103
  • Sequoyah
    #63
    Az egeszsegbiztositas az bizonyitottan nem mukodik teljesen piaci alapokon. Nezd meg USA-t mint ennek mintapeldajat. Es tudjuk is miert, az egeszsegugy kereslete abszolut nem flexibilis, igy a piacgazdasag szabalyai nem ervenyesulnek. Egeszen addig emelhetik az arakat, amig az emberek csodbe nem mennek, mert meg csodbe menni is jobban megeri, mint betegen meghalni...
    Szoval az allamnak minimum kontrollalni kell az arakat.

    Az oktatas pedig megis kinek a feladata lesz akkor? Komolyan gazdasagi fejlodesrol es hatekonysagrol hadovalsz, mikozben a tudast es a karrier lehetoseget nem a legratermettebbnek adod oda, hanem annak akiknek az apukaja gazdagabb?
    Ha csak egyetlen dolog van a vilagon amit mindenki szamara egyenloen biztositani kell, akkor az pontosan az oktatas az.


    "És ez nyilván nem igaz az állami pénzosztásra! :D"
    Legalabb ebben egyetertunk.
  • Sequoyah
    #62
    Viszont lenne egy kozeputas megoldas. Az en velemenyem szerint a szocialis rendszernek sokkal lokalizaltabbnak kene lennie.

    Egy Budapesti lakost total hidegen hagyja egy borsod megyei igenyei, mert semmit nem tud rola, es ugy eleve teljesen masok az eletkorulmenyei es problemai (lsd ismet csak "Identifiable victim effect"). Es a penz is kovethetetlen ilyen tavolsagokon. Ha viszont az en befizetett adombol az en varosom szegenyei vannak tamogatva, akkor azzal egyreszt latom hogy hova megy a penz (es fel tudok szolalni ellene ha rossz helyre megy), masreszt a kozvetlen sajat erdekemet is szolgalja hogy a szomszezdom ne egy lecsuszott csoves legyen...


    Minel nagyobb egy orszag, annal inkabb igaz ez.
  • Sydra
    #61
    Javaslom minden kritikai érvet először tesztelj az állami megoldásokon, mielőtt a szabadpiaci megoldások ellen felhoznád őket! Aztán hamar rájössz, hogy értelmetlen lenne leírni őket, mert igazabbak az államra, mint a szabadpiacra.
    Ha a szabad piacot az utópiához méred, akkor úgy illene, hogy az államot is az utópiához méred!
  • Sydra
    #60
    "Miert akarod a logikat kiverni a masik fejebol?"
    Fordított logikát! Azért mert értelmetlen.

    "A kisebb, hatekonyabb szocialis halo pedig nagyon mas mint a nemletezo szocialis halo."
    Akkor mondjuk úgy, hogy az egészségbiztosítás, a nyugdíj, az oktatás nem az állam feladata. Az nem segítségnyújtás hogy az állam egy az egyben működtet teljes szolgáltató szektorokat kötelezően mindenki számára az értékteremtő emberek pénzéből. Az állam most tízszeresen túllépi a hatáskörét. Mindezt egy olyan világban teszi, ahol a szabad piac felszámolt minden problémát, amivel Marx-nak valaha gondja volt.

    "Az onkentes adakozas pedig rettenetesen reszrehajlo."
    Még szerencse, hogy te olyan okos vagy, hogy jobban tudod más pénzét mire illene költeni. Ez már elég indok, hogy fegyvert nyomj a fejükhöz és te oszd el a pénzüket.

    "Az onkentes adakozas szinte 100%-ban erzelmeken alapul, es nem valodi adatokon es szuksegeken."
    És ez nyilván nem igaz az állami pénzosztásra! :D
  • Sequoyah
    #59
    Identifiable victim effect
  • Sequoyah
    #58
    Miert akarod a logikat kiverni a masik fejebol?
    Talan inkabb ertelmes ervet kene felhozni arra amit mondasz.

    A kisebb, hatekonyabb szocialis halo pedig nagyon mas mint a nemletezo szocialis halo.

    Az onkentes adakozas pedig rettenetesen reszrehajlo. Ha megosztasz egy cuki, de csapzott kiscicarol keszult kepet, akkor azonnal mindenki adakozik, mig ha mutatsz egy statisztikat hogy hany kisgyerek nem kap rendes oktatast valahol, mindenki nagy ivben szarik ra. Ez minden csak nem hatekony.
    Az onkentes adakozas szinte 100%-ban erzelmeken alapul, es nem valodi adatokon es szuksegeken.
  • Sydra
    #57
  • Sydra
    #56
    Nemtudom hogyan lehetne ezt a fordított logikát kiverni a fejedből. Teljesen félreértelmezed ami körülötted zajlik. Minden amit akarsz az a szegénységet növeli.
    Az önkéntes adakozás lehetőségét meg le is tagadod. Pedig az bizonyítottan jobban működik, mint bármi, amit az állam erőszakos alapon tehet ezügyben. Csak sajnos az utóbbi ellehetetleníti az előbbit.
  • Sequoyah
    #55
    "lehető legtöbb ember jól járjon"
    Rengetegen nagyon szarul jartak szocialis ellatorendszer nelkul.

    "és mindenki a potenciálja maximumán éljen"
    Aki ehezik es naprol napra el, az nagyon melyen a potencialja alatt teljesit. Es ez bizonyitott. Ha adsz az egyennek egy vedohalot, akkor lehetosege lesz szakmat tanulni, es megkeresni a szamara legjobban passzolo munkahelyet ahol a potencialjat valoban elerheti, es ugy altalaban tud hosszu tavon gondolkozni.
  • Sydra
    #54
    "200 eve viszont semmi ilyen nem volt, az elesettek meghaltak, es oriasi embertomegek dolgoztak ehberert."

    Nem a szociális rendszer miatt nincsenek ma elesettek, hanem mert az embereknek van tulajdonjoguk és van szabadságuk a tulajdonszerzésre. Egész eddig erről beszéltem. Még mindig penészt akarsz termeszteni, hogy kenyered legyen.
  • Sequoyah
    #53
    Mi ebben az ellentmondas? Semmifele ellentmondas nincs benne...

    Elobb meg az elesettek megsegiteserol beszeltel te is. 200 eve viszont semmi ilyen nem volt, az elesettek meghaltak, es oriasi embertomegek dolgoztak ehberert.



    UI: Az elmult 200 ev fejlodesenek szerves resze a szocialis ellatorendszer kiepitese, anelkul nem tartanank itt.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2020.02.13. 17:29:30
  • Sydra
    #52
    "Innentol fogva egyeni vermerseklet fuggvenye hogy en inkabb nagylelku vagyok es segiteni akarok mindenkin, vagy inkabb a gazdasagi novekedes a fontos es az egyenek kevesbe szamitanak."
    Ez egy hamis szembeállítás. Én épp azért szorgalmazom a szociális rendszerek felszámolását mert számomra az egyén sorsa fontosabb.
    Az a cél, hogy a lehető legtöbb ember jól járjon és mindenki a potenciálja maximumán éljen, mert azzal gyarapít mindenki mást is.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 17:29:12
  • Sydra
    #51
    "Akkor a megoldas a rendszer megjavitasa, nem, pedig kidobasa."
    Ha a rendszered alapvető ellentmondásokra épül, akkor azt ki kell dobni. Vannak nyilvánvalóan jobb megoldások. Azt a vonalat kell követni, amin az elmúlt 200 évben haladtunk. Ezek az újkori szociális ellátórendszerek visszalépésnek számítanak. Ezek csak penész a kenyéren.
  • Sequoyah
    #50
    "Ezt rá lehet mondani, de a valóságban nem ez történik."
    Akkor a megoldas a rendszer megjavitasa, nem, pedig kidobasa.
    De mint lentebb irtam, ez orok vita hogy melyik a jobb, inkabb segitsunk minden raszorulonak, azon az aron hogy esetleg nem raszorulok is elvesznek belole, vagy fokuszaljunk arra hogy mindenki aki nem szorul ra, az ne is kapjon hanem inkabb dolgozzon, azon az aron hogy esetleg valoban raszorulok nem fognak segitseget kapni.

    Feltetelezem hogy a tokeletes rendszer ahol mindketto egyszerre teljesul, az utopia...

    Innentol fogva egyeni vermerseklet fuggvenye hogy en inkabb nagylelku vagyok es segiteni akarok mindenkin, vagy inkabb a gazdasagi novekedes a fontos es az egyenek kevesbe szamitanak. Egyik sem eredendoen rossz nezopont.
  • Sydra
    #49
    "De, a szocialis halonak kifejezetten az a lenyege, hogy az onhibajukon kivul foldre kerulteken segitsenek"
    Ezt rá lehet mondani, de a valóságban nem ez történik. A kiosztott pénzek 99%-a olyan emberekhez megy akik maguktól is meg tudnák venni a nekik kellő szolgáltatásokat, nem kell nekik ehhez állami közvetítő. Jobb lenne nekik, ha ők közvetlenül költhetnék el a saját pénzüket élősködő közvetítők nélkül.

    "Az oncelu rablast azt korrupcionak hivjak"
    Én azt hívom rablásnak, amikor bárkit kényszerítünk, hogy fizesse ki a másik orvosi ellátását, taníttatását, nyugdíját vagy bármilyét. A korrupció az csak ez után jön.

    "a korrupciot lehet a szocialis halo alcaja moge dugni"
    A korrupció az erőszakos rendszerek természetes következménye. Ha semmibe veszik a tulajdonjogodat az pont azzal jár, hogy utána neked nincs vagy csak nagyon kevés ráhatásod van arra, hogy a tulajdonoddal mi történjen, függetlenül attól, hogy mit ír elő a törvény, vagy miben állapodtatok meg, vagy mit ígért a politikus, amikor rá szavaztál.
    Ez ugyanaz mint a szocializmus problémája csak kicsiben. Ha csorbítod az individuális szabadságjogokat és központosítod a hatalmat, akkor a hatalom tulajdonosának onnantól nem érdeke a te szükségleteidet nézni, ezért megy előbb-utóbb tönkre a rendszer.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 16:56:50
  • Sequoyah
    #48
    De, a szocialis halonak kifejezetten az a lenyege, hogy az onhibajukon kivul foldre kerulteken segitsenek... Az oncelu rablast azt korrupcionak hivjak, es igen, a korrupciot lehet a szocialis halo alcaja moge dugni, de ha emiatt az onhibajukon kivul foldre kerultekkel szursz ki, akkor nem a megoldas resze vagy, hanem a problemae...
  • Sydra
    #47
    "Ez nekem így ellentmondás. A szociális ellátórendszer feladata hogy ne piaci alapon legyen egészségügy, rászorulók segítése, stb."

    Segítségnyújtás: Látom, hogy valaki bajban van. Odamegyek önként és segítek neki a saját időmet és pénzemet rááldozva.
    Rablás: Erőszakkal elveszem a pénzed és elköltöm vagy elosztogatom a saját elképzeléseim szerint.
    A szociális háló az utóbbit jelenti. Erőszakkal elveszik a pénzed szociális juttatásokra. Kb a kétharmadát lenyeli a bürokrácia meg a korrupció. A maradékból meg szavazatokat vásárolnak olyan emberektől, akik amúgy is el tudnák magukat tartani, ha az állam nem vonná el tőlük azt aminek csak a harmadát osztja vissza.

    "de sokkal korrektebb ha ebből mindenki kiveszi a részét adók útján, a kopasz kigyúrt BMW-s is akinek meg sem fordul a fejében a közjó."

    Szerintem a rablás sehogy sem korrekt. Az a korrekt, ha a tulajdonod felett te rendelkezel. Én ha adakozok nem érdekel, hogy ki más adakozik még.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 11:07:47
  • defiant9
    #46
    "Maximálisan támogatom, hogy segítsük egymás"
    "Csak ezekhez az szociális hálónak semmi köze nincsen"
    Ez nekem így ellentmondás. A szociális ellátórendszer feladata hogy ne piaci alapon legyen egészségügy, rászorulók segítése, stb.. Sok ember önkéntesen is adakozik, ezt teszik Gates-ék, de sokkal korrektebb ha ebből mindenki kiveszi a részét adók útján, a kopasz kigyúrt BMW-s is akinek meg sem fordul a fejében a közjó. Az elvonás persze csökkenti az össz-hatékonyságot, de nem vagyunk Spárta hogy minden 'ballaszttól' megszabaduljunk.
  • Sydra
    #45
    "Én alapvetően támogatom az állam legyen minél kisebb megközelítést, azt azonban nem hogy a humanitárius érékeket konvergáljuk zéróhoz."
    Én nem beszéltem arról, hogy a humanitárius értékekkel bármi baj lenne. Maximálisan támogatom, hogy segítsük egymást, meg bárkit aki önhibáján kívül a földre került és fel akar kelni. A szeretet és összetartás nagyon is fontos dolgok. Csak ezekhez az szociális hálónak semmi köze nincsen. Az csak öncélú rablás és pénzégetés meg a társadalmat elbutító eszköz.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.12. 22:36:06
  • Sequoyah
    #44
    Ugy is mondhatnam, hogy mindenki ugyanugy szidja a managementet mint ahogy te is. Es csak akkor valtozik a helyzet, amikor a szidalmazo egyszercsak maga is a managementben talalja magat.
    Egy reszuk rajon hogy igen, ez a management idiota, a masik reszuk rajon hogy megiscsak a managementnek volt igaza...

    Nehez megmondani mielott odakerulsz.
  • Sequoyah
    #43
    Az a baj ezzel, hogy gyakran ok atlatjak a helyzetet a sajat teruletukon, de nem latjak at azt amit az afolottiek. A felso vezetes strategiaja pedig nem biztos hogy ertheto a kis csapat szamara.
    Es a te peldad nehezen megkulonboztetheto a fenti peldatol.

    En pl egy offsite fejlesztoi csapatban kezdtem a karrieremet, es mi is ugyanigy hulyenek neztuk a megrendelot, es a hozzajuk kozeli vezetoket. Aztan onsite-ra kerultem, es megertve az atfogobb strategiakat mar egybol megertettem hogy miert is van igazuk megis...

    Az anekdotakkal pedig az a baj, hogy a te anekdotad ellentetes az enyemmel, viszont valoszinuleg mindketto igaz, szoval egyikbol se kene messzemeno kovetkezteteseket levonni.


    De az biztos, hogy a "management mindig hulye" ervelessel nehez mit kezdeni. Ha mindenki hulye csak en nem, akkor valoszinuleg velem van a problema:D Kell talalni olyan peldakat is, amikor a management NEM hulye, es megnezni mik a kulonbsegek.
  • ostoros
    #42
    "A felso management dolga lenne a hosszutavu strategiak megalkotasa, es azok lebontasa kozep es rovidtavu reszfeladatokra, amit aztan a kozep es alsobb management vegrehajt."
    Azt hiszem erre van valami amcsi mondás a hadseregben, hogy őrmesteri rang felett kimetszik a katona golyóit, és ezredesi rangban vissza kapja az egyiket...
    Ami arra a jelenségre akar utalni, hogy az a személy aki közvetlenül vezeti az embereket általában átlátja a helyzetet, az afölöttiek pedig totálisan el vannak szakadva a valóságtól, és csak a szart kavarják meg lopnak, ennél fogva a munkásokkal együtt az őrmester (műszakvezető) az aki szidja a jó édes anyját is az irodában csücsülőknek. Amíg meg nem jön a legnagyobb főnők gyárlátogatásra, és akkor arra a rövid időre mindenki össze kapja magát középszinten, amíg itt van...
  • Sequoyah
    #41
    Szerintem ez mar egy tok masik pszichologiai problema, nem a rovidtavu gondolkozas.

    Ha nem kavezgatsz hanem rendesen elvegzed a munkadat, akkor ebbol gyorsan elvaras lesz, plusz fizu nelkul. Szoval a te hosszutavu erdeked az az, hogy a minimalis munkaval erj el annyit, hogy megtartsad az allasod, es ez sokaknal hosszu tavon is mukodik.

    De ez mar totalisan offtopic, mert eredetileg a fo gazdasagi szereplok hosszutavu strategiairol volt szo...
  • Sequoyah
    #40
    Senki nem mondta hogy ne letezne. Viszont akarhany pelda van, attol az meg nem lesz reprezentativ. A millio sztorira juthat millio masik ahol viszont az ellenkezoje tortenik...
    Es igen, kell egy normalis kutatas ahhoz hogy reprezentativ legyen.

    Meg egyebkent sem mervado, mert a legtobb embernek a munkahelyen egyaltalan nem feladata hogy hosszutavon gondolkozzon. A felso management dolga lenne a hosszutavu strategiak megalkotasa, es azok lebontasa kozep es rovidtavu reszfeladatokra, amit aztan a kozep es alsobb management vegrehajt.
  • ostoros
    #39
    Ez biztos így van, de én ebből csak az irodában unatkozást és kávézgatást látom, heteken át, meg 4 órát benn vagyunk, de beírjuk a nyolcat, stb. Aztán jön az elszámolás, ellenőrizni kell a raktárkészletet, vagy jönnek a tűzvédelmi felelősök, és akkor aztán mindenkinek rohanni kell, mint az állat, mert a főnök nem végezte el a dolgát.
  • ostoros
    #38
    Jó, csak nem egy ilyen sztori van hanem 1 millió. Persze mindegyik csak anekdota, mert nincs leírva origón vagy máshol... tehát nincsen FORRÁS... de létező jelenség.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.02.12. 21:23:39
  • Sequoyah
    #37
    "Anekdota, mi? Jó. Legyen akkor anekdota. Ha ettől boldogabb vagy..."
    Hat baszki ha egyszer az, es az anekdota szo definicioja 100%-ban illik ra akkor nem az en boldogsagom miatt lesz az, hanem ez a teny es kesz:D
  • Sequoyah
    #36
    Utolag trivialisnak tunik, de egykori mentoromnak fel kellett hivnia ra a figyelmemet hogy rajojjek a nagy igazsagra. Barkivel is dolgozol egyutt (vagy allsz barmilyen fuggosegi kapcsolatban, fonok, munkatars, parlamenti kepviselod...), mindig gondold at a kovetkezot:
    Mi az amitol ez a szemely a legjobban tart, pl mi az ami miatt kirughatjak, vagy legalabbis seggberughatjak?
    Ugyanis ez a valami fogja vezerelni a tetteit, nem a magasabb fizu.

    Pl ha a holnapi statusz riporton mulik a karrierje, akkor azt addig fogja kozmetikazni, amig eleg jol nem nez ki. Ha rezeg a lec, es egy ballepesen mulik, akkor naprol napra fog gondolkozni, hogy legalabb a kovetkezo problemat elje tul.
    Es ha a fonokom allasa egy adott dolgon mulik, akkor azt nekem is kozeppontba kell allitani a sajat erdekem miatt.
  • Sequoyah
    #35
    Hat ez az. Egyes emberekre nem tudunk hatassal lenni. Ha lehetoseg van, akkor mindig van aki kihasznalja. Tobb lehetoseg, tobb ember is hasznalja ki.

    Ezert rohadt nehez egyensulyozni, mert minden egyes pioca kizarasaval konnyen kizarhatunk egy jogosultat is. Es nem letezik idealis arany kozeput, mert minden egyes tarsadalom minden egyes evben mas es mas...
  • ostoros
    #34
    És emiatt aztán még kevésbé kell odafigyelniük. Hetekig mehet a balfaszkodás, aztán elszámolás előtt 1 héttel meg megy a kapkodás.
    Anekdota, mi? Jó. Legyen akkor anekdota. Ha ettől boldogabb vagy...
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.02.12. 21:09:56
  • Sequoyah
    #33
    Anekdotakra en nem epitek...

    Es most a felso managementrol van szo. A te fonokodet lehet az motivalja hogy a kovetkezo meetingen ne egjen le az o fonoke elott. De a felso management kozvetlenul mar senkinek nem felel. Oket a negyedeves jelentes utan buntetik legkorabban.
  • ostoros
    #32
    Jó hát a piócákra mindig vigyázni kell. Akárhol van pénz, mindig lesznek akik megpróbálnak a pénz útjába állni, mintha joguk lenne hozzá... Legyen az magánszemély vagy cég...
  • ostoros
    #31
    Személyes tapasztalat. Nagyon sok munkaóra megy kárba mert okos főnök kitalál valami OKOSAT amit másnap vissza kell csinálni, és mindenki előre tudta, csak ő nem...
  • ostoros
    #30
    Egyet értek. Csak azt a fajta gondolkodásmódot próbáltam logikailag kikezdeni. Mert hogy vannak olyanok aki szerint a társadalom nem egy egység, és ők maguk csak egy vákuumban lebegnek és mindenki más csak az útjukban van...
  • Sequoyah
    #29
    Forras?
  • Sequoyah
    #28
    A nyugdij az fontos, de amikor abszolut munkakepes emberek mennek nyugdiba, az mar azzert kontraproduktiv...

    Es elviekben az orvostudomany fejlodesevel egyre egeszsegesebbnek kene lennunk, es hosszabb ideig munkakepesnek maradnunk...
    Szoval egy elvi, idealizalt nyugdijrendszer az arra osztonoz hogy minel tovabb maradjunk a munkaeropiacon, de eltart amikor erre mar tenyleg nem vagyunk kepesek.

  • defiant9
    #27
    Az hogy hazai/nem hazai egy protekcionista megközelítés, én nem e miatt mondom hogy a nyugdíjast ne tartsuk a létminimumon, én a nyugdíjasban is az embert látom aki örömtelibb életet él ha többet áldoz rá a közösség. +1 Ft jövedelem nála sokkal jobban hasznosul mint a 'milliomosoknál'.
  • ostoros
    #26
    Higgy nekem. 1 nap. Vannak akik képesek többre, az igaz. Mint ahogy indián síugró is létezik...
  • defiant9
    #25
    Az hogy hazai/nem hazai egy protekcionista megközelítés, én nem e miatt mondom hogy a nyugdíjast ne tartsuk a létminimumon, én a nyugdíjasban is az embert látom aki örömtelibb életet él ha többet áldoz rá a közösség. +1 Ft jövedelem nála sokkal jobban hasznosul mint a 'milliomosoknál'.
  • ostoros
    #24
    Ez jobbára csak itt Európában/Amerikában van így.