63
  • defiant9
    #63
    "Eközben elfelejtjük kihasználni a pozitív hatásokat, elszalasztjuk a lehetőségeinket."
    Mik lennének azok amiket nem használunk ki?
  • NEXUS6
    #62
    Szerintem nem megfelelő perspektívából nézed ezt a cikket. Hol is jelent meg? Egy mezőgazdasági szakportálon. Tehát amikor a cikk címe ez: Kell-e félnünk a közelgő klímaváltozástól?, akkor felmerül a kérdés, hogy kinek is nem kell félni? Ki az a mi? Hát semmi esetre sem az egész emberiség, hanem az agrárszakemberek, a magyar mezőgazdák, és a cikk is végig ilyen szempontokra szűkíti le a téma vizsgálatát.

    Ez nem egy 7 kötetes tanulmány, amit az IPCC jelentéssel lehet szembeállítani! Épp ezért azoknak a felvetéseknek a nagyrésze ebben a dimenzióban értelmetlen, amiket feszegetsz. Miért nem foglakozik a nagybani globális összefüggésekkel, a globális gazdasági és társadalmi kérdésekkel? Hát azért nem, mert ezt a cikket magyaroknak és azon belül is agrár szakembereknek írták. Szerintem ez nyilvánvaló.

    Az már érdekesebb, ha ésszerűen továbbgondoljuk a felvetéseidet, hogy vajon hogy kapjuk majd meg a klímaváltozás végső nyereség/veszteség arányát? Vagy egyáltalán hogy tekintsünk az új környezethez történő alkalmazkodásra? Mi a megfelelő út? Ha az adaptációs stratégiánk kidolgozásakor kiindulunk valami globális adatokból és azzal spekulálunk valahogy átlagolva ezáltal a lokális hatásokat, kidolgozva valami sztenderd a legkisebb negatív hatást jelentő megoldást. Vagy eleve mindenkit arra buzdítunk, hogy a klímaváltozáshoz lokálisan találja meg a legjobb megoldást, figyelemmel arra is, hogy törekedhetünk esetleg nyereségre is, nem kell a globális mélybánathoz csatlakozni.

    Sajnos a riogtaás hatására kialakuló negatív hozzáállásnak pont az lehet a veszélye, hogy miközben ezerrel dolgozunk valami globális katasztrófa elhárításán, és amely a mi lokális szintünkön meg sem mutatkozik. Eközben elfelejtjük kihasználni a pozitív hatásokat, elszalasztjuk a lehetőségeinket.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.05.29. 10:03:23
  • Irasidus
    #61
    A cikk is összehasonlította a Római Birodalmat, és egy darab Lokális Változást, a ma társadalmával, és Globális Változással, te meg helyeseltél, és még saját gondolatban is kifejezted ezt. Tehát helyes ha egy kalap alá veszlek, de szólj ha valamiben nem értesz egyet a cikkel... A cikk elhallgatja, hogy lokális változásról van szó, a cikk, és Te is a Római Birodalmat az akkori emberi civilizációval azonosítjátok, sőt cikk hamisan állítja, hogy egy helyi kis mértékű, korlátos változásból egy nagymértékű globális változás megjósolható (" Közép-Európa nagy részén, amelyet alaposan megvizsgálva közelebbi képet kaphatunk a ránk váró éghajlati fordulatokról"), amihez te továbbiakban helyeselsz, és nem létező szakmai okokra hivatkozol. A barackos példád egy szalmabáb érv, ugyanis a tárgyi tévedés nem erre vonatkozott, viszont amit írtam arra érdemi válasz nem érkezett továbbra sem, ámbár te magad is leírsz egyet: " a Kárpát-medencében bekövetkező minden változás csak és kizárólag pozitív lesz", a cikk ugyanis nem az írta, hogy legalább egy tényezőben pozitív lesz, kizárólag pozitív hatásról beszélt, és arról, hogy nem kell félnünk, ez kimondva egyenlő azzal, hogy nem lesz, vagy elhanyagolható negatív hatás lesz.

    Az nem zavar, hogy a cikk azzal kezdi, hogy "Ezt a különböző korokban élők rendre nehezen élték meg. " aztán végig arról beszél, hogy milyen happy is volt? Kicsit sem ellentmondás ugye.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.27. 19:52:59
  • NEXUS6
    #60
    Köszönöm! Valóban, nagyon jó példa volt írásod a tárgyi (ténybeli) tévedésekre, valóban rengeteg szerepelt benne! ;)

    Én pl nem hasonlítottam össze a Római Birodalom idején bekövetkező változást a jelenkorival, hiszen ezt az idézett cikk tette (sic)!
    Rengeteg tényezőt felsorolsz, amely véleményed szerint a következtetéseket befolyásolhatják, azonban a cikk helyesen, a tényszerű megállapítások érdekében csak a regionális változásokat tárgyalja és ott is csak egy specifikus jelenségre a lakosság által termesztett kultúrnövények változására koncentrál. Szal mindaz, amit felsoroltál valóban egyfajta tárgyi tévedések, de megint csak a te részedről, hiszen azok terjedelmi és szakmai mélységbeli okok miatt nem képezik, nem képezhetik a cikk tárgyát. Ennek okán ezt számonkérni rajta dőreség, úgymond.

    A tárgyi tévedés jelentése általában olyan ténybeli tévedés, amely a tényszerűség hiányán alapul. Pl tárgyi tévedés lehetne a cikkben, ha azt állítja, hogy a barackot a római korban honosították meg, miközben ez valójában évszázadokkal később, a szerzeteseknek köszönhetően történt volna meg. Ilyen jellegű tárgyi tévedésekről azonban úgy tűnik te sem tudsz, Az előbbi okfejtésed valójában a tárgyi tévedés fogalmának egyfajta megerőszakolásán alapul, hogy vulgáris legyek. A tárgyi tévedés valódi jelentésének megfelelően továbbra sem látom a cikkel szembeni vádadat alátámasztottnak.

    Összegezve, ugyan valóban nem mondható ki, hogy a Kárpát-medencében bekövetkező minden változás csak és kizárólag pozitív lesz, azonban a cikkbeli következtetésekkel összhangban azt ki lehet, hogy legalább egy tényezőben lehet pozitív hozadéka, ha kellően felkészülünk rá.
    Az általad felsorolt megannyi tényezőnek hasonló, történelmi példákon alapuló vizsgálata erősen ajánlott, azonban eleve, egyfajta érzelmi alapokon megelőlegezni bármilyen végeredményt, valószínűleg tévútra vezet!

    További szép napot!
  • Irasidus
    #59
    Amikor te a Római Birodalmat hasonlítod össze a mai emberiséggel, akkor nem veszed figyelembe a népességet, az országhatárokat, a politikai, és jogi rendszert, és ennek következményeit, és persze elsősorban a gazdaságot, és az ellátórendszereket. Magyarul az almát a körtével. (Most arról a ténybeli tévedésről nem beszélve, hogy Római Birodalom nem az emberiséggel volt egyenlő, és még csak nem az emberi civilizációval, de még csak az északi féltekén sem.) Ugyanígy amikor az enyhe lokális környezeti hatást próbálod összehasonlíthatatlan egy erőteljes és merőben más változással, akkor gyakorlatilag egy enyhe hőmérsékletváltozást, és az ezzel járó csapadék megváltozását hasonlítanád össze, a teljes földi hideg-meleg légáramlatok nagyfokú megváltozásával, ami globálisan szélsőséges időjárási elemeket hoz magával, vagy a nem emelkedő értékű, de komoly környezetkárosító co2 a mai mértékkel, a nagy mennyiségű jég olvadással, ami az óceánok sótartalmának változásához, ezáltal a hőkapacitás változásához vezet, illetve az albedó változáshoz. És itt megállnék mert lehetne folytatni napestig, hogy milyen tényezők nem változtak, és ami igen, azok milyen mértékben, de nem teszem, mert óriási irodalma van. És persze az élővilágra, az ökoszisztémára gyakorolt hatása sem ugyanaz ennek az egésznek, de erről megint több tucat publikáció foglakozik, hogy az ökoszisztéma milyen mértékben károsodik jelenleg is. Ha más nem, ennek fel kellet volna tűnni, hogy jé, abban az időben nem haltak ki tömegével az állatok, és növények. De nem tűnik fel.

    Ez hány tárgyi tévedés volt? Mert nem számoltam össze... Ja, és ez csak egyetlen mondatod volt!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.26. 19:15:45
  • NEXUS6
    #58
    Véleményem szerint az, hogy a klímaváltozások keretébe helyezi a cikk a jelenlegi változásokat az egész logikai lényegét képezi, ezért nem felelsleges. Annál is inkább szükségszerű, mert a klímahiszterizáló írások nagyrésze ezt az "apróságot" elfelejtik említeni ezért az esetlegesen kevésbé tájékozott olvasóban azt a tévképzetet kelthetik, hogy az emberi beavatkozás és természetes folyamatok hatására fellépő jelenlegi melegedés egy satbil, talán soha meg nem változó klíma "összeomlását" okozzák, ezáltal nagyobb riadalmat, érzelmi reakciót váltanak ki már csak ezzel is.

    "A következő bekezdés, tagadja hogy a klímaváltozás egy valós fizikai folyat, szerinte csak egy beképzelés az egész."
    Már megbocsáss, de nekem még míndíg nincs meg ez a mondat, ahol a cikk a klímaváltozás valós fizikai voltát tagadná, kérlek idézd be pontosan. Már csak azért is kérdéses, hogy így lenne, mert akkor miért foglalkozik a cikk olyan valós fizikai, ökológiai változásokkal, amelyek nem csak az emberek fejében léteznek?

    Az akkori, Római Birodalmat, az északi féltekét érintő változások gyakorlatilag az egész emberi civilizációt érintették, nagyságrendileg nincs eltérés. Másrészt a cikk lényege a globális változások helyi szinten történő megjelenítése, a növényzet, új meghonosodó kultúrnövények bemutatása. Nincsenek itt kategória keveredések.

    A cikk hangvétele valóban szembemegy az általános teljesen negatív, csak a romló tényezőket felsoroló prognózisokkal, ilyen szempontból talán érthető is, hogy ezeket miért nem ismétli ezredszer, azonban az előnyök kihasználásánál kiemeli:
    "A kutatók szerint a változás új kultúrnövények megjelenését és azok sikeres termesztését is magával hozhatja, de természetesen csak akkor, ha elfogadjuk és időben felkészülünk a számunkra egyáltalán nem kedvezőtlen változásokra."

    Ja, és tudod, tárgyi tévedések. Megköszönném, ha végre részleteznéd őket!
  • Irasidus
    #57
    Már a cikk első mondata egy szalmabáb érvelés, hiszen senki nem kérdőjelezte meg, hogy mindig is volt klímaváltozás, másrészt attól, hogy mindig is volt klímaváltozás nem lesz kevésbé félelmetes - utalva a cikk címére - vagy veszélyes. A következő bekezdés, tagadja hogy a klímaváltozás egy valós fizikai folyat, szerinte csak egy beképzelés az egész. Másrészt az éghajlatai igazodásokat(!) hasonlít össze a jelenlegi globális klímaváltozással, ami sem mértékében, sem gazdasági hatásában nem mérhető a Római birodalom korában tapasztaltakkal, tehát az almát-körtével esete. Másrészt cherry-picking nevű érvelési hibát alkalmazza végig, és kiemeli a - vélt - előnyöket, viszont elhallgatja a hátrányokat.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.24. 15:21:56
  • NEXUS6
    #56
    " Ezzel azt hiszem le is lehetne zárni a vitát, mivel semmit nem fejtettél ki az egész beszélgetés alatt. Az, hogy te nem érted az idézett cikk mondatát, az nem vitaalap (és érvelési hiba), és továbbra sem fogok neked további idézeteket adni, és részletezni, mivel ezt a mondatod sem vagy hajlandó megérteni, és továbbra sem derül ki, hogy minek tenném ezt? Ennyi."
    Hmmm. miért is? Nos, te válaszoltál a feldobott kérdésre, linkre, vetettél fel szempontokat, amelyeket azonban nem voltál hajlandó érdemben alátámasztani, gyak lapítottál, tereltél, elsunnyogtál, azt hittem, hogy vitázni, beszélgetni akarsz. De úgy tűnik tévedtem.

    Tekintve, hogy a cikk egyetlen mondatát sem vitattad érdemben, gyak tartalmilag ezért most a "vita" lezártával összefoglalnám, amiben ezek szerint egyetértünk, hiszen nyilván olvastad a linket:
    "Mióta ember az ember, klímaváltozás mindig is volt. Ezt a különböző korokban élők rendre nehezen élték meg....
    Alig tízezer éve, hogy befejeződött a legutóbbi jégkorszak, de minden valószínűség szerint egy újabb felé közelítünk....
    Mintegy kétezer évvel ezelőtt a maihoz hasonló klímaváltozás zajlott le Közép-Európa nagy részén, amelyet alaposan megvizsgálva közelebbi képet kaphatunk a ránk váró éghajlati fordulatokról, ezen belül kultúrnövényeink jövőbeli termesztési lehetőségeiről is....
    A római korban például kultúrnövények egész sora került a Kárpát-medencébe, amelyeket ma is ismerünk és előszeretettel fogyasztunk. Elsősorban a gyümölcsfajok (sárga- és őszibarack, alma, körte, szilva, dió, szőlő) azok, amelyek új hazára találtak Pannóniában...
    A római kori klímaváltozás Kárpát-medencére gyakorolt hatásait tanulmányozva előre vetítve elmondhatjuk, hogy már 1 oC-os globális hőmérséklet emelkedés 150-200 km-rel északabbra tolhatja el a természeti zónákat...
    A kutatók szerint a változás új kultúrnövények megjelenését és azok sikeres termesztését is magával hozhatja, de természetesen csak akkor, ha elfogadjuk és időben felkészülünk a számunkra egyáltalán nem kedvezőtlen változásokra."

    Elismerem, hogy talán kicsit provokatív, volt az, hogy általánosan, mintegy kérdésként fogalmaztam meg az álláspontot, amit azonban formailag és megint csak nem tartalmilag vitattál. De a cikket elolvasva, és amit nyilvánvalóan te is megtettél szó szerint ott a válasz is, amit szintén egyáltalán nem kifogásoltál, vagy is hallgatólagosan jogosságát elismerted.
    "Nem az a kérdés, hogy lesz-e klímaváltozás, hanem hogy hogyan viszonyulunk hozzá! ;)"
    "A szakértők álláspontja szerint, a klímaváltozástól nem kell tartani, hiszen a múltban lezajlott jelenségeket vizsgálva több pozitív hozadéka is volt az egyes éghajlati változásoknak."

    Köszönöm szépen a vitázás szabályaival kapcsolatos észrevételeidet, mindenképpen meg fogom a jövőben szívlelni őket.
    Azt hittem, tartottam tőle, bár bizonyos szempontból reméltem, hogy érdemben, tartalmilag is vitatod a cikk tartalmát, ezt nem tetted. Nem gondoltam volna, hogy a hozzászólásaidat összegezve úgy tűnik azonos oldalon állunk! ;)

    (Azért azokra a "masszív" tárgyi tévedésekre kíváncsi lennék!? De majd legközelebb).

    További szép napot!
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.05.24. 14:00:05
  • Irasidus
    #55
    Az első bekezdésed semmit nem tesz hozzá a vitához, nem válasz egyetlen érvemre sem, csak személyeskedés nevű érvelés hiba. Másrészt, az, hogy mit hiszel, nem témája a beszélgetésnek, ellenben világosan kifejtettem, hogy a vitában minimum két ember vesz részt, de továbbra sem látom a "felvetett gondolatot", csak azt mantrázod, cáfold meg, cáfold meg a linket... de az sem derült ki, hogy minek? Ez továbbra sem vita. Az egyetlen mondatod - ami te gondolatnak hívsz - meg az állító kérdés nevű érvelés hiba. Ezzel azt hiszem le is lehetne zárni a vitát, mivel semmit nem fejtettél ki az egész beszélgetés alatt. Az, hogy te nem érted az idézett cikk mondatát, az nem vitaalap (és érvelési hiba), és továbbra sem fogok neked további idézeteket adni, és részletezni, mivel ezt a mondatod sem vagy hajlandó megérteni, és továbbra sem derül ki, hogy minek tenném ezt? Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.23. 07:34:35
  • NEXUS6
    #54
    Nos, az "úgy tűnik" kifejezés a tévedés lehetőségének fenntartása, akár a te akár az én részemről, amely sokkal szofisztikáltabb módja az ellentmondásra történő felhívásnak, mint ha simán hazugsággal, valami fajta rosszindulattal, vagy pusztán szellemi kapacitásban való korlátoltsággal vádolom a másikat. Utóbbiakkal én nem szívesen élnék, de láthatóan neked ilyen aggályaid nincsenek.

    Nem hiszem, hogy kibújnék a vita alól, csak szeretném azt az én általam felvetett gondolat közelében tartani, amelynek megvitatásához te is csatlakoztál. Konkrétan, "Nem az a kérdés, hogy lesz-e klímaváltozás, hanem hogy hogyan viszonyulunk hozzá! ;)"
    Erre hoztam a cikket, amely a Kárpérmedencében korábban lezajlott klímaváltozáshoz kapcsol bizonyos predikciókat a jelenlegi változást illetően.

    Háááát fenntartanám, hogy továbbra is félreértesz valamit, mert a cikk semmilyen módon nem tagadja a klímaváltozás tényét, történelmi példát hoz egy korábbira, és az akkori változást vetíti a mostanira. Nekem ez továbbra sem érthető, hogy az idézett kezdőmondatból, aminek hasonló a szerepe, hogyan következtetsz arra, hogy bármilyen részletében is tagadná?! :O
    "Mióta ember az ember, klímaváltozás mindig is volt. Ezt a különböző korokban élők rendre nehezen élték meg. Az újtól való félelem, a bizonytalan jövő képe, a megváltoztathatatlan ténye, mindig is komoly hatással volt a gazdaságra, társadalomra. "

    Szal továbbra is kérnék egy másik klímaváltozástagadó idézetet a cikkből, hátha azzal meg tudod világítani számomra is! Kérném jelezd, hogy konkrétan hol töri meg a fenti gondolatmenet koherenciáját, de egyáltalán a történelmi példa felhozása hol illeszkedik bármiféle általad látni vélt klímatagadásba (minek hozna fel történelmi példát, ha tagadja)!?
    Köszönöm!

    Kérem továbbra is hogy részletezd, hogy a cikk hol esik "masszív" tárgyi tévedésbe, amivel rögtön az első reagálásodban hívtad fel a figyelmet, ezzel még mindig adós maradtál.
    További szép napot.
  • Irasidus
    #53
    Az első mondat állítása szöges ellentétben áll az utána következő sorokkal. A cikkben többször leírja ugyan, hogy a szerző nem tagadja, aztán mégis tagadja ahol éri. Vagyis a cikk még önmagával sem koherens, és egymásnak ellentmondó állításokból áll. És itt az állítás, tényleg csak állítást jelent, nem érvelést, vagy bizonyító erelyű leírast.
  • Irasidus
    #52
    Attól, hogy valami neked "úgy tűnik", az nem cáfolata az állításomnak, ellenben ez a személyes kétely nevű érvelési hiba. Másrészt alátámasztottam, mégpedig az idézett mondattal, hogy tagadja a klímaváltozást, mint valós fizikai folyamatot. Továbbá, ha nem akarsz vitatkozni egy általánosan idedobott linkel, akkor talán az általánosságon túl, fogalmazz meg valamit, hogy miről is akarsz vitatkozni. Mert egyenlőre csak kibújsz vita alól, és ezt a buta linket pajzsként tartod magad elé, hogy vitatkozzak azzal (a linkek továbbra sem erre valók, legalábbis egy érdemi vitában). Szóval ezek után elég fals, hogy te vitatkozni akarsz bármiről is, főleg, hogy érvelési hibákon túl más nem igazán hangzott el tőled. De újra megkérdezem (hátha most nem ignorálod), mert továbbra sem derül ki, hogy mi a tétje annak ha - az amúgy a vitatkozás szabályainak megfelelően az - általános jellemzésen túl, nem írok mást? Akkor elhiszed a cikket? Csak, mert ha semmi más nincs, akkor nyugodtan higgyél benne...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.21. 06:31:51
  • NEXUS6
    #51
    :O
    Az általános észrevételeiddel sajnos továbbra sem tudok és nem is akarok vitatkozni.
    Azonban továbbra is kérném a cikkben szereplő neked feltűnő tárgyi tévedések felsorolását - hogy az érdemi vita végre elkezdődhessen. Köszönöm!

    (Zárójelben megjegyezném, hogy nekem úgy tűnik, hogy a cikk bevezetőjéből általad idézett legelső mondat, valamint az arra reflektáló kijelentéseid szöges ellentétben állnak). Kérlek támaszd alá, idézd azt is, hogy a cikk melyik részében tagadja a klímaváltozás tényét.

    További szép napot!
  • Irasidus
    #50
    A vitatkozás minimális alapja, hogy két fél vitatkozik egymással, ebből kifolyólag linket, cikket, forrást a mondanivalónk alátámasztására használunk. Te egyszerűen kibújsz a vita alól, és ezt áthárítod valami random cikkre, és követeled tőlem a cikk részletes cáfolatát, miközben se állításod, se érved, se vitalapod nincs! Továbbra sem attól lesz igazad, hogy egy én egy véletlenszerű cikkel vitába bocsátkozok, vagy sem (hihetsz ebben, de nem), hanem ha bizonyítani tudod az állításod. Ha te a cikkről akarsz vitatkozni, az is rendben van, de akkor fogalmaz meg valami állítást is, azon kívül, hogy te elhiszed amit leírt! Másrészt legyen tétje is, hogyha nekiállok a kedvedért egy cikket ízekre szedni, és rengeteg időt beleölni, akkor legyél már meggyőzhető, mert ez rendre elmarad. Szólva a nagy kérdés továbbra is az, hogy minek is kellene nekem energiát pazarolnom erre bullshit halmazra? Csak azért, mert akkor úgy hiszed, igazad van? Hát, akkor higgyél benne... majd ha lesz érved is, és nem csak véleményed, meg bullshit linked, akkor komolyan vehető leszel.
    "Mióta ember az ember, klímaváltozás mindig is volt. Ezt a különböző korokban élők rendre nehezen élték meg. Az újtól való félelem, a bizonytalan jövő képe, a megváltoztathatatlan ténye, mindig is komoly hatással volt a gazdaságra, társadalomra. "
    A cikk gyakorlatilag tagadja, hogy a klímaváltozás egy valós fizikai folyat, szerinte csak egy beképzelés. Elképesztő bullshit, és ez csak ez első bekezdés! Tényleg ennyire alacsonyan van az alap, hogy ezzel kell vitatkoznom? :O
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.19. 19:32:10
  • NEXUS6
    #49
    Ne haragudj, de nekem ez túl általános. Kérném a cikkben található tárgyi tévedések felsorolását. Továbbá kérném, hogy világíts rá arra, hogy hol jelentkezik az érzelmi töltés abban, hogy véleményem szerint a klímaváltozás hatásaira történő adaptációra és nem annak esetleg hiábavaló megakadályozására kellene helyezni a hangsúlyt.

    Köszönöm!
  • Irasidus
    #48
    Igen, ez a probléma a cikkel, csak üzenete van, tartalma viszont hamis! Tudod attól még, hogy üzenete van valaminek, még nem jelenti azt, hogy az jó is, vagy igaz. Ez az üzenet, meg amit te összefoglaltál, érzelmi alapú, és nem tudásra épül. Mint írtam: a cikk szalmabáb érveket hoz fel, illetve tárgyi tévedéseket hangoztat. Ezt a fajta üzenetet hívják vágyvezérélt gondolkodásnak, ami egy érvelési hiba.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.17. 06:49:07
  • NEXUS6
    #47
    Azért legyünk őszinték, nem egy rákitszájönsz rájönni, hogy mi a cikk üzenete, főleg, hogy a linkhez egy mondatban össze is foglaltam. ;)

    Kíváncsian várom véleményed részletes kifejtését, külön kitérve a számodra feltűnő tárgyi tévedéseket illetően is.

    Előre is köszönöm!
  • Irasidus
    #46
    Elég buta egy cikk, kár, hogy szerző nincs feltüntetve. Gyakorlatilag ugyanazokat félreértéseket (szalmabáb érveket), és masszív tárgyi tévedések keverékét mantrázza amit te szoktál. Nem tudom ezzel a cikkel mit akartál igazolni.
  • NEXUS6
    #45
    Nem az a kérdés, hogy lesz-e klímaváltozás, hanem hogy hogyan viszonyulunk hozzá! ;)
  • Irasidus
    #44
    Az érdemi vita elkerülése az, ha véleményeket, és álláspontokat kérsz egy tudományos kérdéseben! Ezzel azt állítva, hogy az érdemi vita számodra azt jelenti, hogy szubjektív, tudománytalan véleményemet közöljem veled, mert különben vitaképtelen vagyok, és akkor igaz lesz az általad közölt publikáció. A beszélgetést meg lezárhatod, mivel mást nem tehetsz, olyan helyzetben ha kiderül, hogy az egész vitát arra építed, hogy hamisan állítasz be dolgokat. Legalább nem terjeszted a az érvelési hibára épített klímaváltozás tagadásodat, az is valami, ha már ezt el lehet érni...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.11. 17:22:56
  • NEXUS6
    #43
    #38 "másrészt nekem nincs "álláspontom", ..."

    Tekintve, hogy ezexerint valóban nincs. És nagy nehezen levettem, hogy érdemi vitát nem vagy hajlandó folytatni, ezért a magam részéről a beszélgetést lezártnak tekintem.

    További szép napot kívánok!
  • Irasidus
    #42
    Gondoltam, hogy nem látod be, hogy érvelési hibát követtél el. Másrészt hazudtál, hogy nem volt észrevételem, mert volt. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.11. 16:10:36
  • NEXUS6
    #41
    N.C.
  • Irasidus
    #40
    Dehogynem volt észrevételem: általad linket publikáció nem a tudomány álláspontja, de még is úgy állítod be, miközben engem kérdezgetsz, hogy mi nem jó benne, mintha nekem kellene laikusnak cáfolnom, vagy igazolnom egy publikációt. Totál fals minden megnyilvánulásod, az hiszem erre mondják, hogy akkor is hazudik amikor kérdez... Gyakorlatilag ugyanazon lovagolsz, de én leírom neked százszor is, hogy amit csinálsz, a egy érvelési hiba, és megtévesztés! Gyakorlatilag a teljes klímaváltozás tagadásod érvelési hibákra, és megtévesztésre épül. A kérdés csak annyi, hogy tudatában vagy ennek, vagy sem... persze ez költői kérdés csak.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.11. 15:51:36
  • NEXUS6
    #39
    Köszönöm. Tehát nincs azzal kapcsolatban észrevételed, álláspontod, hogy az újabb kutatási eredmények szerint a nagytestű állatok természeti okokra visszavezethető folyamtos, évmilliók óta tartó kihalása mellett az ember okozta fajkihalások csak az utóbbi max pár 100, de inkább pár 10 ezer évben kaptak hangsúlyt.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.05.11. 10:43:50
  • Irasidus
    #38
    A tudomány eddig nem tudta egyértelműen bizonyítani, hogy mi okozta a megafauna kihalását, így kérdésed totál irreleváns, és kimeríti a szalmabáb érvelést, másrészt nekem nincs "álláspontom", csak annyit közöltem veled, hogy az általad linket publikáció nem a tudomány álláspontja, de még is úgy állítod be. A kérdésekre válaszolni meg nem az én feladatom, hanem a tudományé, szubjektív vélemények kérdezgetése helyett, talán a tudomány álláspontját kellene képviselned neked is, és nem mazsolázgatni.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.10. 08:46:13
  • NEXUS6
    #37
    Tekintve, hogy érdemi infót, észrevételt ez a hsz-ed nem tartalmaz, ezért erre most nem is reagálnék.

    Azonban továbbra is kérem, hogy fejtsd ki azt, hogy a te álláspontod mennyiben különbözik az általam linkelt cikkben foglaltaktól konkrétan továbbra is várom válaszodat a #23 hsz-ben feltett kérdéseimere:

    "A fentiekre tekintettel kérném, hogy újfent olvasd el az általam linkelt cikket és amennyiben továbbra sem értesz azzal egyet, hogy
    1. a nagytestű növényevők kihalása hozzávetőleg 4.5 millió éve tartó folyamat
    2. a kihalás oka alepvetően a klimatikus változások, valamint a CO2 szint miatt bekövetkező növényzetváltozásra vezethető vissza,
    akkor linkelj be egy az enyémnél újabb kutatási eredményt, amely más megvilágításba helyezi a pár éves eredményeket."

    Köszönöm!
  • Irasidus
    #36
    "Most az értelmes kultúrált vita érdekében úriemberhez méltóan újra eltekintek a személyeskedéstől, amivel megtámadtál. (Ne legyen az életben nagyobb örömöd)."
    Az nem személyeskedés, hogy az általad elkövetett érvelési hibákra hívom fel a figyelmedet, ellenben személyeskedéssel, vagy más érvelési hibával - alaptalanul - vádolni a másikat, az kimeríti a burkolt anyázás, és masszívan troll szokás. Ha észre vetted, Te sehol nem írtad le, melyik gondolat sértette meg a személyedet, és hogyan, ami nem is csoda, mert ilyen nem történt.

    Egyetlen publikáció sem attól lesz tudományosan igazolt, hogy mikor publikálták, vagy hogy hány hivatkozás tartalmaz, másrészt nem tudományosság mércéje. Ellenben totálisan ignorálod azt a tényt, hogy ez nem egy tudományosan elfogadott publikáció, hanem csak egy a sok száz közül a témában! A tudomány jelenlegi álláspontjáról vannak tudományos összefoglalók is! Mint írtam, nem ez a tudomány jelenlegi álláspontja, hanem csak egyetlen téged alátámasztó publikáció, ami a mazsolázgatás nevű érvelés hiba (mint láthatod, van érv, magyarázat az érvelési hiba mellet, nem csak kijelentett.) Továbbra is arról van szó, hogy vagy nem érted a tudomány működését, vagy direkt ferdítesz. És ez nem személyeskedés, ez csak a közlésed céljának kritikája, szintén alátámasztva.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.05.07. 17:49:59
  • dyra
    #35
    Igen, de a bölcs ember képes megváltoztatni a hitét / tudását ha megfelelően alátámasztják neki. A mi társadalmunk még nem ilyen. Engem is sokszor elkap az ideg hiába tudom, hogy nem lenne szabad. Sokan meg még nálam is hamarabb ítélkeznek.
  • NEXUS6
    #34
    Hát igen. Ez mondjuk egy általánosabb probléma. Azonban szerintem lássuk azt, hogy a "száraz tények" a halott kiskutyát nem érdeklik, ha nincsenek mögöttük érzelmek.

    A tudás érvényessége is elég csalafinta probléma, és bizonyos módon összefüggésben van a hittel, mint általános kategóriával. Az aktuális tudásunk mindíg sokkal korlátozottabb, mint az elérhető. Ezen mondjuk az internet sokat segít. De ettől függetlenül az emberek simán elkezdenek olyan dolgokról, akár még szándékuk szerint tényszerűen vitatkozni, amivel kapcsolatban az aktuális tudásuk nem elég friss, valid, és a hézagokat kipótolgatják szinte öntudatlanul egy általánosabb, hit jellegű leegyszerűsített konstrukcióval.

    Ezen a beszélgetésen is ez nagyon jól követhető, és itt csak a saját hülyeségeimre, tévedéseimre, pontatlanságaimra gondolok most.
  • dyra
    #33
    Ezért kellene tudás alapú társadalmat létrehozni ahol az emberek szeretik megkérdezni "miért?". Forumokat , vitaműsorokat csinálni ahol az eltérő álláspontok tárgyilagosan megjelennek. De a világ legtöbb helyén ezeket széttrolkodják nálunk különösképpen. És sajnos a társadalom jó része csak az ilyen szavakat érti, hogy büdös komcsi, náci, zsidó, luxusprofit stb.. Kutya helyzet pont az emberek miatt. Meglehetne oldani ezt a problémát bölcsebb társadalommal így azért erős kétségeim vannak.
  • NEXUS6
    #32
    Köszönöm az ajánlást, korrekt irománynak tűnik a könyv a kritikák alapján, igyekszem beszerezni. :)

    A klímahiszti, vagy éppen a látványos tagadás összessége, mint jelenség, ahogy a könyv is úgy tűnik tárgyalja, egy olyan mémszerű erőnek tűnik, amely végigsöpör az emberiség "globális tudatán", ha van ilyen, és közben mindenki belekapaszkodik, és akik tudják, főleg politikusok, kihasználják ezt a hatalmas momentumot érdekeik érvényesítésére (lásd pl a könyvben példaként felhozott Thatcher).

    Az egésznek az erejét valóban az érzelmek adják, amelyet felkorbácsolnak, majd tetszés szerint kiragadott "tudományos" adatokkal mindkét oldal képviselői alátámasztanak. Azonban szerintem ennek a jelenségnek a veszélye épp a méretéből, erejéből fakad. Ez egy mesterséges érzelemtornádó, marhára nem az igazságról szól, és bármelyik oldal is "győzedelmeskedik" nagy a veszély, hogy ez a kreatúra elszabadul, önálló életet kezd élni, és szélsőséges esetben akár nagyobb pusztítást végez, mint amitől a létrehozói megpróbálnak megóvni.
  • dyra
    #31
    Én ezért vettem meg
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    Kovács Róbert Klímaváltozás
    című könyvét. Meglehetősen szépen összepakolta. Nem riogat tárgyilagos nem bagatelizálja el a problémát.

    A bulvárosodásnak inkább az az oka, hogy az egyszerű újságíró klikkvadász mindenfelé a világban. Nagyokat kell írnia, hogy kapja a zsét meg az írása mellé be kell tenni valami celebet aki elmondja ő hogyan éli át és mit tesz a klímáért aztán ez a celeb ugyanazon a napon feltesz egy csöcsös képet a Bahamákról ahol épp turistáskodik. Meglehetősen beteg a társadalmunk teljesen felborult értékrenddel. Ez van.
  • NEXUS6
    #30
    Valóban mondjuk 5 fokos emelkedés, amit a CO2 megemelkedett szintje okozhat, azonban a dinók idejében mondjuk 15-20 fokkal volt globálisan melegebb (ezért jelentős részben a melegebb hőmérséklet miatt a légkörben levő legfontosabb üvegházgáznak, a vízpárának a megemelkedett szintje tehető felelőssé). Ez nem azt jelenti, hogy a szaharai jelenlegi 45 fokos legmagasabb nappali hőmérséklet helyett még melegebb, 60 fokos hőmérséklet volt és még halálosabban száraz és meleg volt az időjárás. Épp ellenkezőleg a szaharai térégben találták meg az egyik leggazdagabb és változatosabb dinólelőhelyet. A hőmérséklet pár fokkal volt magasabb, de egy élettel teli világot látunk.

    Ugyanakkor a sarkokon viszont 14 fok körüli átlaghőmérséklet uralkodott, ami jelentősen magasabb a jelenleginél. Mindez persze itt is sokkal kedvezőbb életfeltételeket jelentett.

    Azonban bennünket mindez nem vigasztal, mert bennünket nem az érdekel, hogy az élővilág számára az általunk is okozott változás jó vagy rossz, hanem hogy bármilyen változás a jelenlegi népességre milyen hatással lenne. De ez is igazából a jelenlegi vezető országokat izgatja, hiszen bármilyen változás csak az ő pozíciójukon ronthat, változtathat alapvetően. Ezért ez az egész kérdés lényegében politikai és ezért pont a nyugati fejlett országok a legaggodalmasabbak, miközben a feltörekvőben levők kevésbé, ebben a tekintetben.

    Szal kicsit a fikció vizeire evezve, a világvége szerű bulvár BS képek, sztereotípiák semennyire nem nevezhetők tudományosnak és még csak nem is a teljes emberiségnek szólnak, hanem egyre inkább szembetűnően az hogy a nyugati lakosság hajlandó legyen azokat a megszorításokat elfogadni, amelynek valódi célja inkább a feltörekvő nemzetek visszafogása, megfojtása a klímaváltozás ürügyén.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.05.05. 22:32:55
  • dyra
    #29
    Igen azért van "csak" pár fokos hőmérséklet emelkedés a mi hibánkból. Szerencsénkre. A másik oldalról nézve még egy 5 fokos emelkedés se mond semmit az embereknek. "Akkor majd télen nem kell kabát és vállat von". Nem beszélgetünk emberi mértékkel brutális változásokról csak a mi problémánk az, hogy ez a kicsi is radikálisan megváltoztatja az élőhelyünket amit a legtöbben észre se vesznek mint a béka aki lassan fő meg.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.05.05. 18:06:13
  • NEXUS6
    #28
    Hú, ez egy kicsit szélsőséges gondolatmenet. Engedelmeddel kicst helyesbítenék:
    1. A jelenlegi meleg periódusnak már voltak a jelenleginél melegebb és csapadékosabb időszakai (pl. holocén klímaoptimum 7500-5000 éve), amikor a sivatagok mérete jelentősen kisebb volt, pl akkor volt a Szahara térsége is egy virágzó, folyamokkal, hatalmas tavakkal szabdalt szavanna.
    2. Látható, hogy az ahhoz képesti kis mértékű lehűlés milyen hatalmas, szinte katasztrófális hatással volt mind az élővoilágra, mind a korai civilizációkra. A civilizációk expanziója mindíg a melegedéshez, míg összeomlása, a mezőgazdasági termelés fokozódó kiesése miatt a hidegebb, szárazabb klímához köthető. A klíma visszamelegedésével és csapadékosabbá válásával a szárazföldi jeges, sivatagos területek kizöldülése sokkal nagyobb hasznot is jelenthet összességében, mint az emelkedő vízszint miatt területvesztés. Ezt azért lássuk.
    3. A légköri CO2 biológiai megkötését kisebb részben jelentik a szénhidrogének, nagyobb részben a karbonátokban, vagy a nembiológiai úton, a kőzetek mállása során történő megkötés. Az ezekben a kőzetekben tárolt szenet az emberi tevékenység csak kis mértékben érinti (pl. cementgyártás). A szénmezőlk a karbon időszakban keletkeztek, amikor még nem működtek a gombák, baktériumok által képviselt lebomlási folyamatok, így az akkor megjelenő nagyméretű fás növények nem bomlottak el, hanem deponálódtak. Azóta ilyen jellegű nagyvolumenű folyamat nincs. Az elpusztuló fákat a lebontó organizmusok feldolgozzák. Az akkori időszak jellemző CO2 értéke a jelenleginek kb 2X-ese volt.

    A fentiek miatt csak a CO2 kibocsájtással sem a klímát, sem az élővilágot önmagában nem tudnánk, tudjuk tönkrevágni, sőt a CO2 növekedés hatása összeségében az élővilág és talán az ember szempontjából is pozitív. Az utóbbi inkább vizsgálatot, mint sem zsigeri rémületet követel a helyes, objektív cselekvéshez.

    Más kérdés, hogy az ember környezetátalakító hatása, környezetszennyezése minimálisan sem merül ki a CO2, vagy metán kibsocsájtásban. Az élővilág és az emberi élet szempontjából is sokkal veszélyesebbek a környezet fizikai átalakítása (kűlszíni bányászat, környezt átalakítás, városiasodás, monokultúrás mezőgazdaság) és kemikáliákkal történő szennyezése, (főként ipar, mezőgazdaság).
    Sajnálatos, hogy azzal, hogy az un. globális fölmelegedés a valós jelentőségénél nagyobb figyelmet kap, így a környezetszennyezés "hagyományosabb" formái gyak marginalizálódnak. Véleményem szerint ezért nevezhető összességében környzetvédelmi szempontból kifejezetten kártékonynak a klímahisztéria.
    Sajnálatos, hogy még te is, akit más szakirányú tudása miatt mélységesen tisztelek, bedőlsz és visszamondod, azokat a médiaközhelyeket, amelyek valamilyen érdekből az emberek megfélelmlítésénével azok figyelmének elterelését szolgálja.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.05.05. 15:48:18
  • NEXUS6
    #27
    Az ember okozta klímaváltozás valóban elkerülhető lenne az emberi tevékenység felfüggesztésével, a nem ember okozta viszont nem. Ez utóbbi miatt egy glaciális, eljegesedés bekövetkezése lenne valószínűbb a közeljövőben, amely szintén klímaváltozás, hatását tekintve pedig mind az emberi, mind az általános életfeltételeknek a melegedéshez képest sokkal veszélyesebb romlását jelentené!
  • NEXUS6
    #26
    Elnézést, az O2 arányában a 21 %, a CO2 arányában a 0,041 % lemaradt (fránya numlock ugye).
  • NEXUS6
    #25
    Kérném, hogy nézz utána! A légköri CO2 szintjét az általánosan elfogadott, az összetevők mennyiségét, arányát jól jelző térfogatszázalék helyett, gyak marketing okokból ppm-ben nyomják a médiában. A Föld légkörének nagybani összetétele az előbbiek szerint 78% N2, % O2, 1 % Ar, , % CO2. Utóbbi számszerűleg oly csekélynek tűnik, hogy érthetően az átlagember ingerküszöbét nem éri el, ezért használják a ppm (részescske/millió részecske) mértékegységet, amely most a CO2 tekintetében 450 körül lehet.

    Szal 30% a nagyon ősi légkör esetében lehetett a CO2 részaránya, a dinók esetében, mondjuk 70 millió éve ez a mai érték hozzávetőlegesen 4X-ese lehetett, max.
  • t_robert
    #24
    Minden korábban megkötött széndioxidot nem tudunk vissza ereszteni a légkörbe, mert eleve csak egy töredékét bányászuk ki a szénnek és olajnak. Csak ott bányászunk, amit ismerünk mint lelőhely és csak azokon a helyeken, ahol elég nagy a koncentráció a gazdaságos bányászáshoz. Ha leások otthon az udvaromban én is találok már szenesedő szerves anyagot. Mondjuk évtizedekkel ezelőtt föld alá került deszka darabok. Még se nyitok az udvarban szénbányát. Vélhetően az évszázmilliók alatt megkötött szén tartalmú szerves anyag több százszorosa lehet annak, amit megtalálunk és kibányászunk. Amúgy minden más anyagra igaz a föld alatt. Például ércek. Sokkal több érc van a föld alatt, mint a gazdaságosan kibányászható helyeken elérhető. MO egyes részei alatt is van földgáz mező, de olyan mélyen van(6-7 km) hogy gazdaságosan nem bányászható. és csak olyan drága speciális technikával lehet abból a mélységből kinyerni, hogy nem éri meg. Kutatták külföldi cégek(Kanada, USA), amelyek rendelkeznek a megfelelő technikával hozzá, de végül feladták, mert nem éri meg bányászni. legfeljebb csak egy tartós 150-200 dollár körüli kőolajárhoz igazodó gáz ár környékén lenne gazdaságos. Mai ismereteink szerint örökre ott fog maradni a föld mélyén több száz milliárd köbméternyi gáz. Lehet 50 év múlva lenne 300 dollár az ár, csak kérdés kell-e akkor még olyan mennyiségben kőolaj vagy földgáz. Szóval, hogy mi van a föld alatt és mit lehet gazdaságosan kiszedni és elégetni az két külön mennyiség.