103
-
defiant9 #103 Továbbra sem tudtál választ adni a kényelmetlen kérdésekre. A civilizáció nem úgy működik ahogy te azt szeretnéd/ahogy elképzelted. A fejlett világ csak úgy működhet ahogy látjuk, az állam adót/szed amiből kapnak a rászorulók juttatást hogy ne fagyjanak/haljanak éhen, stb. Az önkéntes alapú ellátórendszered egy képtelen utópia, csak egy magad fajta rövidlátó aki azt hiszi hogy reálisan kivitelezhető opció. Az ahogy a vitában elsunnyogsz az meg csak téged minősít. -
Sydra #102 Ahogy egyre jobban erőlködsz úgy egyre kevesebb értelme van annak a szélütéses zagyvaságnak, amit ide hánysz. Sajnos túl kevés vagy ahhoz, hogy érdemben reagálj bármire is, amit írok. További jó sértődött dünnyögést! Én nem pátyolgatlak tovább! -
defiant9 #101 Ismét nem válaszoltál a direkt kérdésekre. Tehát hazudtál amikor azt állítottad hogy ilyet nem teszel.
"Gates vagyona az nagyjából hasonló méretű, mint Magyarosrszág éves költségvetése"
És honnan veszed hogy Magyarország a tenger és nem a világ(amely lakosságának szinte elhanyagolható része él Magyaroszágon, és nagyobb részének sokkal több segítség kell) Ismét csak szalmabábot gyártottál.
"A Mcrosoft önkéntes alapon működik és meglehetősen sikeres."
Mutasd meg kérlek hány rászorulót is gyógyított meg önkéntesen a Microsoft? Tényleg ennyire fogalmatlan vagy hogy még ahhoz sincs eszed hogy azonos dolgokat hasonlíts össze. A másik topic is arról a hírről szól hogy adót vetnek ki a Microsoft-ra is hogy növeljék a szociális költségvetést. A cégek maguktól kb. addig jótékonykodnak ameddig PR haszna van, egyébként profitorientáltak, minimalizálják a kiadásokat akár ’kreatív könyveléssel’ is. Ezzel nincs is semmi gond, ezért van az állam hogy adók útján beszedje tőlük a működéshez szükséges pénzeket.
"Te most itt arról beszélsz, hogy kellenek törvények, én meg arról beszélek, hogy elvi alapon lehet osztályozni a törvények erkölcsi "
Maszatolsz. Itt azon állításodról volt szó hogy az önkéntesség jó jobb mint az erőszak(amivel betartatják az adó szabályoakt is). Rámutattam hogy minden törvény így működik, ezek után már nincs gondod az erőszakkal úgy általában. Tehát ez az álláspontod is megdőlt.
"Én a békés és szervezett együttműködés híve vagyok, ami az erejét és sikerét adja ennek a modern civilizációnak."
Állításod szerint itt nincs ilyen csak erőszakos járulékbeszedők. A kérdés továbbra is adott. Miért nem mész akkor Afrikába ahol akkora a szabadság hogy semmiféle adót nem kell fizetned, max. önkéntesen. Ismét csak elsunnyogtál a válasz elől.
"ami az erejét és sikerét adja ennek a modern civilizációna"
Lol. Az összes modern civilizáció arra épül hogy beszedik pénz az adózótól akár tetszik akár nem, nincs semmiféle önkéntesség. Szép nagy öngólt rúgtál ismét.
"hogy a nyugdíjas éveid biztosítva legyenek."
A szokásos elsunnyogásod a probléma elől: ne legyen probléma. A helyzet adott: beteg ember akinek az ellátásra nincs pénze. Ezek szerint erre csak annyit tudsz mondani hogy 65 évvel korábban kellett volna biztosítania helyzetét. Ezek alapján nem segítesz közpénzből, elhajtod a beteg jó eséllyel meghal(csak ezt nem mered kimondani, de azt sem hogy segítesz mert az azonnali beismerés lenne a tévedésednek, adott helyzetben pedig csak ez a két opció van). Ezért kínodban csak elszajkózod ugyanazt ahonnan indultunk. A morális értékrendedhez meg csak gratuláni tudok, ez a gond a magad fajta radikálisokkal, az elveiket az emberélet fölé helyezik, láttunk már ilyet a történelemben, keletre is, nyugatabbra is.
"Olyan rendszert kell építeni, ahol az önzőségednek csak kreatív módon szerezhetsz érvényt. Ahhoz hogy kielégítsd a saját önző vágyaidat, ahhoz előbb ki kelljen elégítened mások önző vágyait. Ilyen az erőszakmentes társadalom és a szabad piac."
Jaja, legyen olyan rendszer ami jó csak fogalmad sincs hogy az hogyan működne. Kb. eddig jut a gyermeteg gondolkodásmódod, a realitás pillanatok alatt összeroppantja az utópiádat. Ha megadod az embereknek a szabadságot hogy ne fizessenek a közösbe akkor mindig lesznek (sokan) akik ezt megteszik, ha ezt megakadályozod(törvényekkel) akkor éppen ott vagyunk ahol most: a te felfogásod szerint erőszakkal vesszük el a pénzt. Ennyi. Semmi épképzláb megoldásod nincs az államok kialakult működési rendjével szemben, és ez nem véletlen, irdatlan nagy arroganciáról és elhanyagolható tudásról tették tanúbizonyságot azzal hogy azt hiszed hogy van olyan üdvőzítő megoldás ahol a kecske is jóllakik meg a képoszta is megmarad. Emberek vagyunk, olyan a természetünk hogy ez nem működik. A bizonyítás kapcsán csak addig jutottál hogy van bizonyítás, de hiába kérem hogy mutasd be, azt valahogy nem sikerül prezentálni. Dedós szint tényleg amit itt produkálsz vita kapcsán. -
Sydra #100 "Nem tudsz semmiféle bizonyítékot szolgáltatni miszerint önkéntes alapon egy ekkora költségvetésű rendszer üzemeltetni lehetne, ekkora léptékben még Gates-ék pénze is csak csepp a tengerben"
Gates vagyona az nagyjából hasonló méretű, mint Magyarosrszág éves költségvetése. És az ő vagyona csak kis része a Microsoft értékének. A Mcrosoft önkéntes alapon működik és meglehetősen sikeres.
"A törvény megszegése áll meg, ez nagy különbség, amire éppen azért van szükség mert önkéntesen nem működik a rendszer csak ha büntetési tétel is van. Teljesen mindegy hogy csak átmész a piros lámpán, nem fizetsz SZJA-t, vagy embert ölsz."
Már sok zagyvaságot fröcsögtél ide, de még mindig nem jutott el az agyadig a gondolat, hogy törvényt bármilyen gazemberségre lehet hozni. Te most itt arról beszélsz, hogy kellenek törvények, én meg arról beszélek, hogy elvi alapon lehet osztályozni a törvények erkölcsi minőségét. Én egy jóval magasabb szintű dologról beszélek és te kb csak annyit értettél meg belőle, hogy szerintem nem kellenek törvények, vagy hogy a törvények rosszak. Nagyon nagyon kevés vagy te egy ilyen vitához. Többet használna neked ha inkább kérdeznél okoskodás helyett.
"Nem értem miért nem mész olyan helyre ahol nincs szervezett állam, ha ennyire nem csíped"
Én a békés és szervezett együttműködés híve vagyok, ami az erejét és sikerét adja ennek a modern civilizációnak. Vagyis nekem ugyanilyen emberek között van a helyem. Te neked a helyed a kommunista rezsimek mélyén van vagy kint az erdőben ahol nem árthatsz senkinek.
"Nem ez volt a kérdés hogy a nyugdíjról beszélj hanem arról a helyzetről amikor a nyugdíjasnak nincs pénze a drága kezelésre."
Válaszoltam már többször, több féle képpen. Leírtam, hogy a te felelősséged segítő családot és baráti kört építeni és az életedet úgy alakítani 65 éven keresztül (munka, takarékosság, biztosítás), hogy a nyugdíjas éveid biztosítva legyenek. Ha te olyan rendszert építesz ahol erre nincs szükség ott az emberek nem törődnek a családjaikkal és kevesebb értéket fognak előállítani, mert más majd úgyis eltartja őket. Én nem akarom, hogy a pénztelen, családtalan nyugdíjasok jól járjanak és legyen pénzük bármire. Ez megölné a társadalom természetes ösztönzőit az értékteremtésre és elszegényítene mindenkit.
Megkérdezheted még tízszer, hogy jó de mi lesz velük és ugyanezt fogom mondani. Ez a válaszom. Nyeld le!
"Ennek a végeredménye az önzés és az aránytalanság, teli van az ország olyan önző emberekkel akik maguktól egy forintot sem fizetnének be a közösbe."
Na itt jön elő a világ minden képmutatása. Az ember önző. Minden ember. Te is. Én is. És ez nem baj. Nem az emberi önzőség ellen kell küzdeni. Minden rendszer ami arra a tévedésre épül, hogy az emberi önzőség kiküszöbölhető az ki lesz szolgáltatva a legnagyobb és legaljasabb emberi önzőségnek. Olyan rendszert kell építeni, ahol az önzőségednek csak kreatív módon szerezhetsz érvényt. Ahhoz hogy kielégítsd a saját önző vágyaidat, ahhoz előbb ki kelljen elégítened mások önző vágyait. Ilyen az erőszakmentes társadalom és a szabad piac.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.16. 12:10:23 -
defiant9 #99 "Pont ettől az ő pénze, hogy ő dönti el kinek adja oda. Te akarsz turkálni mások zsebében, nem én."
Ez az anarchiákban van így, amióta társadalmak vannak azóta beszedik a pénzt majd elköltik a közös cél érdekében(többé kevésbé).
Mi történik ha senki nem akar önként pénzt adni? Nem tudsz semmiféle bizonyítékot szolgáltatni miszerint önkéntes alapon egy ekkora költségvetésű rendszer üzemeltetni lehetne, ekkora léptékben még Gates-ék pénze is csak csepp a tengerben
"Az erőszak meg fizikai kényszert vagy azzal való fenyegetést jelent. Ami az adóztatásra tökéletesen megáll."
A törvény megszegése áll meg, ez nagy különbség, amire éppen azért van szükség mert önkéntesen nem működik a rendszer csak ha büntetési tétel is van. Teljesen mindegy hogy csak átmész a piros lámpán, nem fizetsz SZJA-t, vagy embert ölsz. A törvény fenyegetni fog valamilyen büntetéssel. Hiába próbálod az járulékot külön témakörnek venni, megint csak ugyanazon egy elv mentén működik az állam. Ha ez az elv nem lenne azt úgy hívnánk hogy anarchia, ahol aztán tényleg tombolna a fizikai erőszak.
"Neked az állam csak egy újabb eszköz és lehetőség"
Nem értem miért nem mész olyan helyre ahol nincs szervezett állam, ha ennyire nem csíped, és úgy véled hogy sokkal jobb lenne egy ilyen rendszer(ebből a primitív állapotból indult egyébként az emberiség). Csak aztán ne lepődj meg ha másnap kirabolnak/megölnek 1000Ft-ért mert senki nincs aki (erővel) rendet tartson.
"Normális esetben a nyugdíj az a saját félretett/befektetett pén"
Nem ez volt a kérdés hogy a nyugdíjról beszélj hanem arról a helyzetről amikor a nyugdíjasnak nincs pénze a drága kezelésre. Tényleg nem érzed megalázónak hogy annyira jellemtelen vagy hogy kapsz egy kérdést és 10x ignorálod. Ebből látszik hogy téves a koncepciód, csak nem vagy hajlandó beismerni ezért folyamatosan mellébeszélsz. Egyenes kérdésre nem tudsz egyenes választ adni, ez a probléma veled és ezzel a vitával. Ezen gondolkodj el.
"Mondtam egy konkrét megoldást a konkrét a felvetett problémádra"
Nem. Az én általános problémám helyett kitaláltál egy másikat ami specializált és arra adtál választ. Ezt úgy hívják hogy szalmabáb érvelési hiba:SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Azóta csak ezt szajkózod, tényleg ovis szinten van a vitakultúrád.Eltúloztad, megváltoztattad vagy teljesen egy általad kitalálttal helyettesítetted a másik álláspontját azért, hogy könnyebben megtámadhasd, az övét helytelenebbnek, a sajátodat pedig helyesebbnek állíthasd be.
"te most a világ összes emberét a déli pályaudvarra akarod csődíteni koldulni"
Ki írt ilyet? Ismét csak szalmabáb. Én azt mondtam hogy olyan megoldást mutass ami minden rászorulót képes koldulás útján pénzhez jutatni, beleértve a mélyszegény falu lakóját is. Erre mi volt a válaszod: semmi. Csak jössz hogy a Déliben pár ember össze tud szedni 1000 Ft-ot. Szummában milliárdokról beszélünk. Matematikai képtelenség amit állítasz, tényleg képtelen vagy felfogni?
"Ezért fontos az önkéntesség, hogy csak olyan dolog fenntartásában vehessek részt, amit erényesnek és értékesnek tartok."
Ennek a végeredménye az önzés és az aránytalanság, teli van az ország olyan önző emberekkel akik maguktól egy forintot sem fizetnének be a közösbe. Tényleg úgy véled hogy ez egy elfogadható állapot/magatartás? (próbálj meg itt is válaszolni ne elsunnyogni)
"Az önkéntes rendszer felett sokkal nagyobb a kontrollod, mint a kényszer alapún."
Ez igaz, csakhogy a végeredmény tipikusan az hogy nincs annyi bevétel mint amennyi kiadás. Ez esetben mit teszel? (próbálj meg válaszolni ne elsunnyogni)
Ismét felteszem a direkt kérdést amire nem vagy hajlandó válaszolni: Hagynád meghalni azt aki nem képes teljes egészében finanszírozni a saját ellátását? (próbálj meg válaszolni ne elsunnyogni)
Próbálj a néhány sarkalatos kérdésre válaszolni, mert ez így parttalanná válik, és technikailag sarokba szorulva el is veszetted a vitát a válaszok nélkül. -
Sydra #98 "Odaadtad a kéregetőnek a 100Ft-ot. Hogy ellenőrzöd, hogy mire költötte? Kivársz ott mellette pár órát hogy a gyógyszertárba indult vagy a kocsmába."
Ez a te személyes felelősséged. Olyan embernek adj pénzt, akinél ellenőrizni tudod, hogy mire költi. Ha erre nem akarsz időt szánni, akkor add a pénzedet egy jó hírnevű alapítványnak. De az alapítványon is időnként rajta kell tartanod a szemed.
Viszont ha az állam erőszakkal elveszi a pénzed és utána a felét zsebre vágja, a másik felét meg kiosztja olyanoknak akik nagy része nem rászoruló, attól nem tudod megvonni a pénzedet. Várhatsz 4 évet a szavazásra, ahol pármilliomod részben befolyásolhatod, hogy olyan kerüljön hatalomra, aki szebben mosolyog és talán betartja a neked tetsző ígéreteit.
Az önkéntes rendszer felett sokkal nagyobb a kontrollod, mint a kényszer alapún.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.15. 19:45:06 -
Sydra #97 "A konkrét példa miszerint A ember(ez akár lehetsz te is) fizet és B ember nem(valószínűbb hogy te ez vagy), az inkorrekt. Ez az amire nincs válaszod."
Milyen választ vársz erre tőlem, amikor már leírtam, hogy nekem nem baj az ha valaki nem adakozik. Pont ettől az ő pénze, hogy ő dönti el kinek adja oda. Te akarsz turkálni mások zsebében, nem én.
"Társadalmi normák szintjén a járulékfizetési kötelezettség nem minősül erőszaknak, akkor sem ha te vagy más annak veszi"
Ha erőszakkal elveszed a másik pénzét az rablás. Az erőszak meg fizikai kényszert vagy azzal való fenyegetést jelent. Ami az adóztatásra tökéletesen megáll. Ha elfogadod, hogy az erőszak rossz és csak végszükség esetén lehet alkalmazni, akkor az erősen behatárolja az állam lehetőségeit, hogy mikor és minek érdekében alkalmazhat erőszakot. Így néz ki, mikor elvek mentén cselekszel és hozol létre alkotmányt, törvényeket és intézményeket. De az irigy és önző embereknek mint neked nincsenek elveik, így ezt te nem értheted meg. Neked az állam csak egy újabb eszköz és lehetőség, hogy azon keresztül élősködj másokon és ennek megfelelően fogsz politizálni és olyanokra fogsz szavazni, aki a legtöbbet ígérnek neked mások pénzéből. Csak azt már nem látod, hogy az egyéni szabadság csorbítása és a hatalom központosítása a hatalom birtokosának kezébe helyezi a döntés jogát amire neked később semmilyen ráhatásod nem lesz. Így a saját rövidlátó önzőséged aztán a saját sorsod megrontója lesz. (és mindenki más sorsáé is)
"Egy nyugdíjas vagy munkanélküli nem fizet adót, mégis kap gyógyszer támogatást."
Normális esetben a nyugdíj az a saját félretett/befektetett pénzed és pont olyan sorsot nyújt neked, mint amennyire előrelátó és dolgos voltál korábban.
Egyébként a történelem nagy részében nem létezett nyugdíj. Az idősekről a családtagjaik gondoskodtak. Ez is egy ösztönző volt arra, hogy szerető és hálás családot építs magad köré. Ez motiválta az embereket arra hogy értékes kapcsolataik legyenek. Ebből is látszik a szociális háló hogyan inflálja el az emberi kapcsolatok értékét.
"Csakhogy nem az volt az állítás hogy x csöves ezt csinálja, hanem az hogy minden rászoruló képes-e a Délinél pár perc alatt 1000Ft-t összekoldulni."
Mondtam egy konkrét megoldást a konkrét a felvetett problémádra. 1000 forinton toporzékoltál én meg leírtam hogy ha a lakosság 0.1%-ába tartozol, akkor sem az ezer forinton fog múlni az életed. Ennek megfelelően kezeld. Ha te most a világ összes emberét a déli pályaudvarra akarod csődíteni koldulni, hogy bizonyítsd az érvem képtelenségét, akkor a baj a te fejedben van.
Egyébként meg ne az legyen a cél, hogy a hajléktalanok jól éljenek, mert akkor annál több lesz a hajléktalan. A cél az legyen hogy a társadalomban az erényes értékteremtő emberek járjanak jól, mindenki más meg rosszul. Az motiválja az embereket a helyes és értékteremtő életre, hogy attól majd jól élnek. Ha torzítod a természetes jutalmazási mechanimusokat, akkor több lesz a lusta és kártékony ember. A szociális rendszer a parazitizmus melegágya. Neked nem jár se a pénz, se a szeretet, se a boldogság. Ezeket a társadalom magának hozza létre. Ha te csak feléled ezeket de a létrehozásukban nem veszel részt, akkor te a világot rosszabb hellyé teszed és én ebben nem akarlak támogatni és azt se akarom, hogy olyan törvények létezzenek, amik ebben téged támogatnak. Ezért fontos az önkéntesség, hogy csak olyan dolog fenntartásában vehessek részt, amit erényesnek és értékesnek tartok. -
defiant9 #96 "Ezt egyedül te csinálod"
Szimpla hazugság. Nem volt nekem címzett kérdésed amire ne válaszoltam volna.
"Azt meg ne várd el, hogy komolyan vegyelek"
Kibúvó. Nem tudsz válaszolni ezért másra kened. Ovi.
"hogy mit finanszírozzon az állam és mit ne."
Értem én, csakhogy te nem vagy képes elrugaszkodni attól hogy az állami finanszírozás nagyon sokrétű, elvi szinten nincs különbség abban hogy gyógyszer, család vagy közmű támogatást ad, kórházat, bölcsődét, szolgáltatást épít(tet). És itt most az alapelvről van szó, ha van helye A típusú támogatásnak akkor elvi szinten nem zárható ki B-é sem. Az elv pedig a közteherviselés. A terhet közösen kötelező jelleggel visszük nem önkéntes alapon, akkor is ha neked vagy a kopasz BMW-snek nem tetszik hogy be kell fizetnie inkább másra költené a jövedelmét. Az adórendszer nem az az önkéntességre meg a szabdágra épít. Ilyen áltlad elvárt elemek mellett villámgyorsan összeomlana. Ennek beálátása kb. általános iskolás szint.
"Ez az érved, hogy kitalálod én hogyan élem az életem? Ezzel akarsz meggyőzni?"
Nem, de csak az előtte lévő általános adományozós részre nem tudtál reagálni ezért ebbe kapaszkodsz. A konkrét példa miszerint A ember(ez akár lehetsz te is) fizet és B ember nem(valószínűbb hogy te ez vagy), az inkorrekt. Ez az amire nincs válaszod.
"hogy mindenkitől ugyanannyi pénzt veszünk el erőszakkal"
Látom alapfogalmakkal sem vagy tisztában.
1. Nem ugyanannyit veszünk el hanem a jövedelem mértékében(adórendszer szerint), van akitől semennyit sem, van akitől sok milliót.
2. Társadalmi normák szintjén a járulékfizetési kötelezettség nem minősül erőszaknak, akkor sem ha te vagy más annak veszi
A közös szabályok elfogadása a jogállam működésének alapja, ha nem kívánsz ilyen közösségben élni akkor nyitottak a határok, elmehetsz valahova Afrikába ahol megteheted hogy egy fillér TB-t sem fizetsz, ha beteg leszel akkor meg reménykedsz hogy hátha egy adományból épített kórházban meggyógyítnak.
„Ugye azt tudod, hogy az emberek az adót ugyanabból a zsebükből fizetik, mint amiből a gyógyszer árát fizetnék adó nélkül”
Nem tudom mert nincs így. Egy nyugdíjas vagy munkanélküli nem fizet adót, mégis kap gyógyszer támogatást. A biztosítási rendszer lényege az hogy a befizetés és a haszonélvezők közt nincs direkt kapcsolat, lehet egy fiatal aki évtizedeken át csak befizet és nem beteg, míg egy idős rákos kezelése milliókat emészt fel. Az államnak mindenképp forrást kell allokálni azokra akik meghalnának az ellátás nélkül. Ismét felteszem a direkt kérdést amire nem vagy hajlandó válaszolni: Hagynád meghalni azt aki nem képes teljes egészében finanszírozni a saját ellátását?
„Annyira képtelenség, hogy látom minden nap a csöveseket a délinél ezt csinálni”
Csakhogy nem az volt az állítás hogy x csöves ezt csinálja, hanem az hogy minden rászoruló képes-e a Délinél pár perc alatt 1000Ft-t összekoldulni. Csak hogy rövidre zárjuk: milliós számú rászoruló van.
„Pont az önkéntesség a legnagyobb garancia arra, hogy valami ellenőrizhető maradjon. Ha látod hogy a csöves, vagy a rokonod hülyeségre költi a pénzét, akkor nem adsz neki többet.”
Tökéletesen életszerűtlenség ismét, ahogy az egész elképzelésed az. Odaadtad a kéregetőnek a 100Ft-ot. Hogy ellenőrzöd, hogy mire költötte? Kivársz ott mellette pár órát hogy a gyógyszertárba indult vagy a kocsmába. A koldulás egyik fő problémája a transzparencia hiánya, amire nagyban építenek is, gyerekeket, kisállatokat vesznek maguk mellé, idős asszonynak maszkírozzák magukat, csak az érzelmekre akarnak hatni, nincs objektivitás, nagyságrendekkel több van az állami ellátórendszerben. Ahogy mondatam egy mélyszegény faluban élő hiába is koldulna. Persze erre továbbra sincs válaszod. Rendkívül rövidlátó logikátlan inkoherens érvrendszered van a világ működéséről szült tévképzeteidre épünek. Igazándiból csak mantrázni tudsz, ahogy valós helyzettel szembesülsz amire nincs válaszod akkor csak a sunnyogás marad. -
Sydra #95 "Ugye nem véletlen hogy nem válaszoltál a direkt kérdésekre, csak elsunnyogtál előlük."
Ezt egyedül te csinálod. Azt meg ne várd el, hogy komolyan vegyelek, amikor érvek helyett szofista vitatrükköket halmozol egymásra. Nekem nem az a célom itt, hogy játsszam a játékaidat, hanem hogy megértessem veled vagy az egyéb olvasóval, hogy amit te szociális állam képében képviselsz az káros és erkölcstelen és hogy te nem a szegények és rászorulók érdekeit képviseled, hanem éppen hogy ártasz nekik. A jólét egyik legfontosabb előfeltétele a szabadság és önkénteselvűség.
"Élőszóban ilyenkor mit csinálsz, csak lapítasz és bután pislogva bámulsz?"
Élőszóban képen röhögnélek ha képtelen zagyvaságokat mondanál te meg elszégyellnéd magad és onnantól csak heves bólogatások mellett csöndben hallgatnád amit mondok. A végén megkérdeznéd, hogy lesz*phatsz-e én meg azt felelném rá, hogy bocs de én nem vagyok ratyi. :D
"A közteherviselés perspektívájából ugyanaz, a befizetők és a haszonélvezők köre elválik egymástól, és itt erről van szó hogy az állam az adókból finanszíroz valamit ami lehet hogy neked nem tetszik de más szükségesnek tartja."
Nem is értetted meg amit írtam arról, hogy elvi megfontolás tárgya lehet, hogy mit finanszírozzon az állam és mit ne. Amíg ezt az egyszerű gondolatot nem tudod adaptálni, addig nem nagyon tudunk erről vitázni se.
"Nagyon valószínűnek tűnik az itt mutatott jellemrajzod alapján hogy te kb. 0 Ft önkéntes adományt adtál a saját zsebedből egy egészségügyi intézménynek, de azt persze elképzelted hogy mások majd adna"
Ez az érved, hogy kitalálod én hogyan élem az életem? Ezzel akarsz meggyőzni?
"A rendszer azért korrekt mert senki számára nem opcionális hogy mennyit fizet be, előre rögzített szabályok vannak."
A korrektség nálad abban merül ki, hogy mindenkitől ugyanannyi pénzt veszünk el erőszakkal? Ennyi erővel az is korrekt, ha mindenkinek csak az egyik lábát vágjuk le.
"valójában ennél sokkal többen szorulnak rá hogy az állam támogassa pl. az egészségügyi ellátásukat, gyógyszereiket,"
Ugye azt tudod, hogy az emberek az adót ugyanabból a zsebükből fizetik, mint amiből a gyógyszer árát fizetnék adó nélkül. És mivel az adószedés és bürokrácia működtetés egy erősen veszteséges folyamat ez azt jelenti hogy enélkül az embereknek sokkal több pénze lenne orvosságra meg orvosi ellátásra.
"Tehát azt állítod hogy bárki aki rászoruló az néhány percen belül képes 1000 Ft előteremtésére? Totális képtelenség."
Annyira képtelenség, hogy látom minden nap a csöveseket a délinél ezt csinálni.
"Ahogy mondtam már a koldulásnál nincs ellenőrizve hogy mire kér valaki(pia vs. gyógyszer), ezért nem is adnak sokan, a befizetett adó+járulék egy része ilyen szempontból transzparensen az TB rendszerbe kerül be."
Erre mondtam, hogy az államot is az utópiához hasonlítsd ha a magán megoldásokat is az utópiához hasonlítod. Az hogy az állam mit nem ellenőriz az adakozásból, meg hova tűnnek el százmilliárdok, meg hogy az állami pénzen eltartott emberek hogyan válnak önpusztítóvá és adományfüggővé arról könyvet lehetne írni. Pont az önkéntesség a legnagyobb garancia arra, hogy valami ellenőrizhető maradjon. Ha látod hogy a csöves, vagy a rokonod hülyeségre költi a pénzét, akkor nem adsz neki többet.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.15. 12:32:33 -
defiant9 #94 Ugye nem véletlen hogy nem válaszoltál a direkt kérdésekre, csak elsunnyogtál előlük. Az a vitastílusod hogy a kellemetlen kérdést ignorálod? Élőszóban ilyenkor mit csinálsz, csak lapítasz és bután pislogva bámulsz?
"Az útépítés meg a szociális háló neked ugyanaz"
A közteherviselés perspektívájából ugyanaz, a befizetők és a haszonélvezők köre elválik egymástól, és itt erről van szó hogy az állam az adókból finanszíroz valamit ami lehet hogy neked nem tetszik de más szükségesnek tartja. Az állam feladata hogy utat, kórházat, bölcsődét, stb. építsen közpénzből és ne közvetlenül kelljen a ’haszonélvezőknek’ direktbe finanszírozni vagy adományt szerezni rá. Közösen viseljük a terheket, azt is ha segíteni kell a beteg embertársainkon, sokaknak ez nagyon nem megy, az élükön vélhetően veled, ezért nem működik az adományozás. Nagyon valószínűnek tűnik az itt mutatott jellemrajzod alapján hogy te kb. 0 Ft önkéntes adományt adtál a saját zsebedből egy egészségügyi intézménynek, de azt persze elképzelted hogy mások majd adnak és abból milyen jól elműködik majd, te meg majd önző módon elköltöd a pénzed. A rendszer azért korrekt mert senki számára nem opcionális hogy mennyit fizet be, előre rögzített szabályok vannak.
"Én az 1000 forintos felvetésedre reflektáltam."
Úgy hogy módosítottad azt, ez speciális peremhelyzetre. Miután ezt kizártam már nem tudsz mit mondani, csak kapaszkodsz a speciális általad kitalált speciális helyzethez aminél teljesen életszerűtlen hogy minden rászoruló a Déli pályaudvaron pár perc alatt összeszedjen 1000 Ft-ot. Ezt képtelen voltál előre látni ezért most sajnos csak a mantrázásra fussa.
"A lakosság 0.1%-ára érvényes kivételes helyzetekkel akarsz cáfolni egy elvi problémát és úgy tesze"
Lol. Ismét nem sikerült észrevenni de ezzel most épp egy öngólt rúgtál. Ha az én példám csak 0.1% lenne akkor a Déli pályaudvarra szűkített verzió már csak 0.00001%, tehát saját mondásod szerint ez nem lehet cáfolat.
A 0.1% pedig egy légből kapott valótlan adat, valójában ennél sokkal többen szorulnak rá hogy az állam támogassa pl. az egészségügyi ellátásukat, gyógyszereiket, ha beszüntetnék a gyógyszerek ártámogatását akkor rengetegen lennének akik képtelenek lennének kiváltani. Ezt is mondtam már korábban, ezt is ignoráltad. Annyit tudsz hogy ismételgeted magad, a cáfolatot pedig ignorálod, ez egy ismert primitív taktika itt a fórumon, magadat minősíted azzal hogy felvetted ezt.
"Nem csak a Déli pályaudvaron tudsz összekoldulni 1000 forintot. :D"
Tehát azt állítod hogy bárki aki rászoruló az néhány percen belül képes 1000 Ft előteremtésére? Totális képtelenség. Az koldulás addig működik ameddig kevés a koldus, ennek belátásához kb. óvodás logikai szint kell. Egy mélyszegény faluban napokig állhatsz a sarkon és akkor sem fogsz 1000 Ft-ot összekolduni. Ahogy mondtam már a koldulásnál nincs ellenőrizve hogy mire kér valaki(pia vs. gyógyszer), ezért nem is adnak sokan, a befizetett adó+járulék egy része ilyen szempontból transzparensen az TB rendszerbe kerül be. Persze jó szokásodhoz híven ezt a problémát is ignoráltad, nem tudsz rá mit mondani.
"A pazarlás és korrupció az állami megoldások természetes velejárói."
Ez így van. Ennek ellenére két rossz közül az a kevésbé rossz hogy tudjuk hogy az adó egy részét el fogják lopni. Erre a megoldás az hogy nem szavazunk tolvajokra, tőlünk nyugatabbra ezért alacsonyabb a korrupció. Arra nem lehet rendszert építeni hogy majd magánpénzből/szívjóságból garantáltan megkapja mindenki a szükséges ellátást.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2020.02.14. 18:14:52 -
Sydra #93 "Állam fizeti nem önkéntes adóból tehát egy fogalomkör"
Értem. Szóval minden, amit az állam fizet az egy fogalomkör. Az útépítés meg a szociális háló neked ugyanaz. Nincsenek elveid és még azt sem akarod megérteni, hogy másnak vannak.
"Azt mondod sétáljon be a 200 km-re lévő Déli pályaduvarra, koldulja össze a gyógyszer+az orvos+az utazási költség+stb. Majd jöjjön vissza?"
Ezt te mondod, nem én. Én az 1000 forintos felvetésedre reflektáltam. Az mindenkinek elsősorban a saját felelőssége, hogy a szükségleteit kielégítse. Ha olyan rendszert csinálsz ahol a felelősséget át lehet tolni, akkor ott elindul a pazarlás, élősködés és nagyobb lesz a nélkülözés mint előtte. A lakosság 0.1%-ára érvényes kivételes helyzetekkel akarsz cáfolni egy elvi problémát és úgy teszel, mintha a mai rendszernek nem lennének vesztesei. Nem csak kiforgatod a szavaimat de csalsz az érveléssel, ahol csak tudsz.
"Én meg azt mondtam hogy nem a Déli pályaudvaron vagy, ismét csak úgy sunnyogsz a probléma elől azzal hogy ne legyen probléma."
Nem csak a Déli pályaudvaron tudsz összekoldulni 1000 forintot. :D
"Egyébként azt állítottad hogy az önkéntes adakozás jobban működik mint az állami rendszer, és állításod szerint ez bizonyított is."
Az önkéntes adakozásról küldtem videót. A bizonyítást meg a szabadpiaci megoldásokra mondtam. Az állami központi tervezés problémája jól ismert és hatványozottan igaz az állami szolgáltató szektorra. A pazarlás és korrupció az állami megoldások természetes velejárói.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.14. 17:18:54 -
defiant9 #92 "Rámutattam, hogy a szociális háló meg a közművesítés az két különböző fogalomkör és te szándékosan összemosod."
Állam fizeti nem önkéntes adóból tehát egy fogalomkör, csak neked ez nem teszik mert önellentmondásba kerültél ezér menekülsz. Építhet kórházat az állam vagy nem? Hajlandó vagy egy nem biztosított ember életét közpénből megmenti vagy hagyod meghalni? Próbálj meg egyenesen válaszolni, de nem nagyon megy.
"A szociális háló ellen érveltem"
Tehát mi a teendő a szegény emberrel aki tüdőgyulladást kapott és nincs pénze. Azt mondod sétáljon be a 200 km-re lévő Déli pályaduvarra, koldulja össze a gyógyszer+az orvos+az utazási költség+stb. Majd jöjjön vissza? (és nem egy ilyen ember van, az önkéntes adományok nem elégségesek a rendszer fenntartására)
"akkor még mindig 10 perc kéregetéssel megoldod a bajodat"
Én meg azt mondtam hogy nem a Déli pályaudvaron vagy, ismét csak úgy sunnyogsz a probléma elől azzal hogy ne legyen probléma. Gratulálok a vitakultúrádhoz. Egyébként azt állítottad hogy az önkéntes adakozás jobban működik mint az állami rendszer, és állításod szerint ez bizonyított is. Kérlek akkor tedd ide a bizonyítékot hogy melyik ország/város az ahol nincsenek központi szociális kiadások csak önkéntes adakozás. -
Sydra #91 "Az ostoba megoldása a koldulás intézményesítése"
Mit írtam? Azt hogy ha képtelen vagy dolgozni és a világon senkinek (nincsenek se rokonaid, se barátaid, se ismerőseid) nem érne 1000 forintot az életed mert annyira alja ember vagy akkor még mindig 10 perc kéregetéssel megoldod a bajodat. Senki nem akarja intézményesíteni a kéregetést rajtad kívül.
A kéregetés a valóságban egy létező jelenség. És jóval kevesebb lenne belőle ha az a rendszer lenne, amit én mondok.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.14. 13:29:34 -
Sydra #90 "Az kulon bicskanyitogato amikor egyesek szerint a gyereknek kene megoldania a sajat ellatasat, gyogyittatasat es hogy a jobbik altalanos iskolaba jusson... "
Ez itt csak neked jutott eszedbe, szóval magadba bökd azt a bicskát. -
Sydra #89 "Ezeket mind adóból fizetjük nem ott helyben vásárolja meg akinek szüksége van rá."
Adóból lehet koncentrációs tábort is működtetni, meg terroristákat felfegyverezni. Attól hogy mást is fizetünk adóból, maga az adóból fizetés nem teszi a dolgokat helyessé. Én arról beszélek, hogy az állam kárt csinál azzal, ha olyan feladatokat végez, amit a lakosság magától sokkal jobban el tudna végezni, te meg arról beszélsz, hogy ha a honvédelem adóból van akkor minden más is mehet adóból mert csak. -
Sydra #88 "Ha szükséged van rá akkor fizess érte, ne azt várd már el hogy közpénzből más adójából építsük meg neked. Légy konzekvens, tartsd magad az álláspontodhoz."
Rámutattam, hogy a szociális háló meg a közművesítés az két különböző fogalomkör és te szándékosan összemosod. Te meg erre úgy reagász hogy ráduplázol a hülyeségre.
"Vagy mégis elfogadod hogy az állam adókat szed?"
A szociális háló ellen érveltem. Nem az adószedés ellen. Kérdés hogyan definiálod az államot. Ha az állam feladata a negatív jogok védelme (mert tegyük fel másképp ezt nem tudnánk megvalósítani), akkor csak olyan dolgokra szedhet adót, amik ezzel összefüggésben állnak. Az adószedés ekkor is rablásnak számít definíció szerint, de elfogadjuk, hogy ez egy szükséges rossz. A szociális alapú szolgáltatás viszont egy szükségtelen rossz, vagyis semmi nem indokolja, hogy az állam erre adót szedjen. Teljesen nyilvánvaló, hogy ezzel kárt csinál. Csak annak nem nyilvánvaló aki nem érti a legalapvetőbb társadalmi folyamatokat sem. -
Sydra #87 "Miert az 1000 ft-os es 50 millio forintos peldakat emlegeted, mikozben a legtobb kezeles a 100ezres-millios nagysagrendben mozog?"
A te példádra reagáltam! :D Ha rossz példát hozol az is az én hibám?
"Jah persze, a gazdag szuloknek a jo maganiskolakra lenne penze, a szegeny szuloknek meg rossz, olcso maganiskolara..."
Ja most is a gazdag szülők jó minőségű kakaót tudnak venni, te meg veszed az olcsó rossz minőségű kakaót. A kakaótermelés is legyen állami kézben!
... na ez pont ilyen.
"Annyi uj muszert es orvost vesznek amennyit akarnak."
A valóságban a piac úgy működik, hogy véges mennyiségű erőforráson osztozik 7 milliárd ember és szubjektív értékbecsléseken és cseréken keresztül döntik el, hogy mi hova kerüljön és hogyan legyen felhasználva. Nincs olyan, hogy annyit veszel valamiből amennyit csak akarsz. Ezt ha nem érted, akkor teljesen feleslegesen húzod itt mások idejét az akadékoskodásoddal.
"A rejtely az az, hogy miert akarsz meg egy az eddigiaknel is meg jobban elbaszott rendszert...
Ezt nem en talalom ki, hanem a gazdasagi szakertoi velemenyt tolmacsolom neked."
Én azt látom, hogy te akarsz elbaszott rendszert és mivel te nem érted miről beszélsz olyanokra hivatkozol akik szintén nem értik, de az egódat megnyugtató dolgokat mondanak. Olvass Mises-t meg Rothbard-ot ha érdekel a gazdaságtan! -
defiant9 #86 Az ostoba megoldása a koldulás intézményesítése, de annyira rövidlátó hogy abba már nem képes belegondolni hogyha 1000x annyi kéregető lenne akkor 1000Ft összekalapozása 1000x annyi időbe kerülne, az embereik pedig immunissá válnának a méterenként álló koldusok sorára és leállna az önkéntes adakozás ami szerinte az üdvözítő és hatékony megoldás. Ráadásul a valóban gyógyszerre kéregető nem különböztethető meg az egyén által a piára/kábszerre koldulótól, ellenben a gyógyszer felírása célirányosan támogatható. A radikális megoldás ritkán optimális. -
Sequoyah #85 Az kulon bicskanyitogato amikor egyesek szerint a gyereknek kene megoldania a sajat ellatasat, gyogyittatasat es hogy a jobbik altalanos iskolaba jusson... -
defiant9 #84 "Ne akard az egyiket a másikkal igazolni! Az hogy szükségem van utakra az nem jelenti azt, hogy el is akarlak tartani."
Ha szükséged van rá akkor fizess érte, ne azt várd már el hogy közpénzből más adójából építsük meg neked. Légy konzekvens, tartsd magad az álláspontodhoz.
Vagy mégis elfogadod hogy az állam adókat szed? Utat építhet rajta de kórházat nem? Bölcsődét, iskolát, rendőrséget, börtönt? Ezek mind a köz szolgálatában működő intézmények és mindet adókból fizetjük, ha elüt egy részeg akkor az állami kórház fog kezelni, az állam útján visznek oda. és az állami igazságszolgátatás jár el. Ezeket mind adóból fizetjük nem ott helyben vásárolja meg akinek szüksége van rá.
"Ezer forintot összekéregetsz 10 perc alatt a Déli aluljáróban ha nincs egy ismerősöd se akinek ennyit megér az életed. Ennyit a valóságos példáidról! :D"
Ki mondta hopgy a Déli pályaudvar mellett vagyunk? Simán lehet egy mélyszegénységben vegetáló faluban is egy legyengült idős ember. Sunyi módon próbálsz kibújni a válaszadás alól. Mennyit is ér egy ember élete? Mennyit áldozzunk egy magára hagyott csecsemőre? A buta végletekig sarkított álláspontod szerint a közösségnek semennyit, oldják meg az elesettek is maguknak az ellátást. -
Sequoyah #83 "Ezer forintot összekéregetsz 10 perc alatt"
Te szandekosan trollkodsz? Miert az 1000 ft-os es 50 millio forintos peldakat emlegeted, mikozben a legtobb kezeles a 100ezres-millios nagysagrendben mozog? Ezeket az allam tudja allni, de pont eleg ahhoz egy maganszemely csodbe menjen...
Amugy meg gyonyoru lehet olyan orszagban elni ahol keredetni kell mindenert... Es egyebkent is nehez keregetni amikor beteg vagy...
Ennyit a hatekonysagrol. Ahelyett hogy meggyogyitana valaki, aztan mehetne vissza dolgozni.
"Jellemzően a demokrata államokban van a legtöbb bűnöző és hajléktalan."
Ez pedig tenyszeruen nem igaz. Minden nagyobb varosban tobb a bunozo es a hajlektalan, foleg ha deli, melegebb eghajlaton vannak. Fuggetlenul attol hogy melyik part vezeti a varost.
"A lakosság 99%-ának meg éppúgy lenne rá pénze"
Jah persze, a gazdag szuloknek a jo maganiskolakra lenne penze, a szegeny szuloknek meg rossz, olcso maganiskolara...
"Azért mert véges pénz/orvos/műszer van."
Annyi uj muszert es orvost vesznek amennyit akarnak. Nem veges, vannak gyarak es iskolak. A 0 muszerhez es orvoshoz kepest, ami a szegenyebbeknek jar, pedig vegkepp nem problema tobbet vasarolni.
"Ha az egyszeresen elbaszott rendszert a kétszeresen elbaszott rendszerrel hasonlítod össze, akkor tény hogy az előbbi a jobb."
A rejtely az az, hogy miert akarsz meg egy az eddigiaknel is meg jobban elbaszott rendszert...
Ezt nem en talalom ki, hanem a gazdasagi szakertoi velemenyt tolmacsolom neked. A teljesen privat egeszsegugyi rendszer NEM MUKODIK, mert a kozgazdasagtan szabalyai NEM MUKODNEK egy teljesen rugalmatlan kereslet-kinalati gorbe eseten. Ennek az elvi alapjait nagyon jol ertjuk, es gyakorlatban is latjuk szamtalan peldan keresztul. -
Sydra #82 "A tisztan allami egeszsegugy olcsobb, es jobb eredmenyeket hoz, mikozben tobb embert fed le."
Ha az egyszeresen elbaszott rendszert a kétszeresen elbaszott rendszerrel hasonlítod össze, akkor tény hogy az előbbi a jobb. -
Sydra #81 "Miert vagy-vagy? Miert nem lehet a dragan es az olcson gyogyithato gyereket is megmenteni egyarant?"
Azért mert véges pénz/orvos/műszer van. Ezért tart ott az állami egészségügy ahol. Csak most lottó szinten kapod a segítséget és ha jobbat akarsz akkor az államin felül külön kell fizetned magánért.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 20:30:07 -
Sydra #80 "Es ki fogja kifizetni a maganiskolat? Ott all a tehetseges gyerek, aki a kovetkezo Einstein lehetne, vagy az aki meggyogyitja a rakot. De a szuleinek nincs penze kifizetni a maganiskolat. Ki fogja kifizetni?"
Direkt leírtam, hogy mi a legrosszabb véglet, ami még mindig vállalható. A lakosság 99%-ának meg éppúgy lenne rá pénze, ahogy most is fizeti az iskolát adóból. A maradéknak meg ott vannak az alapítványi iskolák. -
Sydra #79 "hogy az USA ami közelebb áll a te ideálodhoz, mivel szociális háló jóval csekélyebb, lakosságarányosan TÖBB hajléktalant és börtöntölteléket tartalmaz"
Jellemzően a demokrata államokban van a legtöbb bűnöző és hajléktalan. Vagyis ott ahol a leginkább erőltetik az egyenlősdit, meg a szociális szolgáltatásokat. Vagyis pont az van, amit egész eddig magyaráztam. -
Sydra #78 "Mondok másikat ami valóságos is: 1000 Ft-nyi antibiotikummal megmenthető egy szegény ember élete akinek nincs 1000 Ft-ja, nincs annyi magánadomány sem ami képes az egész alapellátást finanszírozni. Mi történjen?"
Ezer forintot összekéregetsz 10 perc alatt a Déli aluljáróban ha nincs egy ismerősöd se akinek ennyit megér az életed. Ennyit a valóságos példáidról! :D -
Sydra #77 "Ez így nem működik, ez az anarchia szintje, ezért van közteherviselés. A te módszered szerint nem lennének utak sem kb. semmi közös, mert mindenki csak azt várná hogy más fizesse ki és ő csak használná."
Az közútépítés meg a szociális szolgáltató szektor az két külön dolog. Ne akard az egyiket a másikkal igazolni! Az hogy szükségem van utakra az nem jelenti azt, hogy el is akarlak tartani.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 20:19:17 -
Sequoyah #76 "Az USA egészségügye nem piaci alapokon működik. Többet költenek rá állami szinten gdp arányosan mint Kanada. "
Es meg tobbet koltenek ra privat zsebbol, mint allami penzbol. Kanadaban osszessegeben sokkal kevesebbet koltenek egeszsegugyre, annak tulnyomo tobbsege allami penzbol megy, es a vegeredmenyben Kanadaban egeszsegesebbek az emberek. A tisztan allami egeszsegugy olcsobb, es jobb eredmenyeket hoz, mikozben tobb embert fed le.
Az USA-Kanada osszehasonlitas a legjobb erv arra hogy a privat egeszsegbiztositas miert mukodik szarul az USAban. -
Sequoyah #75 Az EU-t (illetve az oset) eredetileg azert talaltak ki, hogy ne legyen tobb haboru, es ebben maximalisan sikeres. Ezt ne felejtsuk el. Csak ezert en a vegletekig kitartanek mellette.
De igen, ha az EU beleszol abba amit helyi szinten kene eldonteni, de nem foglalkozik azzal ami csak EUs szinten megoldhato, akkor ugy nehezen fog mukodni.
Az EU legnagyobb baja, hogy a mai napig nem tudtak megegyezni abban, hogy mi is a hataskore. -
Sequoyah #74 "Ugyanaz igaz rá mint bármilyen másik termék piacára. Vagyis amit írsz az nyilvánvalóan nem igaz."
Barmilyen masik termek. Oke, szoval te barmennyit hajlando vagy fizetni a TV-ert, vagy van az a hatar amikor azt monodod, el vagy te TV nelkul is. Barmennyit kifizetsz egy autoert, vagy inkabb felulsz a BKV-re?
Ennyit a nyilvanvalosagrol...
"Léteznek ám magán iskolák is."
Es ki fogja kifizetni a maganiskolat? Ott all a tehetseges gyerek, aki a kovetkezo Einstein lehetne, vagy az aki meggyogyitja a rakot. De a szuleinek nincs penze kifizetni a maganiskolat. Ki fogja kifizetni?
"Az iskoláknak meg a tanároknak meg hirtelen meglenne az ösztönzője, hogy hasznos tudást tanítsanak."
Ahol en elek ott az iskolakat a kozseg tartja fenn, es nagyon gyorsan elkoltoznek a csaladok ha nem jol mukodik az iskola. Van ott osztonzes hidd el.
Persze ez nem magyarorszag, ahol szisztematikusan romboljak le az iskolarendszert... Abbol a perspektivabol valoban jo otletnek latszik a maganiskola.
"50 milliót elköltünk valaki gyógyítására, aki az életében nem termelt 50 millió adót. És mivel ő előbb került sorra ezért lehet hogy a pénzből 10 másik embert is meg lehetett volna menteni"
Miert vagy-vagy? Miert nem lehet a dragan es az olcson gyogyithato gyereket is megmenteni egyarant? Nyilvan egyszer kifutunk a penzbol amikor is kenyszerbol valasztani kell. De tekintve hogy te beszantanad az egesz rendszert, ettol az extrem peldatol teljesen ellentetes vegletrol van szo.
Ha senki nem fizet TB-t, tehat ott a penz mindenkinek a zsebeben, akkor hajlandoak vagyunk osszedobni egy kis penzt egy emberi elet megmenteseert? Ertekesnek tartjuk az emberi eletet magat, vagy az emberi elet az nem tobb mint egy tenyezo a gazdasagban, es ha nem hoz hasznot akkor hagyjuk?
Nem az utolso legdragabb elet a kerdes most, hanem az elso ami meg olcson is megmentheto.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2020.02.13. 19:32:45 -
ostoros #73 Túl sok videót bámultál a youtubeon, ott mondanak ilyen okosságokat(valójában inkább hülyeségeket) a libertárius megmondó emberek.
Már csak attól le kellene esnie, hogy az USA ami közelebb áll a te ideálodhoz, mivel szociális háló jóval csekélyebb, lakosságarányosan TÖBB hajléktalant és börtöntölteléket tartalmaz, mint BÁRMELY európai ország, miközben jóval gazdagabb azoknál. Már EZ önmagában halomba dönti az érveid 90%-át. Az élet nem igazolja amit mondasz.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.02.13. 19:31:03 -
defiant9 #72 "A gyógyítható halálos betegség az állami rendszerben azt jelenti, hogy 50 milliót elköltünk valaki gyógyítására, "
Direkt olyan példát hozol ahol ekkora összeg forognak. Mondok másikat ami valóságos is: 1000 Ft-nyi antibiotikummal megmenthető egy szegény ember élete akinek nincs 1000 Ft-ja, nincs annyi magánadomány sem ami képes az egész alapellátást finanszírozni. Mi történjen?
A. meghal a beteg
B. az állam adót, járulékot szed be amivel finanszírozza az ellátást, így megkapja a gyógyszert
Természetesen képmutatás lenne azt mondani hogy korlátan keretből fogunk minden betegséget gyógyítani méregdrága legmodernebb svájci kezelésekkel, de életszerűen van helye/kell az adó alapú finanszírozás. -
defiant9 #71 "Odamegyek önként és segítek neki a saját időmet és pénzemet rááldozva."
Ez így nem működik, ez az anarchia szintje, ezért van közteherviselés. A te módszered szerint nem lennének utak sem kb. semmi közös, mert mindenki csak azt várná hogy más fizesse ki és ő csak használná. Úgy korrekt hogy mindenki erejével valamilyen arányos mértékben kiveszi a részét a közös terhek cipeléséből. -
Sydra #70 "Amugy meg vissza a gyokerekhez, hadugy kulugy es penzugy legyen kozos, akar EU szinten, minden mas pedig helyi."
Az EU mint gazdasági unió jó ötlet. Mint politikai unió halálra van ítélve. Elszámolhatatlan korrupt gazemberek gyülekezete. USSR 2.0.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 18:51:05 -
Sydra #69 "Kerdes az egeszsegbiztositassal kapcsolatban. 100% piaci alapu egeszsegbiztositas eseten mi lesz a sorsa azon embereknek, akik gyogyithato halalos betegsegben szenvednek, es bar dolgos emberek, nincs penzuk a kezelesre?"
A gyógyítható halálos betegség az állami rendszerben azt jelenti, hogy 50 milliót elköltünk valaki gyógyítására, aki az életében nem termelt 50 millió adót. És mivel ő előbb került sorra ezért lehet hogy a pénzből 10 másik embert is meg lehetett volna menteni, akiknek csak 5 millába került volna a gyógyíttatásuk, de most inkább ők halnak meg az 1 helyett.
Az állami rendszer semmi másról nem szól minthogy nem veszünk tudomást a valódi költségekről és a valódi áldozatokról. Ahogy esik úgy puffan, toldozgatjuk foltozgatjuk. Az állam nem varázsló. Nem teremt a semmiből orvosokat meg felszerelést. Azt ígyis-úgyis az emberek fizetik meg. Kérdés mennyire ésszerűen vannak felhasználva. -
Sydra #68 "Az egeszsegbiztositas az bizonyitottan nem mukodik teljesen piaci alapokon. Nezd meg USA-t mint ennek mintapeldajat."
Az USA egészségügye nem piaci alapokon működik. Többet költenek rá állami szinten gdp arányosan mint Kanada. Ráadásul szénné van szabályozva. Mesterségesen lenyomják a kínálatot és felverik a keresletet. Nagyjából ötvözték a különböző rendszerek összes hátrányát.
"Egeszen addig emelhetik az arakat, amig az emberek csodbe nem mennek, mert meg csodbe menni is jobban megeri, mint betegen meghalni..."
Ugyanaz igaz rá mint bármilyen másik termék piacára. Vagyis amit írsz az nyilvánvalóan nem igaz.
"Az oktatas pedig megis kinek a feladata lesz akkor? Komolyan gazdasagi fejlodesrol es hatekonysagrol hadovalsz, mikozben a tudast es a karrier lehetoseget nem a legratermettebbnek adod oda, hanem annak akiknek az apukaja gazdagabb?"
Léteznek ám magán iskolák is. Állami nélkül meg csak azok léteznének. 2020-ban meg mindenkinek ott van a zsebében a világ összes tudásához való hozzáférés. A legrosszabb, ami a szegényekkel történhet egy szabad rendszerben, hogy 20 szülő összedobja egy magántanár fizetését, aki valamelyikőjük lakásán ahol van egy nagyszoba megtartja az órákat. Az iskoláknak meg a tanároknak meg hirtelen meglenne az ösztönzője, hogy hasznos tudást tanítsanak. Mert az állami rendszerről ez nem mondható el.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 18:46:45 -
Sequoyah #67 Azt hiszem ebben egyerertunk...
Persze meg mindig erdemes dolgozni a regios nagy gazdasagi kulonbsegek csokkentesen, de ez inkabb gazdasagpolitikai, mint szocialis kerdes. Ha sikerul 1-2 nagy gyarat/vallalatot odazavarni, akkor nem kap semmi ingyen semmit, kiveve a lehetoseget hogy dolgozhasson.
Ha pedig a regiok fejlettsege nagy vonalakban hasonlo, akkor tenyleg semmi kulonbseg hogy penz mozogjon a regiok kozott.
Amugy meg vissza a gyokerekhez, hadugy kulugy es penzugy legyen kozos, akar EU szinten, minden mas pedig helyi. -
Sydra #66 "Viszont lenne egy kozeputas megoldas. Az en velemenyem szerint a szocialis rendszernek sokkal lokalizaltabbnak kene lennie. ... Ha viszont az en befizetett adombol az en varosom szegenyei vannak tamogatva, akkor azzal egyreszt latom hogy hova megy a penz"
Ez közelít ahhoz, amit én szeretnék, szóval úgy általánosságban támogatom az ötletet. Bár én ezt mindennel eljátszanám. Az adószedést, a költségvetést, a közigazgatást levinném járások szintjére. A "kicsi állam" ellenőrizhetőbb és elszámoltathatóbb. Az országos parlament meg álljon a járások vezetőiből, akiket minden járás évente újraválaszt! A pártosodás amúgyis a demokrácia rákfenéje.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.02.13. 18:35:34 -
Sequoyah #65 Kerdes az egeszsegbiztositassal kapcsolatban. 100% piaci alapu egeszsegbiztositas eseten mi lesz a sorsa azon embereknek, akik gyogyithato halalos betegsegben szenvednek, es bar dolgos emberek, nincs penzuk a kezelesre?
Dogljenek meg, mert a gazdasaghoz hozzaadott ertekuk kevesebb mint a gyogyitasuk koltsege? Valo igaz, a gazdasagi fejlodes maximalizalasa celjabol ez lenne a logikus megoldas... -
Sequoyah #64 Ha jol sejtem meg se nyitottad a linket, mert ennek a valaszodnak meg csak koze sincs hozza...