Már jövőre jöhet Musk Mars-rakétája

Nem feltétlenül gőzturbinával, lehet Stirling motor vagy más hőerőgép. Sőt lehet TEG is, csak persze az nem lenne túl célszerű.

Lassan meg kellene tanulnod a kulturált vita első szabályát: VÁLASZOLNI.
Ha nem ismered a metodikát, javaslom nézd át alaposan a válaszaimat. Tételesen szétszedem és megválaszolom, MEGCÁFOLOM az általad állítottakat.
Szóval egy ilyen odab.szott pár soros, félig-meddig offtopic hozzászólásra igen nehéz válaszolni. Tessék megpróbálni felnőttként viselkedni !


"A Földön mi a faszért keringtetett folyadékhűtéssel működik még a középszerű teljesítménysűrűségű belső égésű motor is?"
Ismét tévedsz. Nem folyadékhűtéssel. Folyadék szállítású LEVEGŐ hűtéssel !!!!
A folyadék csak mint átvivő közeg viszi át a hőt a motortól a hűtőbordákra, ahol a LEVEGŐ végzi el a valódi hűtést. És pont ezért van ott egy szép nagy ventilátor is, mert ha áll a kocsi, nem éri elég mozgó levegő a hűtőbordákat, nem ad le elég hőt, felforr a motor.
És hogy miért léghűtés? Mert korlátlanul van. Mert nem okoz lokalizált hőszennyezést. Fogadjunk még mindig nem gugliztad ki, hogy mi is az? Ejnye na, kis butus. Pedig olyan jó kis superman-es példát is adtam hozzá.


"Miért is van 0 földhős hűtéssel rendekező erőmű? Hm....?"
Kérlek olvasd el ISMÉT előző hozzászólásom. Nagyon precízen leírtam benne, hogy miért nem.
És azt is, hogy a marson pedig miért lenne kívánatos (ha már kiérdemeltem a greenMars 1. kitűzőjét, rászolgáltam 😄 )


"Miféle hűtőtorony lenne a Mars felszínén, ahol se légkör se pótvíz...? A pótvíz igénye egy neved hűtőtoronynak földi atomszférikus környezetben egy 8-10 MWe-s erőmű esetén valahol 30 t/h táján van."
Ismét, már linkeltem a KiloPower erőművet és MegaPower tervezetet, OLVASD EL !
A NASA és DoE buta, hozzád képest amatőr emberei már rég kiszámolták, hogy bőven elég a heatpipe-radiátor megoldás.
Ha te más eredményre jutsz, kérlek küld el az [email protected] címre, nehogy itt leolvasszák a reaktort a marson 😄
Bevallom, NEM FÉLEK TŐLE 😄


Én már ezen túlmenően, a hő elfecsérlése helyetti hasznát, hasznosíthatóságát keresem (ki kell érdemelni az 1. greenMars -ot ).
Persze a habitat és greenhouse fűtésén felül, az alap.

Csakhogy én nem talajról beszéltem, még csak nem is értek vele mindenben egyet, csak felhíttam egy tévedésedre a figyelmedet, hogy miközben ő a hőelvezetésről beszélt, te hűtésről. Az két külön ciklus. Nyugodtan hidalj le, de előbb értesd meg, hol tévedtél.

A villamosáram termelés gőzturbinával lehetséges atomenergiánál, teljesen mindegy, hogy a primerkörben most nagynyomású víz, vagy pl. a LFTR esetén sóóolvadék van. A gőzcikluis gőznyomása és hőmérséklete ettől adott. 30-40 fok táján 1 bara alatti ér véget a történet.

Teljesen mindegy, hogy abban a hőcserélőben, ahol lekondenzál a gőz, annak a másik oldalán milyen közeg van, ha a talaj, mint hőcserélő használata szar hatásfokú.

Komolyan mondom, hogy lehidalok tőletek főleg ennek függvényében...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.03.26. 14:35:00

Dehogynem kevered, csak észre sem veszed. Szóltam. Kondenzáció csak vízzel megvalósítható? Millió megoldást ki lehet találni, ami működik. Ellenben egyszer már elismerted, hogy lehetséges megoldást találni rá, most meg, mégis ellenzel mindent!? Érdekes, de nyugodtan pislogj tovább a szűklátókörűségedben, és dilettantizmusodban. Szánalmas.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.26. 13:37:24

Nem keverek semmit.

Teljesen mindegy, hogy a belső hűtőkörök milyen jók, nyilvánvaló, hogy az utolsó körről van szó, amikor lekondenzálod a kisnyomású gőzt, annak a hőmennyiségét kell elvezetni. A hőáram nagy (kétszerse kb. a MWe-nek), a rendelkezésre álló dT meg kicsi meg a gőz végnyomása alascsony.

Na, akkor miért is a legjobb idelen a Földön a párologtatós hűtőtorony? Aztán miért a száraz hűtőtorony? Miért is van 0 földhős hűtéssel rendekező erőmű? Hm....?

Miféle hűtőtorony lenne a Mars felszínén, ahol se légkör se pótvíz...? A pótvíz igénye egy neved hűtőtoronynak földi atomszférikus környezetben egy 8-10 MWe-s erőmű esetén valahol 30 t/h táján van.

Tényleg csak pislogok.

Te kevered a dolgokat, a primer hűtést összekevered a szekunder hő elvezetéssel. A hűtés általában egy zárt rendszerben történik, ez lehet víz, nehézvíz, folyékony fém, sóolvadék, hélium, co2, vagy kísérleteztek még szénhidrogénhűtéssel is. Aztán ezt a hőt egy szekunder (de van ahol három ciklusú) rendszer elviszi. A Földön a legegyszerűbb és legolcsóbb valamilyen vízfelületnek tovább adni, jellemzően folyó, tó, vagy tengernek. Most akkor döntsd el, egész pontosan miről beszélsz, a zárt primer hűtésről, vagy hőelvezetésről? Mivel a beszélgető partnered az utóbbiról beszélt, és a csőrendszerben gondolom valami folyik is.

A Mars esetében egyébként - csak, hogy valami műszaki dologról beszéljünk - kisebb erőművek esetében, elég a radiátor, nagyobbak esetében hűtőtornyok jobb hatásfokkal működnének.

Ja értem, te már több száz tonna anyag beépítéséről fantáziálsz lassan... A műszaki realitásokba meg szarsz bele..

Ismételten megkérdem te meg nem értette műszaki zseni. A Földön mi a faszért keringtetett folyadékhűtéssel működik még a középszerű teljesítménysűrűségű belső égésű motor is? A trafókban miért olajhűtés van adott teljesíményszint felett, stb., ahelyett, hogy a földhővel hűtenének? Talán azért, mertk kicsi az elérhető hőáram vele...? Hm...?

Halkan kérdem meg, hogy te milyen területen vagy gyakorló mérnök...?

"Meg a 10 millió Ronaldinjut se felejtsd ki!"
Ezzel meg is magyaráztad hogy a stadionépítés ezért nem kirakatberuházás/diktátori allűr, hanem kőkemény gazdaságpolitikai szükséglet😊

Egyetértek, a gazdaság összteljesítménye folyamatosan nő, egyre kevésbé fájdalmas a Mars bázishoz szükséges - tetemes - erőforrás lecsippentése a 'jólétből'. Ha nem üt be valami krach, akkor idővel átlépi a megvalósíthatósági ingerküszöböt a küldetés. Ami nekem kérdéses hogy lesz-e egymás mellett amerikai-kínai-orosz zászló...

Meg a 10 millió Ronaldinjut se felejtsd ki!
XD

Tudom, hogy jellemzően 10 millió atomerőmű szakértő ország vagyunk, csak azt nem értem, hogy miért elavult II. és III. generációs földi viszonyok közé tervezett, vízhűtéses erőműveket vizionáltok a Marsra? Már a régebbi típusú űrbe tervezett atomrektorok is fémolvadékos, és nem vízhűtéssel működtek, aminek előnye a magasabb üzemi hőmérséklet, ami ugye a radiátorok révén kisebb felülettel is meg lehet a hulladékhőtől szabadulni. Nem mintha a Marson nem lenne elég hely, mert ugye zöldterületet nem veszünk el sehonnan... Ugyanígy azzal érvelni, hogy eddig nem építettek marsi viszonyok között működő erőművet a földön, valami bájos trollkodás, már ha nem gondolja tényleg komolyan az ember, mert ha igen, akkor egyszerűen hülye. A gazdaságra, mint végső érvre hivatkozni, meg valahol abszurd naivitás, mintha a Mars meghódítása valami üzleti vállalkozás lenne, és nem más célja lenne. Vannak dolgok amire az emberiség, országok, de egyének úgy költenek, hogy nincs pénzügyi haszna. Persze, 10 millió gazdasági szakértő országa is vagyunk, olyanoké, akik biorobotként csak olyanra költenek, ami pénzügyi hasznot hajt, tehát semmi olyan nincs a környezetében ami nem termel pénzt neki. Gondolom a lakását is kiadja, és padon alszik, mert így termeli a ház a pénzt, úgy nem, hogy benne terpeszkedik a haszonelvű proli... Nagy az isten állatkertje, akarom mondani nagy a biodiverzitás, ha már tudomány topicban vagyunk. Ennyi.

A mars talajába juttatott hő is az űr felé távozna. Azonban ez a laza szerkezetű poros/sziklás talaj gyakorlatilag olyan hőszigetelő mint az üveggyapot:
Thermal conductivity k as a function of depth for the two end-member cases considered. The surface conductivity is limited by the conductivity of CO2 and takento be 0.01 W m/K. At a depth of 10 m, the models reach 95% of the final conductivity k1 of 0.02 W m/K(solid line) and 0.1 W m/K(dashed line).

Én nem látok jobb módszert mint kevés elektromossággal elkezdeni a vaslemez gyártást majd radiátor felületet préselni belőle ami már egy nagyobb erőmű hőjét is képes kisugározni, ahogy mondtam, egy valamiből rengeteg van ott, az pedig a szabad terület.
Az elhangzott 300 év nem is tűnik irreálisnak, de lehet hogy 3000 lesz. Abban viszont biztos vagyok hogy előbb-utóbb megcsináljuk, ilyen versengő/hódító a természetünk.

"a delta T-t hagyta csak ki a képletből"
1: amire te gondoltál az dT/dx te szerencsétlen
2: amit pont te hagytál figyelmen kívül egyfolytában, azaz a hosszegységenkénti hőmérséklet-változás
Q = λ x A x dT/dx ..... azaz hőáram = hővezetési tényező x felület x hosszegységenkénti hőmérséklet változás
Mert bizony ha kell, a hossz szabadon növelhető. Akár 10-20 km2-t lefedő csövezést is le lehet fektetni a talajba, és máris ott az übergigawattos mega-talajkollektor.
De erre sincs szükség még elég hosszú ideig, mint korábbi DoE és NASA linkjeim alátámasszák.


"Arra még mindig nem válaszátol, hogy akkor a MW-os hulladékhőtől a Földön miért nem talajszondával szabadulnak meg..."
Kezdjük talán ott, hogy a talajszonda és a talajkollektor között sem tudod mi a különbség. Legalább guglizz, ne égesd magad.
Én talajkollektort javasoltam (pl 1,5-2 m mélyen földbe ásott csőrendszer ... írtam is, padlófűtés), mert könnyű telepíteni (nem kellenek bányászati eljárások, szemben a talajszondával), és másodlagos haszonként a mars felszínén lokalizáltan megnő a talaj hőmérséklete (növénytermesztésre alkalmassá válik)
Folytassuk ott, hogy mert itt a Földön a legolcsóbb az ingyen vizet átfolyatni rajta (a földterület meg drága), és ugye a cél a minél nagyobb profit. (+ lokalizált hő"szennyezés" szemben a természet által elszállított ún. disztribúcióssal).
És hogy miért rossz az? Ha scifi rajongó lennél, akkor tudnék hivatkozni egy igen régi Lois & Clark (Superman) részre, amikor Lex Luthor pontosan ezt tette, az atomerőművén átfolyó hűtővizet nem a folyóba engedte vissza, hanem a város csatornájába, minek következtében bikiniben futkostak az utcán az emberek karácsonykor.
Nos, ezért.


De miért vitázok olyannal, aki szerint
"jó hővezetésű közeg" a víz (0,6) aha.
A hőátadás "szilárd-szilárd test esetén borzalmasan szar" ... vas, réz (80, 400), szerintem meg K. jó.
"milért is van az, hogy a hűtőbordára levegőt fújvak" ... mert a vas (80) jó hővezető, ellenben a levegő nem (0,024)
???
Szerintem nem éred mi is az a hővezetési tényező, ugye, ez a butaságod alapja ?

Sajnálom, hogy nem éred fel ésszel intellektusom, de kérlek bocsájts meg, nem fogok lesüllyedni a te szintedre.
És most mondhatod, hogy de nagy arc vagyok, csak momentán van mire.
Mindent alátámasztottam amit leírtam. Tényekkel, számokkal.
Sőt, élő példát hoztam az általad lehetetlenre: marsra tervezett atomreaktorra.
Sőt 2, mivel az szerinted kicsi, hoztam a tervezetet a nagy marsra tervezett atomreaktorra is.
Ha te még ezek után is úgy látod, hogy a marson nem lehet atomreaktort üzemeltetni (bár az a sok ostoba a NASA-nál is meg van győződve róla), nos, azt hiszem nem bennem van a hiba.

Utoljára szerkesztette: mrzed001, 2018.03.25. 22:55:39

A probléma az, hogy egyesek ipari termelésről megy egyebekről fantáziálnak, amikor 1MW nagyságrendben is oltári gondok vannak.

Nem azt mondjuk, hogy lehetetlen, hanem azt, hogy felejtsék már el azt a marhaságot, hogy majd több tucat MW-ok repkednek majd teljesítményben...

Rosszul emlékszel. Simán sugárzásos hőleadásról volt szó.

Már mér melegítenék a talajt atomreaktorral? Annak a hőmennyiségnek sokkal jobb helye is van, jelesül a bázis fűtése. Távfűtés a Marson.

Szerintem sem lehetetlen megszabadulni a reaktor hulladékhőjétől, de nem olcsó mulatság.
Egy gyors számítás.
100*100 méteres csarnok teteje 10e m2.
1m2 infra panel 90C-os felületi hőmérsékleten 1kW hőt sugároz le, az 10MW.
Egy nagyobbacska blokk 100MW veszteségéhez egy 316*316 métere épület teljes tetejét le kell fedni infra sugárzókkal, de helyszűke egyébként nincs egy lakatlan bolygón.
Sajna a PV panelek hatásfoka esik ahogy emelkedik a hőmérséklet, tehát nem célszerű kombi panelt csinálni ami egyben napelem és hősugárzó is, meg eleve nagyobb hőmérséklet kellene mert a 90 fokos homogén felület értelemszerűen nem tartható, mert a cél hogy a folyamat végére hűtőközeget minél jobban visszahűtsük. Kellene a + kompresszor. Hulladékhőből 165 C-s gőzt ma is használnak szárítási folyamatokban:
Research in Japan is leading to development of cascaded heat pumps (see below) that can produce steam at 120-165℃ at efficiencies of 200 to 300%. They can utilise low grade waste heat that would otherwise be dumped. Their modular design offers potential to avoid expensive and inefficient centralised steam distribution systems for many industrial applications.
Azt azért látni kell hogy egy nukleáris reaktor minden megtermelt 1 MW áram mellé 2MW hulladék hőt termel (és egyébként végül az 1MW-al is kezdeni kell valamit, de mondjuk hogy az kimegy az ablakon). 4-es COP-al üzemelő hőszivattyú az 1MW áram felét el is fogja használni a 2MW elszivattyúzására, tehát lefeleztük az erőmű hatásfokát.

Egy atomerőmű esetében a hőátadás három alapvető formája többnyire nem elkülönülten, hanem együttesen zajlik, így a hő átviteli folyamatok általában elég bonyolultak. Így nem tudom egész pontosan mire gondolsz, és mit akarsz ezzel mondani, ugyanis én semmi ilyenről nem beszéltem... Viszont, hogy ki mit nem ért, azt megvilágítanám egy nem is olyan rég lezajlott beszélgetéssel közted és Caro között klikk, most az nem találom ahol egy egy (nem atom-) erőmű működését Carnot-ciklus ciklussal akartál magyarázni, miközben a tárgyalt erőmű egészen más termodinamikai körfolyamatot használt, végül - jellemzően - onnan is elsunnyogtál. De kezdjük tiszta lappal, mit is szettnél nekem mondani (azon kívül, hogy hülye vagyok, és a jó édes anyámat)?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 19:23:56

Öööoö, te nem tudtam értelmezni a hőáram legalapvetőbb összefüggéseit...

Arra még mindig nem válaszátol, hogy akkor a MW-os hulladékhőtől a Földön miért nem talajszondával szabadulnak meg...

Eddig értelmesnek tartottalak, de most 2 nap alatt egy ostoba trollá degradáltad magad... Már a sci-fi filmes példáknál elindultál a lejtőn, most már fénysebességel zúgsz a mélység felé...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.03.25. 18:39:13

Az ugye megvan, hogy a Marson a sugrázásos hőleadás rosszabbul működik, mint az ISS-en?

Az, hogy behány értelmezés nélkül egy rakás linket azt csak azt bizonyítja, hogy linkelni tudsz. Érteni a jelek szerint nem érted őket...

Kuss.

Sőt, ahogy olvasom, a cég nem állt meg a kilopower reaktoroknál.
Tervezőasztalon van a felskálázott változata a MegaPower is, ami akár 2 MW-ot tud leadni.
És ha tudják tartani a kilopower-es 50 W/kg-os arányt, akkor "csupán" 40 tonna lesz a súlya.

Na, ez csak elég lesz már a háztartás ellátásra, akár a marson is, ugye skacok ?

"A lehetetlen nem más, mint a képzelőerő hiánya" (én <#eplus2>)

Emlékszel mit írtam az elején? Ez egy ideológiai vita, amit nagyon tagadtál, de csak kilyukadtunk ide. Amivel nem lenne semmi baj, ugyanezeket a (hasonló) vitákat lezavarják magasabb döntéshozói, és tudományos szinten is. A problémám nem azzal van, hogy most szerinted milyen befektetés mi ér meg, és mi nem, szíved joga eldönteni miben hiszel. Hit, mivel ezek a gazdasági érvek csak hasból vannak nálad, de ez sem zavar annyira. Ami igazán zavar, az, hogy szeretitek nem lehet, mit, nem lehet? - egyenesen lehetetlen a Marson atomrektort építeni, lehetetlen vizet szerezni, sőt, csak vízzel lehet egy atomrektort hűteni, ami abszurd állítások halmaza. Ennyit akartam mondani, a gazdasági részéhez, azaz az ideológiádhoz nem kívánok hozzányúlni. Köszönöm!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 16:26:17

Hagyd, értelmetlen. Molnibalázs egy hozzászólásában volt 3 olyan állítás, ami darabja azonnali 1-est jelent hőtan vizsgán. Szigorlaton meg a tanár kéjes vigyorával párosított elzavarást. Azóta sem mert nyilatkozni az ott leírtakról. Nem is csodálom, én is össze-vissza szégyellném magam, ha ilyen áltudományos ostobaságot le mernék írni (és rajta is kapnak a hozzáértőbbek).

Rinyálnak, hogy nem lehet atomreaktort építeni a marson. Linkeltem, már meg is építették, teszt fázisban van.
Á az nekik nem jó, mert túl kicsi a teljesítménye. Na persze egy napelem tábla is biztos kicsi nekik, mert nem képesek sziget üzemben gondolkodni (ami szabadon bővíthető).
Szerintük csak az atomreaktor ahol fürtökben lóg az urán és egy duna kell a hűtéséhez. Vagy a niagara. Az nem, amikor darabonként, és úgy is van megoldva a hűtése. <#falbav>

Bevallom, nem értem mit akarnak? Egyértelmű, hogy egy PAKS 2 soha a b.dös életbe nem lesz felhúzva a marson.
Miért ?
Mert az olyan technológiára alapul, ami a marson NINCS. Igen, nincsenek végtelen folyók. Meg 10.000 tonnányi beton se.
ÉÉÉÉéééééééssssss ?

Attól mérnök a mérnök, hogy ha adnak neki egy problémát, hogy oldja meg, akkor megoldja.
Valamint attól, hogy KÉPES SZÁMOLNI. Sorra írom nekik a lényeges számokat amivel lehet kalkulálni, olyan nagy ívben sz.rnak rá, ami már több, mint felháborító.
Tudjuk, az ilyen önjelölt mindent tudó, magát zseninek képzelő egyéneket két dolog nem érdekli: a tények és a számok.
Mert ami nem illik bele a merevre fixált világnézetükbe, AZ NINCS.
Ez bigottság.

És hogy akkor a tények szilárd talaján maradjunk. Itt egy NASA tanulmány, ami többek között azt taglalja mennyi súly lenne napelem és az új kilopower-es reaktorral az első küldetésekben az áramtermelés a marson (kell hozzá kiegészítő berendezés is ugyebár, nem kevés).
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170002010.pdf
Utolsó táblázatot ajánlom áttanulmányozni.
Mert ez TÉNY.

"Hogy kell a Marson gazdaságosan termelni? Mi az etalon ebben az esetben?"

Ha van 2 technológiám ami X befektetett munkára szolgáltat cserébe Y mennyiségű energiát, a másik technológia meg 10X munkára tudja ugyanezt, akkor megvan melyik a gazdaságosabb.Nem látom azt, hogy egy atomreaktor mitől is lenne értelmezhető opció a Marson. Vizet meg persze hogy kell tudnunk kitermelni. A mindennapi ellátáshoz és a vílószínüsíthető vízbontáshoz is kell. De ez a mennyiség nem tudom hogyan is lenne összehasonlítható egy nagyteljesítményű reaktor vízigényével.

Bocsánat,de ha Marson akarunk élni, muszáj lesz a vizet kitermelni, több megoldás is létezik az ivóvíz kitermelésére, ezt nagyobb mennyiségben is lehet csinálni. A józan ész, nem egy konkrét dolog ami megakadályozná, hogy vizet termeljenek maguknak. Had kérdezzem meg, hogy értelmezed a gazdaságosságot egy olyan helyen, ahol nincs piac, és nincsenek vevők? Hogy kell a Marson gazdaságosan termelni? Mi az etalon ebben az esetben?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:50:08

Kivetíted, hogy meg lehet csinálni. Én meg úgy gondolom, hogy nem. (illetve fizikailag lehetséges, csak értelmetlen, mert drágább lesz a leves mint a hús). Úgy gondolom, hogy a napenergia+vízbontás a nagyonrossz hatásfok ellenére is messze életképesebb és ésszerű kereteken belül megvalósítható energiatermelési forma a Marson, mint egy olyan technológia, amihez ésszerű okok miatt a feltételek nem adottak.

" tán tiltja valami, hogy megcsináljuk?" A józan ész

Megint ott tarunk, mint az elején, amit te nem tudsz elképzelni az nincs. Persze, hogy nincs ilyen technológia itt, mivel nem vagyunk ott a Marson, és senki nem foglalkozott ezzel. Ez lenne az érv a lehetetlensége mellet, hogy nincs? Tudod, hogy legyenek a dolgok, azt előbb meg kell tervezni, és le kell gyártani, semmilyen technológiát nem készen kapunk, és nem a fán terem. Vártam, hátha mondasz valamit, de semmi konkrétum, csak ugyanaz a jól ismert szöveg, hogy nincs ilyen technológia... tán tiltja valami, hogy megcsináljuk?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:34:01

"Viszont fejtsd már ki, hogy miért irreális feladat a Marson a víz kitermelése? Komolyan kíváncsi vagyok!"

Mert nincs rá technológia, hogy többmillió köbméter vizet kitermeljük a talajból ésszerű energiafelhasználás mellet. Te tudsz ilyenről? Mert én nem. Valamint ezt foylamatosan nagy területen kell kerngtetni, hogy tudja ugyanazt, mint egy földi erőmű esetében egy folyó.

A "más anyag" ennek a kitermelése hogyan is fog megvalósulni mármitn ha te tudod, milyen anyagról is beszélsz.. Milyen technológiával? Eddig még semmit sem mondtál a hogyanról, csak annyit hogy ott van sokfajta anyag és megoldható. Hogyan?

Hagyjuk már ezt a reaktormérnökösködést, nem vagyok reaktormérnök, csak azt tudom, hogy hogyan működnek és azt is, hogy hogyan nem.

Egyrészt tudtad-e, hogy reaktorok hűtésére nem csak vizet használnak? Én vízről egy szót sem szóltam, ilyen környezetben nem az lenne a legideálisabb, van más megoldás is - és ha nem tetszelegnél egy atomreaktor építőmérnök szerepében, valószínűleg elolvastad volna, milyen megoldások jöhetnek még szóba, viszont akkor ugye nem lehetne szalmabábozni a homokkal, vagy vízzel. Viszont fejtsd már ki, hogy miért irreális feladat a Marson a víz kitermelése? Komolyan kíváncsi vagyok!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:20:02

Nézd, pontosan tudod, hogy molni meg én is tudjuk, hogy van a Marson víz. Pontosan tudod azt is, hogy egyértelműen az a gond, hogy szóba sem jöhet az összegyűjtése, mert irreális feladat lenne a megfelelő mennyiséget kinyerni. Erre te most jössz azzal, hogy mi azt mondtuk hogy nincs víz. Hát te most teljesen hülyének nézel miondenkit. Nyilvánvalóan a "nincs víz" az azt jelenti, hogy nem áll rendelkezésre, mert nincs felhasználható formában és mennyiségben jelen. Ennyire nem kéne hülyének nézni mindenkit.

Egyébként. Milyen más anyagra is gondolsz? Mármint ami teljesíti a szinte korlátlan rendelkezésráállás és/vagy könnyű kinyerhetőség és felhasználhatóság kategóriáját hűtésre ilyen volumenben?

Pedig ezek a "faszs@gok" voltak a te kifogásaid. De lépjünk túl. Szóval akkor végre egyetértünk, hogy van elég anyag, meg halmazállapotváltozást sem tiltja a Mars! Tehát a következő problémád, akkor az, ha jól értelek, hogy bár elismered, hogy meg lehet oldani, csak szerinted nem gazdaságos? Ez már egy egészen más kérdés viszont, mint amit eddig molnibalage83-al felváltva idétlenkedtetek a mérnöki, sőt fizikai lehetetlensége mellet érvelve. Szóval akkor ha most már jól értelek, szerinted megoldható, csak szerinted nem gazdaságos? Egész konkrétan csak a víz nem gazdaságos, vagy semmilyen megoldás nem lehet az?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 15:00:08

Talán értelmezni kéne amit írok, nem belekötni faszságba. Mindenki tudja, hogy akár vízből is elég van a Marson. Szóval ezt inkább hagyjuk. A megvalósításról beszéltünk az egész topicban. Baszhatjuk a vizet, ha nem tudunk eleget összeszedni belőle értelmezhető befektetéssel. Ezért esik ki a víz. Nem pedig azért mert nincs.

Eddig te jelented ki, hogy nincs megfelelő anyag a Marson, hogy nem lehet halmazállapot változást létrehozni, vagy kevés anyag van ott. Ezt te mondtad! Mikor először jeleztem ezt neked, hogy ez abszurd a részedről, akkor gyakorlatilag lehülyéztél. Tehát akkor kijelenthetjük, hogy minden anyag megvan, elegendő mennyiségben, és lehetséges a Marson is a halmazállapot-változás, és akkor már csak az kérdés, hogy mi legyen a hűtőközeg?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:42:50

Jó akkor szedj össze annyi jeget ami szükséges ehhez vagy bármilyen anyagot, ami mérnöki szempontból értelmezhető hűtésre. Mert oké, te kijelented, hogy lehetséges, mert a fizika nem tiltja. Jó. Hogyan is? Mert egy reaktorhoz amíg nincs meg a "hogyan"-ra a válasz addig az csak álmodozás. Az én is tudom, hogy a Marson van elég víz ehhez, csak épp azt vonom kétségbe, hogy ésszerű befektetéssel megoldható e összeszedni néhány milliárd köbmétert hűtésre, tárolót építeni neki stb.

Tehát a Marson csak homok van? Vagyis megint visszaérkeztünk oda, hogy nem fogadod el, hogy a Marson minden anyag megtalálható...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:30:19

Nem. Azt vitatom, hogy a cseppfolyósítás pl a marsi homoké opció lenne mérnöki szempontból egyáltalán. A fizika nem tiltja. Az ésszerűség, az erőforrásigény áll az útjába. Folyékony üveggel lehet hűteni? Lehet persze. Semmi nem gátolja fizikailag. Bár kíváncsi lennék, hogy egy mérnök mikor küldene el a francba egy ilyen ötlet miatt. 😊 De tekintve azt, hogy pl Pakshoz kb 3 milliárd köbméter folyadékot kell megforgatni évente, enyhénszólva is irreálisnak tűnik. Mindennek tetejébe a Duna ugye hozza a 10-20 fokos vizet mindenféle plusz befektetés nélkül. Egy megolvasztott közeget hűteni is kell valahogy. Ezt megoldani a a Marson..... hát azért ilyen szintre a sci-fi írók sem nagyon merészkednek. 😊

Szóval tagadod, hogy a Marson minden anyag megtalálható, és cseppfolyósítható? Vagy csak, azt, hogy nincs elég belőle? Kevés egy reaktor hűtéséhez? Egyenlőre ez a kérdés.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:14:46

Nincs megoldva vele. Javasolnám tanulmányozásra azt, hogy mekkora hűtőközeg mennyiségre van szükség a Dunából. Vészhelyzetről még egy szót sem szóltam, pusztán normál üzemi szükségetről.

Szóval egyetértünk abban, hogy a Marson minden szükséges anyag megtalálható a hűtéshez, és halmazállapot változás nem ütközik természeti törvénybe? Csak mert ha egyetértünk, akkor meg van a hűtőközeg problémája. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 14:07:16

Érveltél igen.... kilowattos hőterheléssel és ipari méretben soha meg nem valósított technológiával. Az, hogy egy reaktor hőjével megolvasztasz valamit a probléma nincs megoldva. Egy hűtőrendszer nem ennyiből áll. Tudod az, hogy a fizika törvényei lehetővé tesznek valamit, abból még nem következik, hogy megvalósítható.

"fantázia hiánya." legalább nálad nem hiányzik.

Érveket kértél, erre csak röhögsz. Miért, mi akadályoz meg abban, hogy cseppfolyósíts valamit a Marson? Két dolog, a fizika-kémia tudás hiánya, és fantázia hiánya. Szerintem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:56:42

Amit leírtál az a fantáziád. Csepfolyossá tenni bármit..... Mi ez ha nem abszurd? Persze azt csak úgy megy, ugyan miylen problémák jöhetnének szóba ... 😄 Az atomreaktor amúgy is tök veszélytelen 😄 Aha és még én vagyok a dillettáns. A valóság meg le van szarva. Grat. Én nem képzelem magam atomreaktor mérnöknek én csak tudom, hogy hogyan hűtik őket. És okkal teszik úgy ahogy. Azért, mert így a leghatékonyabb, megvalósítható ésszerű erőforrás mennyiséggel és így a legbiztonságosabb, Te meg fantáziálsz, hogy máshogy is lehet. Kettőnk közül ki is képzeli magát reaktor mérnöknek akkor? 😊 Mindegy leszarom az egészet. Felőlem aztán lehet álmodozni lézeres hűtésről vagy akár kondenzációsról megawattos terhelésnél.... Csak nehogy az derüljön ki a végén, hogy a napenergia+vízbontás (amit úgyis alkalmazni kell a Marson, ha hajtóanyagot akarunk előállítani helyben) sokkal egyszerűbb és hatékonyabb a marharossz hatásfok ellenére, mint odatelepíteni egy atomreaktorrt, amit nem lehet hűteni ésszerű erőforrásbefektetéssel.

Szerinted azért alkalmazták mert nincs jobb megoldás, vagy azért mert ez a legolcsóbb, legegyszerűbb megoldás? Nem mindegy. Másrészt, amit linkeltem nem vétlenül tettem, a hűtés pont arról szól, hogy fel kell skálázni a dolgokat, azaz nagyobb hűtést kell alkalmazni. Ott az első link, ki lehet vele számolni mekkora hűtés kell x hő elvezéséhez. Mindenesetre a Marson minden anyag megtalálható, és a fizika-kémia segítségével minden cseppfolyósítható, de maga a rektor hülye is elég a legtöbb dolog folyékonnyá tevéséhez, ha már más mód nem lenne, de van, nem is egy. Szóval, még mindig dilettantizmust játszol, és atom-mérnöknek képzeled magad. Abszurd.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:41:55

" Csak konvekcióval vagy radiációval lehet hűteni?"

Már ne is haragudj, de erről pofázunk már 100+ hsz óta. Azért alkalmaznak áramló közegre épülő hűtést jelentős hőtermelés esetén mindenhol, mert nincs jobb megoldás. Főleg nincs ipari méretben. Nem véletlenül terveznek ilyeneket, nem hülyék a mérnökök. Nem lehet felskálázni a dolgokat, hogy egy 10kw-os otto motornak elég a léghűtés akkor majd egy 100 vagy 1000 kw-osnak is elég lesz. Ami elég egy kondenzációs klímához, szintén nem elég egy reaktorhoz. Belinkeltél hűtési módokat. Én meg az életből hozok példákat, hogy ezek közül a módok közül mi az, ami ipari méretben megoldás. Biztosan fullvéletlenül nem alkalmaznak mást.

Linkeltem pár oldalt, bele se néztél! Csak folyadékkal lehet hűteni? Csak konvekcióval vagy radiációval lehet hűteni? És a kémiáról, vagy fizikáról mi jut eszedbe? Csak mert nekem a folyadékok előállításának tárháza... Abszurd! Mondtam már? Abszurdum ami itt folyik, és a kérdésed még abszurdabb... Már ne haragudj, de olyan fölénnyel teszed fel a kérdést, mint ha te atomrektorok hűtéséből doktoráltál volna, és húsz éve ilyen irányú fejlesztéssel foglalkoznál, vagy legalábbis ismernéd a hűtési technikákat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:27:19

"Hohó, egy állítás! De még milyen! Egész pontosan milyen anyag nem áll rendelkezésre a Marson?"

Megfelelő mennyiségű folyadék, ami üzemzavar esetén is biztosítja a hűtést, akár túlmelegedés esetén is.

És mi akadálya annak, hogy nagyobbat csináljanak? Mondtam, hogy abszurd az egész kérdésed. Persze, hogy nem linkeltem nagyobbat, mert a jelenlegi igényeknek ezek megfelelőek, kérdeztem már, hogy hozzak neked példát olyanra amit még nem csináltak meg? Most megint ott tartunk, hogy te nem tudod elképzelni, az nincs! Szerinted a mérnök szakma az mi csoda, mivel foglalkoznak?

"olyan helyen ahol nincs megfelelő mennyiségű és korlátlanul cserélhető hűtőközeg. "

Hohó, egy állítás! De még milyen! Egész pontosan milyen anyag nem áll rendelkezésre a Marson?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.25. 13:18:35