már logaritmikus skálán is logaritmikusan csökken a neutron-befogás hatáskeresztmetszete!) E miatt pedig leáll az U238 átalakulása is, ami magában nem robban, megszaladni pedig nem is tud sehogy se, ez fizikai képtelenség, mivel ez nem láncreakció, nincs semmiféle pozitív visszacsatolás, másrészt az aktiválásához kellő neutronok energiája nem egyezik a Pl239 bomlásából származó neutronok energiájával. Továbbá a plutónium láncreakciójában keletkező neutronok egy részét a láncreakció fenntartására, másik részét az U238 aktiválására kell fordítani, más-más energián, ennek az egyensúlynak a megbomlása MINDKÉT reakciót leállítja. Tehát legfeljebb a kis mennyiségben lévő Pl239 robbanhatna, de ez is képtelenség a reaktor felépítése miatt. (Egy plutónium-bomba felrobbantása is igen nagy technikai nehézségekbe ütközött, hogy a robbanáshoz szükséges plutóniumot - ugyanis van kritikus tömeg, ami alatt nem lesz atomrobbanás - annyi ideig egy helyben tartsák amíg az atomrobbanás meg nem történik és ne fújja szét a plutóniumot!!!)
Leolvadás persze ettől még létrejöhet, ha minden biztonsági berendezést kikapcsolnak, de ehhez is terroristák kellenének...
-
Agyturbinikusz #7 Nem akartok ebből élni véletlenül, Mindent is tudó polihisztor mindig jól jön az egyház kötelékében.
:) -
kvp #6 "A nátrium nem tud levegőt kapni, mivel a rendszert mindenütt tiszta nitrogén veszi körül, amivel ugye nem lép reakcióba a Na"
Mert az teljesen eselytelen, hogy hiba eseten a felhevult nitrogen tavozzon a rendszerbol es a helyere hidegebb, vizparat is tartalmazo levego keruljon? Egy biztonsagos nyomottvizes reaktoban ha serul a tartaly eleg vizzel elarasztani a korulotte levo szervizaknat es amig gravitacios uton tudnak friss vizet juttatni a reaktor kore (a containmenten belulre), addig nem tud tulhevulni. A kulso hutoviztol nem fog meggyuladni egy nyomottvizes reaktor ugyancsak viz alapu hutokozege, plusz boros vizzel teljesen megfolythato a reaktor. (Pakson ez az uzemszeru leallasi mod) A natrium viszont mind viz, mind legkori oxigen hatasara egni kezd. (ezzel meg a grafitnal is veszelyesebb)
A futoanyag joreszt U238, amit szepen lassan alakit at a belulrol jovo sugarzas. Na most egy tobblepcsos bombanal is pont ez tortenik csak joval gyorsabban. A gond az, hogy ha megfut, akkor pozitiv visszacsatolasu a rendszer.
https://journals.sagepub.com/doi/10.2968/066003007
"If the core of a breeder reactor heats up to the point of collapse and suffers a meltdown, the fuel can assume a more critical configuration and blow itself apart in a small nuclear explosion."
https://eu.freep.com/story/news/local/michigan/2016/10/09/detroit-fermi-accident-nuclear-plant/91434816/
Most kepzeljuk el ugyanezt a hibat, csak 1-3 evnyi helyett 60 evnyi elore betoltott uzemanyaggal. Nincs az a fekezorud ami az osszeolvadt uzemanyagot megallitja. (es a reakcio nem all le csak akkor ha lehul a reaktor, ha tulmelegszik, attol csak megszalad)
Szerimtem ha a nuklearis technologiaval foglalkozo tudosok tobbsege azt mondja, hogy ez egy nagyon rossz otlet, akkor hiaba allitja az ellenkezojet egy vegzettseg nelkuli nyugdijas programozo, akarmilyen gazdag is legyen, rossz otlet marad. -
Csaba161 #5 Ennyi baromságot már rég hordtál itt össze.
A nátrium nem tud levegőt kapni, mivel a rendszert mindenütt tiszta nitrogén veszi körül, amivel ugye nem lép reakcióba a Na. Továbbá a rektor belsejében a Na túlhevített állapotban van, ami azt jelenti, hogy rögtön gőzzé alakul a legkisebb zavar hatására, pl kilyukad a rendszer és ekkor is csak a nitrogénnel keveredik és automatikus szelepeken át (a túlnyomás miatt) távozik a rendszerből. Ekkor teljesen leáll magától a láncreakció, de már attól is, ha a kívánatos üzemi hőmérséklettől pár százalékkal eltér a belső hőmérséklet. És persze ott vannak a biztonsági rudak is, amelyek belövése rögtön leállítja a maghasadást.
Ez azért lehetséges, mert a fűtőanyag U238 és Pl239 keveréke, a felszabaduló neutronok aktiválják fel a U238-at Pl239-é, aminek a lehetősége a neutronok energiájának csak egy kis tartományában áll fenn és a Pl239 bomlása miatt kijövő neutronok energiája ettől JELENTŐSEN eltér. Tehát ezekből következően, hogy a reaktor működjön, a neutronok energiáját le kell csökkenteni a hatásos tartományba, ami nem egyszerű folyamat. A legkisebb zavar megakasztja ezt a folyamatot. (Ez nem a Cárbomba, aminél a magfúzióból jövő neutronok aktiválták volna fel a külső U238 köpenyt, ha odarakták volna!!!!!!!)
Ahhoz tehát, hogy felrobbanjon ez a reaktor - amit persze nem lehetetlen megcsinálni -, minimum terroristák kellenek, akik ÁTÉPÍTIK bombává a reaktort...
Utoljára szerkesztette: Csaba161, 2021.11.27. 11:12:01 -
kvp #4 Ez egy fast breeder, ami folyamatosan alakitja hasadasra alkalmassa a betoltott uzemanyagot, belulrol kifele "egve". Ha nagyon megszalad akkor kepes a megadott 40-60 evnel hamarabb atalakitani a hasadoanyagot. Ez kb. a tobb lepcsos atombombak mukodesei elve. Persze ahhoz, hogy atombomba legyen belole a kritikus neutronsuruseg elereseig nagy nyomas alatt kellene tartani egy zart tartalyban.
Es akkor meg ott van a lehetoseg, hogy az egesz csak siman leolvad mert levegot kap az olvadt natriumklorid. A leolvadt es alul osszefolyo anyagban pedig a hasadokepes nehezebb izotopok lemennek az aljara, ahol kritikussa valik a fluxus. Ami tobb neutront gyart, aminek hatasara meg tobb hasadakokepes anyag keletkezik a felso retegben, ami ugyancsak lesullyed, stb. Ha csak a betoltott anyagmennyiseg tizede kepes egy megszaladasnal elhasadni, mar akkor is megatonnas robbanasrol beszelunk. (ez egy hagyomanyos reaktornal joval kevesebb mint egy kilotonna lenne es meg a containmentbol sem jutna ki, de azok nem is mennek egy feltoltessel 60 evet) -
Gabbbbbbbbbbbb #3 Hülyeségeket írsz, ez nem tud felrobbanni. (nyilván, ha valamit nagyon elrontanak, akkor vezethet nukleáris katasztrófához a dolog, de nem robbanáshoz) -
kvp #2 Ez egy folyekony so alapu szaporito gyors reaktor. Elvileg 40-60 evre elegendo uzemanyaggal indit, szepen lassan eg ki, folyamatosan generalva az uj hasadoanyagot. Veletlen megfutas eseten pedig 60 evnyi energiat ad le kevesebb mint egy milliszekundum alatt. :-)
ps: Osszesen 399456000 MWh (~400 TWh) kapacitas lenne betoltve a reaktorba. Az kb. egy 344 megatonnas nuklearis robbanasnak felel meg. A szovjet car bomba 58 megatonna volt, ez kb. a hatszorosa lenne... -
inkvisitor #1 Ezek szerint sikerrel megoldották a korróziós problémákat?